[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[Nurneidee]

@ JeZe:

 

Der Punkt trifft m.E. nur teilweise zu, da die (scheinbare) Anonymität und Isolation eine entscheidende Rolle für den Suizidenten spielen dürfte. Für den Narzissten, der vielleicht Allmachtsphantasien ausleben möchte, dürfte es auch entscheiden sein, dass er allein über Leben und Tod der Menschen "hinter" sich verantwortlich ist.

 

Neben der rein tatsächlichen Erhöhung der Einflussnahmemöglichkeit des zweiten Piloten, dürften daher auch psychologische Gründe für eine geänderte Regelung sprechen.

 

Es geht doch immer um ein Höchstmaß an Sicherheit. Wahrscheinlich wäre es technisch sogar möglich Flugzeuge mit Fallschirmen auszurüsten (bei Kleinfugzeugen geht das ja schon) und mit einer entsprechenden Zahl an gestaffelten Bremsschirmen, könnte man wahrscheinlich ein komplettes Flugzeug entsprechend sicher "runter bringen". Dem stehen aber Kosten entgegen, die dazu führen, dass Flüge so teuer werden, dass kein Mensch mehr fliegt.

 

Ich habe hier nicht den Anspruch eine neue Lösung zu finden. Aber ich meine, dass man mit kostenmäßig überschaubaren Mitteln das neue Risiko eindämmen kann.

 

In den letzten paar Jahren gab es nun 3 bis 4 Fälle in denen Piloten die Möglichkeit der Isolation genutzt haben. Man stelle sich vor es hätte eine derartige Häufung von Entführungen auf eine bestimmte Art und Weise gegeben - oder technisch bedingte Katastrophen oder Beinahekatastrophen.

Eine neue Pressemitteilung der Staatsanwaltsschaft wurde veröffentlicht: http://www.sta-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Pressemitt/2015-03-30-PE-Flugabsturz.pdf

Quelle: http://www.sta-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Pressemitt/index.php

 

Auweia. 

[LH-220]

Das hier könnte die Lösung sein:
http://aviationweek.com/technology/germanwings-how-automatic-ground-collision-avoidance-systems-could-save-lives?NL=AW-05&Issue=AW-05_20150330_AW-05_630&YM_RID=%27email%27&YM_MID=%27mmid%27&sfvc4enews=42&cl=article_4_b

[emdebo]

Das ist nur bedingt richtig. Im WDR 2 liefen die Meldung und die Germanwings-Werbung zumindest einmal direkt hintereinander. Kann ich mich leider gut daran erinnern, war aber vermutlich auch nicht zu diesem Zeitpunkt vermeidbar. . 

[jared1966]

@Flotte

Welche Information blieb mir Deiner Meinung nach 3 Tage lange verborgen? Mir scheint, Dir blieb verborgen, was ich tagelang schrieb.  :rolleyes:

[jared1966]

@LH-220

Also vom System her nichts weiter als das, was es als Systemidee  im Automobilbereich seit Jahren in Form des "Einschlaf-Warners" ebenso wie mit dem automatischen Bremsen bereits gibt, kurz bevor man aufprallt. Das Problem dürfte sein, dass man dieses System dann trotzdem eigentlich immer noch ausschalten können müsste, sonst hätte Mr.Sullenberger wohl kaum auf dem Hudson eine Notlandung machen können.

[ilam]

... vor 6 Tagen wurden die automatischen Systeme im Airbus noch verteufelt, jetzt wird ein zusätzliches gefordert...

[Isavind]

Zum Thema Entbindung der ärztl Schweigepflicht hat SpOn eine Zusammenfassung veröffentlicht.

http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-absturz-das-wichtigste-zur-aerztlichen-schweigepflicht-a-1026281.html

 

Was ich mich grundsätzlich frage, und hier muss man Herrn Montgomery zustimmen im letzten Absatz, ist woher dieser reflexartige Drang zu handeln kommt.

Ich würde auch gerne nochmal dran erinnern, dass Jens Stoltenberg 2011 weltweit und auch gerade in Deutschland und der deutschen Politik verehrt wurde für seine unglaublich besonnene Art und Weise, wie er seine ganze Nation getröstet hat und motiviert hat nach Utoya.

Sein überwältigendes Zitat war: "Die Antwort auf Gewalt ist mehr Demokratie und Menschlichkeit".

(nachzulesen z.B. hier http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-07/stoltenberg-norwegen-attentat)

Bearbeitet 30. März 2015 von Isavind

[Ulli]

@LH-220

Also vom System her nichts weiter als das, was es als Systemidee  im Automobilbereich seit Jahren in Form des "Einschlaf-Warners" ebenso wie mit dem automatischen Bremsen bereits gibt, kurz bevor man aufprallt. Das Problem dürfte sein, dass man dieses System dann trotzdem eigentlich immer noch ausschalten können müsste, sonst hätte Mr.Sullenberger wohl kaum auf dem Hudson eine Notlandung machen können.

Die Serienidee aus dem Auto hinkt, denn ein Flugzeug kann man schlecht automatisiert "rechts ranfahren" oder "automatisch bremsen" lassen.

Dass die letztliche Handlungsverantwortung beim Pilot liegt ist ein sehr sinnvolles Prinzip, denn er ist im statistischen Mittel immer "klüger" als jede programmierte Routine, die "dumm" ihr Programm runterspult, während der Pilot in Zehntelsekunden komplexe Abwägungsentscheidungen treffen kann, in die er allumfassende Kenntnisse/Erfahrungen/Gelerntes einfließen lassen kann.

Ein noch so ausgefuchstes automatisches System kann das niemals ersetzen.

Der vorliegende Fall ist für die Zukunft nur lösbar (Wiederholungsvermeidung) durch einen Kulturwandel, bei dem das 4-Augenprinzip parallel mit einem "Fordern, Fördern und Helfen" bezüglich der psychischen wie physischen Gesundheit des fliegenden Personals, und das schließt Flugbegleiter mit ein, kombiniert wird.

Am Rad drehendes Personal in der Luft muss schon deshalb vermieden werden, weil es schon zu viele am Rad drehende Passagiere gibt, und auch das ist ja ein Gefährdungspotenzial - nicht nur der "böse Terrorist".

[jared1966]

Ja, da gebe ich Dir Recht, was die Komplexität und die Nutzung dieser Systeme betrifft. Aber eine Überlegung zu einer Neuerung in Punkto Absturzwarnung ist nicht völlig abwegig. Dennoch ist ein System, was den Piloten unterstützen soll und viele Parameter mit einbezieht von der Grundidee her sehr ähnlich, wie die von mir oben beschriebenen Beispiele. Klar ist das in der Fliegerei etwas völlig anderes.

[flyer1974]

Ein solches System könnte ja etwas bringen, aber spätestens an dem Punkt an dem dieses automatisierte System versagt aus

welchem Grund auch immer und dem Piloten durch dieses System die Interventionsmöglichkeiten genommen wurden es daher

zum crash kommt ist es wieder hinfällig ?

Das gabs doch erst im Herbst als die Crew die Rettung nur durch bewusstes Abschalten des " spinnenden" Systems herbeiführen

konnte.

 

Entscheidend bleibt einfach der Faktor Mensch, den kann man nicht ausschalten aber wie es gerade geschrieben wurde Ihn Fördern.

 

Ich sehe einen Zusammenhang des geschehenen darin, das wohl die meisten Piloten Ihren Job sehr lieben, es mehr eine

Berufung als ein Beruf ist mit dem Sie sich identifizieren. Ein drohender Lizenzverlust dürfte für manche unerträglich sein was

Sie evtl. zu derartigem handeln bewegen könnte weil Sie einfach keinen anderen Ausweg sehen.

 

Hier sind nun wohl aber die Airlines und Behörden gefragt um evtl. doch Hilfen anzubieten, bzw. irgendwelche Verfahren zu

entwiickeln um eine solche Gefahr evtl. rechtzeitig erkennen zu können. 

 

Die Letzte Sorte , die durchdrehenden Paxe kann man wohl nie vermeiden, erst gestern ZRH-MIA führte einer zur Landung

auf den Azoren. LX umschrieb es mit der Erkrankung eines Passagiers, aber immerhin die kommen nicht ins Cockpit, dennoch

eine latente Gefahr.

Bearbeitet 30. März 2015 von flyer1974

[BobbyFan]

jared1966, so wie du bei LH reagierst, machst du m.M.n. den Hunden von Pawlow alle Ehre...

[sukram]

...krankgeschrieben, wohl wegen einer bipolaren Störung, er war also offenbar manisch-depressiv ... Nach Informationen von SPIEGEL ONLINE soll der Pilot zuletzt eine ganze Reihe verschiedener Ärzte aufgesucht haben. Noch vor wenigen Wochen ließ er in der Düsseldorfer Uniklinik seine Augen untersuchen, jedoch ohne dass ein körperliches Leiden festgestellt werden konnte. Die Ärzte gingen von einer psychosomatischen Störung aus, wie aus Ermittlerkreisen verlautete. .. 

 

http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-co-pilot-lubitz-ermittlungen-zu-psychischer-krankheit-a-1026339.html

 

 

passt das zu Narzissmus und  insb. geplantem Vorgehen? 

Vielleicht muß man zumindest letzteres in Frage stellen.

 

Was ist mit dem scheinbaren Stimmungsschwung ("lakonische" Antworten), nachdem es um die Landung in Ddorf ging?

 

Hat da der Kapitän irgendwas gesagt, was der Co in den falschen Hals gekriegt haben könnte?

[bueno vista]

Was ich mich grundsätzlich frage, ... , ist woher dieser reflexartige Drang zu handeln kommt.

 

Weil wir in einer Gesellschaft leben, die meint alles kontrollieren und regeln zu können. Man muss als Mensch funktionieren, Schwächen sind Tabu. Das Wetter hat sich an Mittelwerte zu halten und Flughäfen sorgen für Schnee freie Pisten und Pünktlichkeit.

 

Spätestens wenn die neu errungene Sicherheit etwas kostet, war s dann doch nicht schlimm. Atomkraft verliert dank Ökostromaufschlag den Schrecken und den 2. LKW Fahrer an Bord braucht man nicht, man ist ja nie hinten im Stau.

... was m.E zeigt, dass man 100% vom 2 Personenprinzip überzeugt ist und damit eine Sicherheitslücke schliesst,

 

... für meine Begriffe ist das LH Management daran schuld, dass jetzt so viele Menschen um Ihre Angehörige trauern

 

Wie würde sich deine Entrüstung äußern, LH hätte die 2. Variante gewählt, hätte am bestehenden Konzept, von dem man überzeugt ist, festgehalten und die anderen (AB, ST, XQ) die Regel allein durchziehen lassen?

[Hilfskraft]

Hast Du gesehen, wie viele Fluggesellschaften diese Regel nun eingeführt haben? Wieso beziehst Du diese dann in Deine Vorwürfe nicht mit ein und beschränkst dich ausschließlich auf LH?

alles Dilettanten wie die LH

[NVB]

Ich möchte einmal wegkommen von der speziellen fliegerischen Betrachtung. Die Besonderheit der Fliegerei sehe ich "nur" darin, dass es wie bei allen anderen Verkehrsmittel kein "Notbremsen" gibt. Ansonsten gelten die hier besprochenen Probleme in ähnlicher Form überall.

 

Unsere Gesellschaft "lebte" bislang vom Selbsterhaltungstrieb des Einzelnen. Das heißt, dass das Überleben um jeden Preis gilt und dass das Überleben das höchste Gut ist. Sämtliche auf Abwehr und Sicherung des Lebens bekannte Maßnahmen wirken nur, solange der Angreifer um sein Leben fürchtet. Wenn der Angreifer nicht um sein Leben fürchten muss und sich womöglich – aus welchem Grund auch immer – sogar nach dem Tode sehnt, versagen sämtliche Mechanismen, auf der Basis derer die Menschheit seit Jahrtausenden lebt.

 

Die Angst vor dem Tod ist der Ratgeber unseres Lebens. Doch das scheint mit zunehmendem Maße nicht mehr zu funktionieren. "Meine Mutter ist selber Schuld, wenn mir die Hände frieren, hätte sie mir doch Handschuhe kaufen können", war ein beliebter Spruch von früher, über den man lachen konnte, weil jeder den Widersinn der Aussage sofort begriffen hatte. Das arabische Gemetzel war auch noch weit weg, doch plötzlich haben wir den Schlamassel mitten unter uns.

 

Die Betroffenheit ist umso stärker, weil es nichts gibt, was nicht sein darf. So denken wir jedenfalls. Die Besonderheit ist eine andere: Die Wallraffs dieser Welt haben Ungerechtigkeiten der "einfachen" Leute in teilweise sklavischen Verhältnissen ohne Chance auf eine finanziell gesicherte Zukunft aufgedeckt. Es gibt die Asylanten und es gibt die Migrationshintergründe. Jeder von uns hat seine eigene Geschichte, wie er damit umgeht.

 

Doch nach diesem mutwilligen Absturz gehen die Uhren anders, da hat jemand Privilegiertes – oder zumindest Volkes Masse meint, er sei es – mit seinem Selbstmord und dem hundertfachem Mord von Unschuldigen unserem System die Maske vom Gesicht gerissen. Hätte er sich angezündet wie der Revolutionsauslöser in Tunesien, wäre es bei uns unbeachtet geblieben. Mit seiner verabscheuungswürdigen "Methode" hat er auf Dauer bei uns einen Prozess in Gang gesetzt, der vermutlich unumkehrbar ist.

 

Ich glaube nicht, dass man einen stets einzukalkulierbaren Defekt im Funktionieren unserer Gesellschaft selbst durch noch so raffinierte "Türensicherungen" "geheilt" bekommt. Wir haben ein Problem in unserer Gesellschaft, was sich bisher nur auf unteren Gesellschaftsebenen gezeigt hat. Der einzige Unterschied jetzt ist, dass es die berufliche "High-Society" erwischt hat. Unser System, immer billiger, immer weiter und immer größer oder besser ist am Ende. Es konnte sich bislang nur keiner vorstellen, dass auch hochbezahlte Menschen ausgebeutet werden.

 

Damit wir uns hier nicht missverstehen, dies kann und darf keine Entschuldigung für solch ein durch Menschenhand absichtlich verursachtes Massacker sein. Doch wenn wir uns nicht klarmachen, dass unsere Gesellschaft seit Jahren gen Abgrund wandert, werden wir nicht lange auf das nächste Massacker warten müssen. Eine noch so raffinierte Tür oder Dienstregel wird das nicht verhindern können.

 

Wir müssen anfangen, die Ursache dafür zu suchen – obwohl wir das Renteneintrittsalter ständig heraufsetzen – die Leute in Deutschland nach durchschnittlich 57 Jahren aufhören zu arbeiten, Bestimmt nicht, weil ihnen der Beruf Spaß macht und es die Erfüllung ihres Lebens ist ...

[Hilfskraft]

Umngedreht heißt das aber, das Ryanair seinen Piloten bisher weniger vertraute als die LH.

 

Das mit dem gesparten Geld für die Kameraausrüstung der Türen kann ja sein , aber für mich ist nur das Resultat relevant nämlich dass die 2 Mann Rege bei Ryanairl eingeführt wurde

 

spätestens seit dem 9/11 aber auch schon vorher ist uneingeschränktes Vertrauen gegenüber der Pilotenzunft m.E naiv,

jedes Jahr begehen national zwischen 10 und 12 tausend Menschen jSuizid, selbstverständlich muss so etwas beim Sicherheitskonzept mit einbezogen werden

 

Gewiss ist die 2 Mann Regel müßig, im Falle des Falles muss ein Flugbegleiter das Servieren vom Kaffee unterbrechen, wenn ein Pilot austreten gebt, das stört den Arbeitsablauf

 

Sicher ist der Geldtransport nicht 1 zu 1 umsetzbar,, allerdings geht es hier auch um Werte, was kostete zB der zerschellte A 320?, auch wenn abgeschrieben ein beachtlicher Wert

[Gast]

Ich glaube nicht,das sich irgendwer in Deutschland,Spanien oder dem Rest der Welt momentan Gedanken über den Wert eines 25 Jahre alten Airbus macht.

Der Todespilot hat damit ganze Weltbilder zerstört!

Bisher war Fliegen für uns alle eine sehr willkommene Fortbewegungsart für weite Strecken,erst Recht übers Wasser. Das ist seit dieser Woche anders! Menschen,die immer gern geflogen sind,haben jetzt ANGST,sitzen versteinert auf ihren Sitzen , oder lassen es erst ganz sein. Niemand hat mehr Vertrauen in irgendwen. Es ist keine Sache von Germanwings,das hätte in jeder Airline passieren können!!

Es sind für viele Menschen (nicht nur für die Angehörigen der Opfer) Welten zusammengebrochen.

Wenn es bisher für Flugangstpassagiere die Sorge um das Flugzeug an sich war, so ist es jetzt eher die Sorge,schutzlos irgendeinem Psychopaten ausgeliefert zu sein,der in seinem Kleinhirn die Welt retten will. Oder,@Hilfskraft,wie soll ich ein vorher von dir geposteten Beitrag zum Thema "Harz4" anders verstehen?

[JeZe]

Wir konzentrieren uns viel zu sehr auf das Verhältnis Arzt-Arbeitgeber. Gegenüber Behörden haben Ärzte längst gewisse, scharf umrissene Berichts-/Meldepflichten. Daher wäre ggf. zu prüfen, ob der Kanal Arzt -> Behörde -> Arbeitgeber funktioniert hat.

Welche Behörde soll das denn sein? Man muss seinen Beruf nicht nennen, wenn man zum Arzt geht.

@ JeZe:

 

Der Punkt trifft m.E. nur teilweise zu, da die (scheinbare) Anonymität und Isolation eine entscheidende Rolle für den Suizidenten spielen dürfte. Für den Narzissten, der vielleicht Allmachtsphantasien ausleben möchte, dürfte es auch entscheiden sein, dass er allein über Leben und Tod der Menschen "hinter" sich verantwortlich ist.

Die Sachlage wird deutlicher, wenn man die meiner Meinung nach falsche Bezeichnung "Suizid" hier weglässt. Was hier abgelaufen ist hat mehr von einem Amoklauf und auf Amokläufer treffen die genannten Eigenschaften eben viel weniger zu.

alles Dilettanten wie die LH

Ich frage mich, warum du diese Bedenken noch nicht heute vor einer Woche geäußert hast, sondern erst jetzt alles besser weißt, wo es offensichtlich ist.

[jared1966]

Deswegen muß jetzt, wie nach jedem Vorfall, Zwischenfall oder Unfall alles hinterfragt werden, was bisher als selbstverständlich galt. Und man wird die Dinge ändern, die man ändern kann, nachdem man daraus gelernt hat. Und aus dem fall kann man so Einiges lernen. Wer das nicht tut, darf sich beim nächsten Mal zurecht fragen lassen, warum nicht früher etwas getan wurde. Alles wie gehabt.

[Gast]

Nur mal eine Frage am Rande (eher an die Leute von 4U,die den Copiloten gekannt haben): War er hier im Forum mal aktiv,und wenn,unter welchem Namen? Dann könnten wir alle seine Beiträge lesen,und uns selbst ein Bild machen...

[Hilfskraft]

Ich frage mich, warum du diese Bedenken noch nicht heute vor einer Woche geäußert hast, sondern erst jetzt alles besser weißt, wo es offensichtlich ist.

 

ich dachte bis zum jetzigen Vorfall, dass alle Airlines die 2 Mann Regel anwenden, ich war lange im Geldtransport und die ersten Bankautomaten kamen in den 70gern, die 2 Mann Regel ist im Geschäft Geld  und Wert ein Klassiker und die Sicherheitsfimen sind mehr oder weniger auch die gleichen, die an Flughäfen Security betreiben

erst die Tage habe ich erstaunt erfahren, wie dilettantisch die Fluglinien mit der Sicherheit Ihrer Werte ( Material und Paxe) umgehen

[jared1966]

Oh, @Hilfskraft

Merke:

"Einen LH-Angestellten darfst Du nie in Frage stellen, er steht immer über allem und ist perfekt.

Fragen stellen wird sofort mit aggressiven Gegenangriffen beantwortet.

Fehler gibt es nicht und gab es nie.

Piloten sind zu gering bezahlt, das war schon immer so und wird immer so sein.

Ein Blog über einen Absturz ist bereits ein als direkter Angriff auf die Integrität aller LH-Angestellten zu verstehen.

Im Zweifelsfall mußt Du bei gezielten, berechtigen Rückfragen erst mit Hilfe des Eulerschen Theorems beweisen, wie die Erde entstanden ist, warum es Nachts dunkel wird und ob zuerst das Ei oder daas Huhn existierte."

:D

[bueno vista]

Wie erträgst du dann die unhaltbare Situation, dass auch im Bus, LKW und Lok nur einer Steuert? Oder hallen deine Aufschreie auch durch andere Foren?

Fragen stellen wird sofort mit aggressiven Gegenangriffen beantwortet.

 

Aggression erkenne ich in diesem Thread nur bei zwei Usern. Würdet ihr beiden Diskussionskultur besitzen, dann würdet ihr wirklich Fragen stellen. Ich erkenne da aber weitgehend nur Anschuldigungen, Pöbeleien und unhaltbare Behauptungen. Dass diese Art Widerstand erzeugt ist doch klar.

[jared1966]

@buena vista

Zeig mir das bitte und fange nicht an, blinde Anschuldigungen vorzunehmen. Herzlichen Dank! 

 

Der Hinweis auf das 4-Augen-Prinzip ist absolut gerechtfertigt. Oder willst Du etwa künftig dieses Prinzip bei Werttransporten weglassen, nur weil es die LH bisher nicht praktiziert? 

[Gast]

Wäre schön,wenn wir beim Thema bleiben könnten,HIER geht es nicht um Werttransporte!