[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[keeny]

Zitat der SZ bezüglich der Anzahl der Crewmitglieder im Cockpit: "Mittlerweile haben auch einige europäische Fluggesellschaften, darunter die britische Airline Easyjet, reagiert und die amerikanische Regelung eingeführt."

[flyer1974]

Dieses tragische Unglück ist auf den Faktor Mensch zurückzuführen, und ich bleibe dabei, diesen kann man nicht zu 100% ausschalten.

Wie Wartungsfee richtig folgert ist ein tägliches screening unmöglich, und auch der "normal" funktionierende Pilot kann aus welchem Grund auch immer zur Axt greifen, könnte auch jeder FA der als 2. im Cock wäre.

Und selbst ein screening bringt evtl. gar nichts wer etwas durchziehen will bereitet sich darauf vor und kommt damit auch bei den screenern durch.

 

Also jeder muss sich weiter auf die vorne verlassen, auch die Airline als Arbeitgeber, aber es sind Menschen, 99,9...% funktionieren wie vorgesehen den Rest kann niemand völlig ausschalten.

Bearbeitet 26. März 2015 von flyer1974

[JeZe]

Also, rekapirulieren wir mal:

 

Der LH-Chef sagte angeblich, die Gründe für die "Auszeit" der betreffenden Person könne er aus Daten- / Patienten / Persönlichkeitsschutzgründen nicht preisgeben; er sei aber danach voll flugtauglich gewesen.

Gleichzeitig soll er abgewiegelt haben, solche "Auszeiten" während der Ausbildung seien "durchaus üblich".

Und er hat hervorgehoben, wie sehr die Anwärter psychologisch unter die Luoe genommen werden.

 

Ich bin mir SEHR sicher, dass diese Punkte von Beauftragten der Geschädigten noch sehr genau untersucht werden. Wenn nicht hier, dann eben vor einem amerikanischen Gericht - irgendeinen Anlass findet sich immer.

 

Er hat nicht gesagt, dass diese Dinge nicht untersucht werden, er hat nur gesagt, dass gerade aus Datenschutzgründen die Staatsanwaltschaft diese Frage klären muss und er nicht befugt ist dazu Stellung zu beziehen. Weiter hat er gesagt, dass er aus Datenschutzgründen nichtmal wissen darf, was der Grund war. 

 

ich weiß ja nicht, ob von den Beteiligten hier schonmal jemand krank geschrieben war: der Zettel mit dem Befund ist jedenfalls nicht für den Arbeitgeber bestimmt. Für den Arbeitgeber ist es nach deutschem Recht gar nicht so einfach Erkrankungen seiner Mitarbeiter in Erfahrung zu bringen. Das sollte man bedenken.  

 

Von daher hat LH nur die Möglichkeit bei Wiederaufnahme der Ausbildung ganz normal die Flugtauglichkeit festzustellen. 

Dieses tragische Unglück ist auf den Faktor Mensch zurückzuführen, und ich bleibe dabei, diesen kann man nicht zu 100% ausschalten.

 

Du hast recht und das liegt völlig auf der Hand. Ein Flugzeug gegen den abzusichern, der autorisiert ist es zu fliegen ist nicht möglich und macht auch keinen Sinn. 

Bearbeitet 26. März 2015 von JeZe

[Ulli]

Um mal etwas Einblick zu geben. Eine Person mit Selbstmordabsichten ist in einer Art Parallelwelt. Diese Person ist nicht mehr zurechnungsfähig und ihr Verhalten ist für Außenstehende einfach nicht nachvollziehbar

So sieht es aus. Es gibt zum Beispiel psychische Störungen (bstimmte Formen von Psychosen), da hört man Stimmen (seltener: sieht Personen) und die erteilen einem Befehle. So zum Beispiel "Spring aus dem Fenster! Tu es jetzt! Zögere nicht!". Diese befehlenden Stimmen können so übermächtig sein dass die Person das tut was befohlen wird. Natürlich gibt es diese Stimmen in Wirklichkeit nicht, sie existieren nur in der psychisch gestörten Phantasie im Kopf des Betroffenen. Dennoch sind sie präsenter als z.B. eine Flugsicherung die anfragt was los ist oder ein Kollege der an die Tür klopft. Vielleicht befiehlt die Stimme ja dann auch "Lass niemanden herein! Es sind Feinde! Antworte nicht auf die Funksignale! Bleibe ganz ruhig!".

 

Es kann auch ganz anders gewesen sein. Aber solche psychischen Störungen gibt es. Dieses Szenario soll nur für das Verständnis sorgen, was - möglicherweise - im Kopf des Menschen vorgegangen sein könnte.

 

Betroffene haben, gerade wenn sie mit solchen Phänomenen in jungen Jahren 'aus heiterem Himmel' plötzlich konfrontiert sind, oft eine Scheu, sich einem Arzt/Therapeuten anzuvertrauen.

Man sag sich "Ich bin gesund, ich bin nicht verrückt, so was hatte ich noch nie, es ist ja auch völlig irre, diese Stimmen, vielleicht habe ich mich getäuscht? Bin überarbeitet? Außerdem wird mir das eh niemand glauben." Vielleicht kam bei einem jungen Piloten dazu "wenn Du das outest, ist es vorbei mit der geliebten Fliegerei - die schreiben Dich sofort flugunfähig" (und das ist ja auch so).

 

Man beginnt, sich irgendwie mit diesen Stimmen arrangieren zu wollen, und das alles möglichst weit weg zu verdrängen. Sie verschwinden manchmal auch längere Zeit wieder oder werden schwächer. Und plötzlich sind sie wieder da.

 

Klar kann man solche Störungen behandeln. Dazu muß sich aber der Betroffene seinem Arzt anvertrauen.

[Ju-52]

Und sardistisch gesehen, wie viele Todesopfer konnten durch eine Anti-Terror-Tür vermieden werden? Und selbst mit mehreren Cockpit-Besatzungen. Denkt an den FedEX Frachtflug, der durchdrehende Irre mit der Axt dem gekündigt wurde. Auch nur um ein Haar an der Totalkatastrophe vorbei.

 

Naja, das ist halt genau die Frage. Allerdings darf man auch nicht übersehen, dass vor 9/11 kaum ein Terrorist das Ziel hatte, ins Cockpit einzudringen, um einen Absturz herbeizuführen. Sowas hatte man bis dahin üblicherweise per Bombe erledigt. Das mit dem "Flugzeug als Waffe" war ja eigentlich erst 2001 aufgekommen. Wobei aus meiner Sicht fraglich ist, ob das nochmal auf die gleiche Weise funktioniert hätte, auch gänzlich ohne Anti-Terror-Tür. Damals hatte einfach keiner an Bord damit gerechnet, dass die Typen die Maschine im WTC parken wollen. Heute würde ein solcher Plan vermutlich nicht mehr ohne weiteres aufgehen, da mit erheblich mehr Widerstand seitens der Passagiere/Crew bei einer "Kontrollübernahme" zu rechnen wäre (siehe United 93).

 

Im Übrigen hätten wir dann vielleicht schon 3 Fälle in den letzten Jahren, in denen eine verriegelte Cockpittür eine Rolle spielte:

 

LAM470

MH370

4U9525

Bearbeitet 26. März 2015 von Ju-52

[d@ni!3l]

Nein, wenn jemand droht ( und wenn es nur ein Bluff ist) eine Bombe zu zünden o.ä. fasst den niemand an.

[Roland]

 

Also jeder muss sich weiter auf die vorne verlassen, auch die Airline als Arbeitgeber, aber es sind Menschen, 99,9...% funktionieren wie vorgesehen den Rest kann niemand völlig ausschalten.

Zwar ist der Prozentsatz nur gegriffen; wir solten uns aber einig sein, daß 99,9 % in der Luftfahrt zu wenig Sicherheit wäre.

 

Ich denke, auch LH wird nicht darum herumkommen, eine Regelung analog USA einzuführen und sei es um den Preis, die Persönlichkeitsüberprüfungen auf die ganze Crew zu erstrecken.

 

Man darf - so schrecklich das ist - den Nachahmereffekt, den man auch von anderen kriminellen Akten her kennt, nicht unterschätzen. Schon deshalb verbietet sich ein weiter so wie bisher.

 

Die Flugzeugbauer werden überlegen müssen, ob der Türmechanismus gekoppelt werden kann mit unlogischen Flugabläufen (das jetzt nur mal "in Kladde" gesprochen)

Bearbeitet 26. März 2015 von Roland

[Ju-52]

Nein, wenn jemand droht ( und wenn es nur ein Bluff ist) eine Bombe zu zünden o.ä. fasst den niemand an.

 

Gerade das wär für mich eher ein Grund, ihn schnellstmöglich anzupacken. 

Bearbeitet 26. März 2015 von Ju-52

[ilam]

da mit erheblich mehr Widerstand seitens der Passagiere/Crew bei einer "Kontrollübernahme" zu rechnen wäre (siehe United 93).

Und auch bei United 93 sieht es danach aus, als hätte die Tür am Ende den Terroristen mehr genützt als geschadet... Wenn man jetzt einmal im Cockpit ist, hat man es geschafft. Bearbeitet 26. März 2015 von ilam

[comeback]

War Andreas L. eigentlich auch einer der "besten Piloten der Welt"?

[d@ni!3l]

Gerade das wär für mich eher ein Grund, ihn schnellstmöglich anzupacken. 

 

Das sagt sich einfach. Aber wenn man dann doch mal (etwas alltäglicher) jemanden in Notwehr sieht, so geht man doch nicht so schnell dazwischen wie man sich das daheim auf dem Sofa ausmalt.

[flyer1974]

Evtl. das durchlesen, es geht um einen Menschen.

Mehr fällt mir nicht ein, logisch erklären kann ich es mir nicht, darüber haben sich schon andere den Lopf zerbrochen.

http://www.aphorismen.de/suche?f_autor=6151_Sigmund+Freud

[JeZe]

War Andreas L. eigentlich auch einer der "besten Piloten der Welt"?

 

Sein fliegerisches Können war jedenfalls nicht Ursache dieser Katastrophe.

[klotzi]

Ab morgen (?) gilt bei der Air-Berlin-Gruppe, bei Lufthansa, bei Condor und bei TuiFly (evtl. auch bei weiteren dt. Airlines), dass immer mind. 2 Personen im Cockpit sein müssen.

Bearbeitet 26. März 2015 von klotzi

[cityshuttle]

Ist es denn bei amerikanischen Airlines - zumindest domestic - nicht so, dass die Crew längerfristig (ggf mehrere Jahre) zusammenbleibt, d. h. nicht jeden Tag eine neu zusammengestellte Besatzung in einer Schicht zusammenarbeitet ?

 

Ich sage das, weil mir das auf diversen AA Inlandsflügen so vor kam, dass die komplette Besatzung ein 'noch mehr' eingespieltes Team verkörpert hat als dies z. B. bei hiesigen LH / AB Crews den Anschein hat ... und ich daher zu dem Schluss komme, die Besatzung kennt sich (sehr) lange und arbeitet in dieser Konstellation seit länger Zeit zusammen.

 

Auf was ich hinaus will ist, dass man dadurch natürlich auch menschlich ein ganz anderes Verhältnis zueinander hat - und ggf einen Kollegen viel persönlicher kennenlernt und daher ggf Auffälligkeiten viel früher wahrnehmen kann als wenn man jeden Tag quasi innerhalb einer neuen Crew arbeitet, wo dann doch eine größere Distanz herrscht.

 

Sofern ich mit meiner US-domestic bezüglichen Vermutung total falsch liege, bitte ich um Korrektur.

[JeZe]

Ist es denn bei amerikanischen Airlines - zumindest domestic - nicht so, dass die Crew längerfristig (ggf mehrere Jahre) zusammenbleibt, d. h. nicht jeden Tag eine neu zusammengestellte Besatzung in einer Schicht zusammenarbeitet ?

 

Ich sage das, weil mir das auf diversen AA Inlandsflügen so vor kam, dass die komplette Besatzung ein 'noch mehr' eingespieltes Team verkörpert hat als dies z. B. bei hiesigen LH / AB Crews den Anschein hat ... und ich daher zu dem Schluss komme, die Besatzung kennt sich (sehr) lange und arbeitet in dieser Konstellation seit länger Zeit zusammen.

 

Auf was ich hinaus will ist, dass man dadurch natürlich auch menschlich ein ganz anderes Verhältnis zueinander hat - und ggf einen Kollegen viel persönlicher kennenlernt und daher ggf Auffälligkeiten viel früher wahrnehmen kann als wenn man jeden Tag quasi innerhalb einer neuen Crew arbeitet, wo dann doch eine größere Distanz herrscht.

 

Sofern ich mit meiner US-domestic bezüglichen Vermutung total falsch liege, bitte ich um Korrektur.

 

Man macht es ja bei LH gerade mit Absicht so um "Cliquenbildung" und die damit verbundenen Gefahren zu vermeiden. 

[gudi]

Ich finde hier sollte auch eine Kontrolle eingeführt werden, eine Kompetenzprüfung. Ist ja unglaublich, was einige hier vom Leder ziehen.

Würden sie sich denn dann auch freiwillig als Chef der neuen Gedankenpolizei zur Verfügung stellen?

 

Aber auch eine Änderung, die diese nun wohl offensichtliche Lücke schließt, kann damit neue öffnen. Es bleibt der Faktor Mensch.

Es sei denn man setzt auf Vollautomatisierung. Dann würde der Faktor Mensch weggekürzt. Das hätte dann auch den Nebeneffekt, dass der Service nicht mehr durch Pilotenstreiks unterbrochen werden kann und sich die wirtschaftliche wie verkehrliche Planbarkeit erhöht.

 

Ich möchte damit nicht sagen, dass ich ihn verteidigen will, aber es ist ja schon ein Teil der Privatsphäre & die Eltern von ihm können gar nichts für die Tat und werden so damit reingezogen.

Womöglich hat der Täter seine Eltern aber auch selber durch seine Tat da mit hinein gezogen. Schließlich richten sich die Ermittlungen nun gegen ihn und auf seine Motivation in seinem familiären Umfeld.

 

Bevor hier voreilige Schlüsse gezogen werden, sollte man mal nen Gang runterschalten und rational überlegen, wie viele Zwischenfälle eine verschlossene Cockpittür verursacht hat, und wie viele eine offene.

Na und! Was kommt bei ihren Überlegungen heraus?

 

Haben die nach dem 11. September installierten, besonders gesicherten Türen schon irgend einen Vorfall verhindert, den die alten Türen nicht auch verhindert hätten? Schon ein dicker Vorhang und ein gesellschaftliches Tabu, den Piloten bei seiner Arbeit nicht zu stören, könnte fast alle Probleme mit Passagieren im Cockpit verhindern.

 

Wenn man aber schon soweit ist, dass man tatsächlich eine gegen Beschuss gesicherte Cockpit-Tür braucht, um sich gegen bewaffnete Terroristen in der Kabine zu verteidigen, dann ist bereits alles zu spät. Schon lange vorher, noch bevor ein Angreifer überhaupt zu der Überzeugung gelangt, seine politischen Ziele nur noch mit Terror durchsetzen zu können, muss die Wurzel des Problems gelöst werden. Ein eigener souveräner Palästinenser-Staat verhindert wahrscheinlich mehr Terroranschläge als jede technologische Lösung.

 

In seiner grenzenlosen Technologiegläubigkeit glaubt der Westen ja sogar schon, eine anfliegende Atomrakete noch im Fluge mit einer anderen Rakete abfangen zu können bzw. ausgestattet mit ausreichend Vorräten auch nach dem Atomkrieg in einem Bunker überleben zu können, um in der Postapokalypse neu anzufangen. Solche Gedankenspiele sind keine rationalen Überlegungen, sondern Anzeichen einer paranoiden Psychose.

 

Die Suche nach der sichersten Cockpit-Tür, deren hyper-intelligenter Schließmechanismus alle Eventualitäten beachtet, ist ein ganz großer Quatsch. Nicht nur kann sie den Terror nicht stoppen, der einfach andere Mittel und Wege findet. Die Tür kann in den Händen eines lebensmüden Copiloten auch selbst zum Mittel des Terrors gemacht werden. Türen, Wände, Mauern, Grenzen sind keine Lösungen für zwischenmenschliche Probleme.

[locodtm]

In dem Fall gibt man außen den Notfallcode ein und ist in 30 Sekunden im Cockpit.

 

Es sind alle Fälle bedacht... außer einem Piloten, der mit Absicht niemanden reinlässt.

 

Vorausgesetzt diesen Notfallcode gibt es auf allen Mustern. Ich kann mich an einige Vorfälle auf CRJ in den USA erinnern, wo wohl eine solche Situation nur durch einen anwesenden FA verhindert werden konnte.

Ich habe es jetzt auch so verstanden, dass es selbst beim Airbus 2 Systeme gibt. Eines mit Gegensprechanlage ohne Emergencycode und eines mit.

 

 

Das ist mir bekannt - steht aber meiner Aussage nicht entgegen: wenn bei diesen Airlines aufgrund dieser Policy was passiert werden die Leute fordern, dass man genau das abschaffen muss. 

... 

Ok falsch verstanden.

Irgendeinen wird es aber immer geben, der irgendetwas zu bemängeln hat bei einem Absturz. Von daher sollte man die Lösung wählen, die wenn auch nur psychologisch, die höchste Sicherheit bietet.

[gudi]

Man darf doch davon ausgehen, dass stets die große Mehrheit der Menschen in einem Flugzeug nicht sterben will. Eine unüberwindliche Cockpit-Tür gibt jedoch einer kleinen Minderheit die Verfügungsgewalt über das Schicksal aller Menschen im Flugzeug. Das ist keine gute Idee. Denn anders als alle anderen, hat der Terrorist bereits einen Plan wie er es anstellt, im entscheidenden Moment auf der richtigen Seite der Tür zu sein. Die kugelsichere Tür hat nur dafür gesorgt, dass heute sogar ein Einzeltäter die Kontrolle über ein komplettes Flugzeug erlangen kann.

[sukram]

Er hat nicht gesagt, dass diese Dinge nicht untersucht werden, er hat nur gesagt, dass gerade aus Datenschutzgründen die Staatsanwaltschaft diese Frage klären muss und er nicht befugt ist dazu Stellung zu beziehen. Weiter hat er gesagt, dass er aus Datenschutzgründen nichtmal wissen darf, was der Grund war. 

 

... 

 

Ja - hinterher... vorher wurde anscheinend bei der Begutachtung auf andere Sachen wert gelegt:

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/germanwings-absturz-psychologie-im-piloten-alltag-a-1025810.html

 

 

 

 

 

Das erinnert mich jetzt doch an die Tauglichkeitsprüfung beim Bund ... da gab's ja so einen speziellen Test mit verschiedenen Lichtern, Zeigern & Tasten - und prompt bin ich dort in die Funkerei gesteckt worden und hab' das Morsen gelernt.

(Immerhin: Luftwaffe ;-)

[d@ni!3l]

Ab morgen (?) gilt bei der Air-Berlin-Gruppe, bei Lufthansa, bei Condor und bei TuiFly (evtl. auch bei weiteren dt. Airlines), dass immer mind. 2 Personen im Cockpit sein müssen.

Quelle?

[XWB]

Quelle?

Ntv zum Beispiel: "+++ 20:44 Größte deutsche Airlines ändern Cockpit-Regeln +++

Nach dem Absturz der Germanwings-Maschine in Frankreich ziehen die größten deutschen Fluggesellschaften Konsequenzen und wollen die Zwei-Personen-Regel im Cockpit einführen. Künftig soll sich kein Pilot mehr allein im Cockpit aufhalten dürfen, sagt Matthias von Randow, der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbands der Deutschen Luftverkehrswirtschaft (BDL). Das betreffe etwa den Lufthansa-Konzern, Air Berlin, Condor und TuiFly."

[Hilfskraft]

Es sei denn man setzt auf Vollautomatisierung. Dann würde der Faktor Mensch weggekürzt.

Die Suche nach der sichersten Cockpit-Tür, deren hyper-intelligenter Schließmechanismus alle Eventualitäten beachtet, ist ein ganz großer Quatsch.

 

Irgendwann wird die Vollautomatisierung kommen und bis dahin wird es technisch immer Verbesserungen geben. Wie wäre z.B ein System, das einnen Sinkflug über den Alpen hinterfragt und automatisch abstellt?

Ich bin grosser Laie, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann waren doch die EL AL, die vor 20 Jahren oder so jedenfalls viel früher als der 11.Sept schon die abgesperrte Cockpittür hatten und damit wohl gute Erfahrungen gemacht haben ?

Die Israelies sind m.E die Profis in Sachen Security.

 

oder anders ausgedrückt, ich glaube an die höhere Dichte psychisch kranker unter den Fluggästen als unter den Piloten

[locodtm]

Irgendwann wird die Vollautomatisierung kommen und bis dahin wird es technisch immer Verbesserungen geben. Wie wäre z.B ein System, das einnen Sinkflug über den Alpen hinterfragt und automatisch abstellt?

Ich bin grosser Laie

 

Super Idee! Und was macht man bitte wenn es einen Druckabfall gibt und die Maschine sinken muss?

[cityshuttle]

Habe grad bei n-tv ein Interview von Peter Kloeppel mit Thomas Winkelmann gesehen (RTL Einspieler bei n-tv) wo es um Maßnahmen zur zukünftigen Vermeidung eines solchen Vorfalls ging.

 

Herr Winkelmann sagte doch tatsächlich, dass man mit allen zuständigen Herstellern, Experten etc. nun erstmal sprechen müsste, weil es einen vergleichbaren Fall -- Flugzeug wird durch Crewmitglied bewusst zum Absturz gebracht -- weltweit noch nie gegeben hat !!!

 

Mindestens der Vorfall aus 2013 sollte doch einem Luftfahrtmanager bekannt sein, oder ?

Bearbeitet 26. März 2015 von cityshuttle