[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[jubo14]

Gute Lektüre für alle, die immer von den westlichen Werten schwärmen, die es zu verteidigen gilt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/folter-der-usa-bericht-vorgestellt-a-1007435.html

 

Ich kann Deiner Argumentation ab dem Moment folgen, wo Du mir einen Link lieferst, über den ich die aktuellen Berichte und Untersuchungen der Duma über die Zustände in den russischen Gulags herausfinden kann.

[Michael72291]

Ich kann Deiner Argumentation ab dem Moment folgen, wo Du mir einen Link lieferst, über den ich die aktuellen Berichte und Untersuchungen der Duma über die Zustände in den russischen Gulags herausfinden kann.

Wir diskutieren hier über den immer grösser werdenden eigenen Balken, nicht den Balken oder Splitter anderer.

[JeZe]

Ich kann Deiner Argumentation ab dem Moment folgen, wo Du mir einen Link lieferst, über den ich die aktuellen Berichte und Untersuchungen der Duma über die Zustände in den russischen Gulags herausfinden kann.

Ganz schlechte Argumentation. Wir sind doch angeblich dir Guten. Wir sind doch angeblich diejenigen, die die Weisheit der Menschenrechte mit Löffeln gefressen haben. Wir sind doch diejenigen, die sich rühmen in einem Rechtsstaat zu leben. Lies das und frage dich ob wir auch nur das minimalste recht haben anderen irgendwas vorzuwerfen.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/cia-folterbericht-die-zehn-schlimmsten-quaelereien-der-cia-a-1007646.html

[mautaler]

Ich verabscheue die dargestellten Methoden der CIA und ich rühme mich in einem Rechtsstaat zu leben und ich habe das Recht Russland seine Verstösse gegen das Völkerrecht und die Menschenrechte vorzuwerfen. Mit welcher Begründung willst Du mir dieses Recht absprechen?

[jubo14]

Das mein lieber JeZe unterstellst Du!

Du bist derjenige, der nur schwarz und weiß kennt, bzw. nichts anderes akzeptiert.

 

Fakt ist jedoch, dass es in jeder Gesellschaft oder Gesellschaftsform immer beide Seiten, Gut und Böse, gibt.

Entscheidend ist jedoch einerseits die Verteilung, und andererseits wie die eine Seite mit der anderen umgeht.

 

Auf Dein Beispiel übersetzt bedeutet das folgendes.

Das Vorgehen in den USA nach dem 11. September war absolut inakzeptabel.

Allerdings hat die USA selber die Verbrechen öffentlich gemacht.

Das entschuldigt jedoch nicht die Handlungen vorher, es zeigt aber das eben nicht alles "unter den Teppich" gekehrt und hinter Propaganda verkleistert wird.

Ich fürchte allerdings, dass die späte Aufklärung dazu führen wird, dass man das Unrecht nicht weiter juristisch aufarbeiten wird.

Das ist für mich in der Tat nur sehr schwer zu ertragen.

 

Um jetzt aber auf Deine Frage zu antworten, ja wir haben jedes Recht Unrecht anzuprangern und Russland Vorwürfe zu machen!

Denn es gibt kein Unrecht in der sogenannten westlichen Welt, dass das derzeitige von Russland begangene Unrecht rechtfertigen könnte.

Ein Unrecht kann niemals ein anderes Unrecht entschuldigen!

 

Der letzte, der vor Putin einen dermaßen eklatanten Bruch des Völkerrechts begangen hat, war Saddam Hussein, als er in Kuwait einmarschiert ist. Denn wo bitte ist er Unterschied zwischen der Krim und Kuwait? Und wäre Russland keine Atommacht und hätte kein Vetorecht im UN-Sicherheitsrat, dann wäre die Reaktion der UN auch wieder genau so ausgefallen, wie zum ersten Golfkrieg. (Aber das nur mal so als Gedanke am Rande!)

 

Auch wenn "unsere" Gesellschaft nicht perfekt ist, ich lebe erheblich lieber in ihr, als in jedem anderen System.

[comeback]

Wenn man mal Diskussionen z.B. bei facebook zu diesem Thema verfolgt kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln. Es ist immer das gleiche mit den "Putin-Verstehern". Anstatt das Offensichtliche einzugestehen, nämlich dass es zu Völkerrechtsverletzungen Russlands kam, werden ständig Nebenkriegsschauplätze nach dem Motto "Aber die Amis haben doch auch dieses und jenes verbrochen" eröffnet. Das ist für mich wirklich Kindergarten-Niveau. Denn man kann nicht Unrecht gegen Unrecht aufrechnen!

[aaspere]

Es gibt einen ehernen Rechtsgrundsatz: Es gibt zwar Gleichheit im Recht aber nicht im Unrecht. Das lernen Jurastudenten im ersten Semester Strafrecht. Wär schön, das würde hier endlich auch mal begriffen werden.

[JeZe]

Ich verabscheue die dargestellten Methoden der CIA und ich rühme mich in einem Rechtsstaat zu leben und ich habe das Recht Russland seine Verstösse gegen das Völkerrecht und die Menschenrechte vorzuwerfen. Mit welcher Begründung willst Du mir dieses Recht absprechen?

Ich spreche niemandem seine Rechte ab. Ich sage nur, dass es eine bestimmte Haltung zeigt.

Wenn man mal Diskussionen z.B. bei facebook zu diesem Thema verfolgt kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln. Es ist immer das gleiche mit den "Putin-Verstehern". Anstatt das Offensichtliche einzugestehen, nämlich dass es zu Völkerrechtsverletzungen Russlands kam, werden ständig Nebenkriegsschauplätze nach dem Motto "Aber die Amis haben doch auch dieses und jenes verbrochen" eröffnet. Das ist für mich wirklich Kindergarten-Niveau. Denn man kann nicht Unrecht gegen Unrecht aufrechnen!

Richtig, man kann es nicht aufrechnen, man muss bei jedem Unrecht Konsequenzen fordern. Den Rest der Aussagen interpretiere ich einfach so, dass der Autor noch gar nicht begriffen hat oder gar nicht verstehen will, was überhaupt vorgefallen ist.

 

Es werden Menschen ohne Anklage oder Gerichtsbarkeit festgehalten (etwas, was es in einem Rechtsstaat eigentlich per Definition nicht gibt und weswegen das keine Sache aussschließlich der CIA ist) und werden mehr oder weniger im Auftrag des Staates nach mittelalterlichen Methoden gefoltert. Vor Veröffentlichung des Untersuchungsberichts gratuliert der damals verantwortliche Präsident auch noch für die gute Arbeit.

 

Klar, einige lehnen sich jetzt zurück und sagen: war doch die USA, und nicht Deutschland. Wir hier leben natürlich in einem Rechtsstaat, bei uns passiert sowas nicht. Wenn dem wirklich so sein sollte, dann müsste Deutschland jetzt genauso wie gegen Russland auch gegen die USA Konsequenzen folgen lassen. Und wir wissen alle, dass dies nicht passieren wird.

 

Und genau aus dem Grund verraten wir unsere eigenen Werte, wenn wir ständig Putin das Völkerrecht vorhalten, selbst aber eklatante verstöße gegen das Menschenrecht ohne Konsequenzen tolerieren. Es geht nicht um Aufrechnen, es geht nicht um Russland oder die USA, es geht um uns und dass wir unsere Werte gar nicht wirklich ernst meinen.

 

Und wenn Leute darauf hinweisen, dass man die angestrebten Werte nicht nur fordern kann, sondern sie auch leben muss, dann wird man dafür auch noch denunziert. Wenn so "das Gute" aussieht, dann gute Nacht.

[locodtm]

Ich spreche niemandem seine Rechte ab. Ich sage nur, dass es eine bestimmte Haltung zeigt.

 

Richtig, man kann es nicht aufrechnen, man muss bei jedem Unrecht Konsequenzen fordern. Den Rest der Aussagen interpretiere ich einfach so, dass der Autor noch gar nicht begriffen hat oder gar nicht verstehen will, was überhaupt vorgefallen ist....

 

Und wieso darf man das dann eben bei den Verstößen Russlands deiner Meinung nach nicht?

[JeZe]

Und wieso darf man das dann eben bei den Verstößen Russlands deiner Meinung nach nicht?

Wenn ich schreibe "bei jedem Unrecht", dann schließt das doch Russland ein, oder nicht?

Wenn ich sage, dass "wir" auch böse sind, dann heißt das nicht, dass Russland gut ist. So einfach ist meine Welt nicht gestrickt.

[mautaler]

:

Lies das und frage dich ob wir auch nur das minimalste recht haben anderen irgendwas vorzuwerfen.

:

 

Ich spreche niemandem seine Rechte ab.

 

Deine Welt ist wirklich nicht einfach gestrickt. Eine gespaltene Persönlichkeit?

[JeZe]

Deine Welt ist wirklich nicht einfach gestrickt. Eine gespaltene Persönlichkeit?

Deine Welt ist wirklich nicht einfach gestrickt. Eine gespaltene Persönlichkeit?

Du weißt, dass man mit einer Frage niemandem etwas absprechen kann?

[744pnf]

Anstatt das Offensichtliche einzugestehen, nämlich dass es zu Völkerrechtsverletzungen Russlands kam, werden ständig Nebenkriegsschauplätze nach dem Motto "Aber die Amis haben doch auch dieses und jenes verbrochen" eröffnet. Das ist für mich wirklich Kindergarten-Niveau. Denn man kann nicht Unrecht gegen Unrecht aufrechnen!

 

Nichts anderes macht die "Gegenseite" aber auch permanent, denn wenn versucht wird, einen Punkt sachlich zu diskutieren werden aufgeworfene Fragen erst gar nicht beantwortet und stattdessen gleich die nächsten Argumente, von denen man meint, sie würden die eigene Haltung untermauern, nachgeschossen. Beispiele dafür gibt es in diesem thread zuhauf. Das Ganze hat übrigens nicht nur mit "Aufrechnen", sondern auch mit Glaubwürdigkeit zu tun und da bietet der Westen leider (!) auch jede Menge Angriffsfläche, die man nicht so einfach ausblenden kann. Wahres Kindergarten-Niveau ist, Russland ohne jede Not als "Regionalmacht" zu verunglimpfen und sich hinterher zu wundern, dass dies Reaktionen hervorruft, die alles andere als erwünscht waren. 

[ilam]

Das Ganze hat übrigens nicht nur mit "Aufrechnen", sondern auch mit Glaubwürdigkeit zu tun und da bietet der Westen leider (!) auch jede Menge Angriffsfläche

 

Aha. Ich beobachte die Diskussionen so:

 

Der Westen (oder speziell Amerika) setzt sich über Recht und Moral hinweg: Das wird öffentlich laut kritisiert, es gibt kaum ernsthaften Widerspruch höchtens "Es gab keine Alternativen" (CIA-Folter) oder "Da hat man sich halt geirrt" (Weapons of mass destruction im Irak) oder sogar ein allgemeines "Sorry, da haben wir Mist gebaut" (Auch die Amis haben schon zivile Passagierflugzeuge abgeschossen).

 

Russland setzt sich über Recht und Moral hinweg, dann geht es in den Foren wirklich los: "Stimmt gar nicht, die gleichgeschaltete westliche Presse lügt!"  "Die Amerikaner sind doch viel schlimmer!!!".  Einzige Gemeinsamkeit: Die "Es gab keine Alternativen"-Argumentation wird hier auch genutzt, wenn sich die Tatsachen nicht mehr leugnen lassen.

[744pnf]

Aha. Ich beobachte die Diskussionen so:

 

Der Westen (oder speziell Amerika) setzt sich über Recht und Moral hinweg: Das wird öffentlich laut kritisiert, es gibt kaum ernsthaften Widerspruch höchtens "Es gab keine Alternativen" (CIA-Folter) oder "Da hat man sich halt geirrt" (Weapons of mass destruction im Irak) oder sogar ein allgemeines "Sorry, da haben wir Mist gebaut" (Auch die Amis haben schon zivile Passagierflugzeuge abgeschossen).

 

Russland setzt sich über Recht und Moral hinweg, dann geht es in den Foren wirklich los: "Stimmt gar nicht, die gleichgeschaltete westliche Presse lügt!"  "Die Amerikaner sind doch viel schlimmer!!!".  Einzige Gemeinsamkeit: Die "Es gab keine Alternativen"-Argumentation wird hier auch genutzt, wenn sich die Tatsachen nicht mehr leugnen lassen.

 

Einen besseren Beweis für meine These als diesen Beitrag hätte man kaum liefern können, denn auch hier wird auf den letztgenannten Punkt mit der "Regionalmacht"-Bezeichnung (selbstverständlich) wieder nicht eingegangen. Quod erat demonstrandum.

[ilam]

denn auch hier wird auf den letztgenannten Punkt mit der "Regionalmacht"-Bezeichnung (selbstverständlich) wieder nicht eingegangen

 

Genausowenig wie auf unsachliche Angriffe auf die anderne Länder. Man kann doch die Stammtische schön zusammenfassen: Den USA geht es nur ums Öl, die "westlichen" Ländern lesen den USA jeden Wunsch von den Augen ab und die Russen wollen die Sowjetunion wieder aufbauen (In allem ist ein wahrer Kern, in der Abslutheit stimmt es aber nicht).

 

Warum sind die Reaktionen dann aber ungleich heftiger, wenn Russlandkritik dabei ist?

[744pnf]

Warum sind die Reaktionen dann aber ungleich heftiger, wenn Russlandkritik dabei ist?

 

Mein Eindruck ist das überhaupt nicht. Wenn Du mit dem Auto durch Schneefall fährst meinst Du auch ohne Luftbewegung immer, es käme genau von vorn Wind, obwohl sich jede Flocke kerzengerade nach unten bewegt. Soll heissen: wenn Du Dir dieses Effektes nicht bewusst bist bildet sich subjektiv fast automatisch der Eindruck, die Reaktionen auf Kritik bezüglich der jeweils anderen Seite seien heftiger als auf diejenigen, die die eigene Meinung unterstützen. 

[ilam]

die Reaktionen auf Kritik bezüglich der jeweils anderen Seite seien heftiger als auf diejenigen, die die eigene Meinung unterstützen. 

 

Welche "andere Seite"?

 

Ich bin weder für die USA noch für Russland. Mir fällt nur auf, dass man in Diskussionen die USA recht problemlos kritisieren kann von Guantanamo über den Irak bis hin zu Behauptungen, der 11.9. wäre komplett insziniert worden, während bei Russland gerade online sehr schnell heftigste Gegenreaktionen zurückkommen. Schau doch nur mal hier. Der Thread hier hat bald 1300 Beiträge und sie drehen sich nur im Kreis.

[744pnf]

Welche "andere Seite"?

 

Ich bin weder für die USA noch für Russland. Mir fällt nur auf, dass man in Diskussionen die USA recht problemlos kritisieren kann von Guantanamo über den Irak bis hin zu Behauptungen, der 11.9. wäre komplett insziniert worden, während bei Russland gerade online sehr schnell heftigste Gegenreaktionen zurückkommen. Schau doch nur mal hier. Der Thread hier hat bald 1300 Beiträge und sie drehen sich nur im Kreis.

 

Woran das meines Erachtens liegt habe ich ja schon geschrieben.

 

wenn versucht wird, einen Punkt sachlich zu diskutieren werden aufgeworfene Fragen erst gar nicht beantwortet und stattdessen gleich die nächsten Argumente, von denen man meint, sie würden die eigene Haltung untermauern, nachgeschossen. Beispiele dafür gibt es in diesem thread zuhauf.

 

Die Wendung "jeweils andere Seite" lässt übrigens bezüglich der eigenen Kopfhaltung alles offen. Und dass es (mindestens) zwei Seiten gibt wird ja wohl niemand ernsthaft anzweifeln, von daher verstehe ich den Einwand nicht.

[jubo14]

Leider hat ilam aber recht!

 

Denn als Beispiel mag hier mein letztes Posting herhalten. Meiner dort niedergelegten USA Kritik ist hier nicht von einem User Widersprochen worden.

Es hat lange gedauert, aber auch bei Russland bestreitet hier mittlerweile niemand mehr die Tatsachen. Allerdings wird immer noch der Versuch unternommen, das zu relativieren, oder aber, und das ist in meinen Augen viel schlimmer, es wird versucht das begangene Unrecht mit anderem Aufzurechnen.

 

Nur was jetzt das "herumreiten" auf der Regionlamacht-Bezeichnung soll, kann ich nicht so 100% nachvollziehen.

Reichen die CIA-Folter, Guantanamo und weitere Vergehen nicht aus? Ist es wirklich schlimmer, Russland als Regionalmacht zu bezeichnen? Oder rechtfertigt das auch nur eine Aktion Russlands in der Ukraine?

Es hat Präsidenten der USA gegeben, die haben die UdSSR als das Reich des Bösen bezeichnet. Am Ende dessen Amtszeit stand eines der ersten großen Abrüstungsabkommen.

 

Wenn man sich jetzt noch mit dem auseinandersetzt, wie wer wann wen bezeichnet hat, dann hätte man in der Tat viel zu tun.

[JeZe]

Welche "andere Seite"?

 

Ich bin weder für die USA noch für Russland. Mir fällt nur auf, dass man in Diskussionen die USA recht problemlos kritisieren kann von Guantanamo über den Irak bis hin zu Behauptungen, der 11.9. wäre komplett insziniert worden, während bei Russland gerade online sehr schnell heftigste Gegenreaktionen zurückkommen. Schau doch nur mal hier. Der Thread hier hat bald 1300 Beiträge und sie drehen sich nur im Kreis.

Den Eindruck, dass man die USA folgenlos kritisieren kann, bzw. dass dies keinen Aufschrei zur Folge hätte habe ich bei allem, was mir hier schon unterstellt worden ist überhaupt nicht.

 

Was mir vor allem auffällt: wenn man die USA bzw. die westliche Welt kritisiert, dann wird einem implizit unterstellt, dass dies eine pro-russische Haltung wäre, was eigentlich Nonsens ist.

 

Eine prorussische Haltung wird einem schon unterstellt, wenn man das Märchen von Gut und Böse anzweifelt!

 

Wenn man einfach mal davon ausgeht, dass alle Menschen rational handelnde Wesen mit unterschiedlichen Interessen sind und sich dann überlegt, wie Konflikte entstehen, dann stößt man bei so ziemlich jedem Konflikt auf Fehler, die auf beiden Seiten gemacht wurden.

 

Manche kommen aber nicht damit zurecht, dass auch sie selbst nicht einer perfekt handelnden Gemeinschaft angehören und treten und schlagen dann mit allem was sie haben um sich - jedenfalls ist das meine Interpretation.

 

Und wenn Du schreibst, dass dieser Thread sich im Kreis dreht, dann doch nur deswegen, weil selbst jetzt, nach eindeutigen stichfesten Argumenten die Verteidiger des Westens immer noch nicht einsichtig sind, das der Westen nicht die Insel der Glückseligkeit ist. Damit sage ich nicht, dass dies Russland wäre, sondern dass es diese Insel schlicht nicht gibt und wir deshalb anderen nicht vorhalten SOLLTEN, dass sie diese Insel nicht errichtet haben!

[ilam]

Den Eindruck, dass man die USA folgenlos kritisieren kann, bzw. dass dies keinen Aufschrei zur Folge hätte habe ich bei allem, was mir hier schon unterstellt worden ist überhaupt nicht.

Dann zeige mir bitte Stellen, wo auf USA-Kritiker ein ähnliches "Feuerwerk" niedergeht, wie auf Russland-Kritiker.

 

Was mir vor allem auffällt: wenn man die USA bzw. die westliche Welt kritisiert, dann wird einem implizit unterstellt, dass dies eine pro-russische Haltung wäre, was eigentlich Nonsens ist.

Sowas erlebe ich nur in Diskussionen, in denen es zunächst um Russland geht, das dann mit dem üblichen "die USA sind aber viel böser" abgebügelt wird und das Ganze dann den üblichen Verlauf nimmt. Wenn über die Folterpraktiken oder die Todesstrafe in den USA diskutiert wird, bringt niemand ernsthaft das Thema auf, dass es in dieser Beziehung in Nordkorea und China auch nicht besser aussieht.

 

Eine prorussische Haltung wird einem schon unterstellt, wenn man das Märchen von Gut und Böse anzweifelt!

Mir wurde sie bisher nicht unterstellt und gegen die Aufteilung der Welt in "Gut und Böse" wehre ich mich auch wehement.

 

Wenn man einfach mal davon ausgeht, dass alle Menschen rational handelnde Wesen mit unterschiedlichen Interessen sind und sich dann überlegt, wie Konflikte entstehen, dann stößt man bei so ziemlich jedem Konflikt auf Fehler, die auf beiden Seiten gemacht wurden.

Ja. Aber wenn eine Lufthansa-Maschine abgestürzt ist, bringt es nichts über die bei Ryanair gemachten Fehler zu diskutieren. Und genau das wird hier immer wieder versucht.

[JeZe]

Dann zeige mir bitte Stellen, wo auf USA-Kritiker ein ähnliches "Feuerwerk" niedergeht, wie auf Russland-Kritiker.

Du musst dir nur den Thread durchlesen. Der Unterschied ist meines Erachtens folgender: Russland-Kritiker werden meistens mit Argumenten überzogen (mal unberücksichtigt ob wahr oder falsch), Kritiker des Westens werden i.d.R. ohne Argumente persönlich angegriffen.

 

Ja. Aber wenn eine Lufthansa-Maschine abgestürzt ist, bringt es nichts über die bei Ryanair gemachten Fehler zu diskutieren. Und genau das wird hier immer wieder versucht.

So zusammenhangslos, wie Du es beschreibst ist es aber nicht: Russland wird ja dafür kritisiert, dass sie sich nicht an westliche bzw. von der Völkwergemeinschaft beschlossene Werte halten. Und in dem Zusammenhang ist es eben schon relevant, ob derjenige, der das Einhalten gewisser Maßstäbe fordert sich auch selbst daran hält. Das entscheidet nämlich darüber, ob er als legitime moralische Instanz auftreten kann oder nicht.

 

Wenn bekiffte und alkoholisierte Polizeibeamte Jugendlichen das Rauchen verbieten wollten, dann würden doch auch jeder sagen, dass dies keine legitime Instanz wäre um Wertemaßstäbe zu definieren und durchzusetzen.

 

Damit würde man aber nicht sagen, dass Rauchen besser ist als Kiffen oder Alkohol. Genau das wird in dieser Diskussion aber bezogen auf Russland immer unterstellt.

[jared1966]

Hier werden alle Russland Kritiker wie ich persönlich angegriffen. Das kann ich auf Monate hinaus nachlesen. Eine solche Diskussionskultur wäre in Russland völlig undenkbar. Dort werden unbequeme Menschen deportiert und in Zwangslager verfrachtet oder gleich vergiftet.

 

Das schreibe ich schon das 20. Mal., scheint aber immer noch nicht angekommen zu sein. Nichts für ungut, nur leider etwas sinnlos. Man kann sich zwar ne Menge schönreden, im Fall des Abschusses geht das nicht mehr. Und was das Diskutieren in einem solchen Forum betrifft, so ist das sicherlich nicht möglich in Russland, sondern hier. Insofern sollte jeder mal darüber nachdenken, wenn er hier jahrelang gegen das bestehende Regime Kritik äußert.

 

Russland provoziert mit Manövern, weil sie die Flucht nach vorne antreten müssen. das Land dörrt aus, der Diktator schwächelt und versucht das einzig noch verbleibende Mittel, Erpressung und Drohung, zu nutzen. So einfach wie es sich anhört ist es auch.

 

Die Schuldfrage des Abschusses ist längst geklärt, nur noch ein paar Angestellte Putins reden dagegen.

[JeZe]

Hier werden alle Russland Kritiker wie ich persönlich angegriffen. Das kann ich auf Monate hinaus nachlesen. Eine solche Diskussionskultur wäre in Russland völlig undenkbar. Dort werden unbequeme Menschen deportiert und in Zwangslager verfrachtet oder gleich vergiftet.

 

Das schreibe ich schon das 20. Mal., scheint aber immer noch nicht angekommen zu sein. Nichts für ungut, nur leider etwas sinnlos. Man kann sich zwar ne Menge schönreden, im Fall des Abschusses geht das nicht mehr. Und was das Diskutieren in einem solchen Forum betrifft, so ist das sicherlich nicht möglich in Russland, sondern hier. Insofern sollte jeder mal darüber nachdenken, wenn er hier jahrelang gegen das bestehende Regime Kritik äußert.

 

Russland provoziert mit Manövern, weil sie die Flucht nach vorne antreten müssen. das Land dörrt aus, der Diktator schwächelt und versucht das einzig noch verbleibende Mittel, Erpressung und Drohung, zu nutzen. So einfach wie es sich anhört ist es auch.

 

Die Schuldfrage des Abschusses ist längst geklärt, nur noch ein paar Angestellte Putins reden dagegen.

Und was sagst Du, als jemand der sich in dieser Diskussion als von den westlichen Werten absolut überzeugt gezeigt hat zu den Verfehlungen der USA und der CIA? Nichts, Du akzeptierst sie augenscheinlich. Und das ist der einzige Grund warum ich sage, dass Du für mich dann auch keine Instanz bist Russland-Kritik zu äußern.

 

Das ist weder ein persönlicher Angriff, noch eine Beleidigung, das ist eine sachlich begründete Argumentation.