[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[ilam]

 [Angehöriger von Andreas L. laut Presse]: "Als ich vom Absturz hörte, ging mir immer wieder ein Satz durch den Kopf, den er sagte: 'Eines Tages werde ich etwas tun, was das ganze System verändern wird, und alle werden dann meinen Namen kennen und in Erinnerung behalten.' Ich wusste nie, was er damit meinte, aber jetzt ergibt es einen Sinn."

 

Hat er das "ganze System verändert"? Nö.

Wenn er sich so sicher war, und es so lange geplant hat, dass er das Flugzeug abstüzren lässt, warum sucht er dann im Netz noch nach weiteren Selbstmordmethoden?

 

Die Aussage kann auch etwas ganz anderes bedeuten. Sie trifft z.B. auch auf den Fußballer Bosmann zu, der mit seiner Klage das Transfersystem des Weltfußballs komplett umgekrempelt hat.

 

Erinnert mich ein wenig  an Nostradamus. Der hat auch komische Aussagen getroffen, mit denen niemand etwas anfangen konnte. Und im Nachhinein hat er angeblich alles vom Reichstagsbrand über den 11.9. bis zur Weltwirtschaftskrise "präzise" vorhergesagt.

Bearbeitet 15. Juni 2015 von ilam

[744pnf]

Ich verwahre mich entschieden dagegen, "mit dem Finger auf Angehörige zu zeigen", wie mir hier von einem User unterstellt wurde.

 

Wer jemandem in dieser Situation allen Ernstes mangelnde Sensibilität vorwirft tut aber ganau das. Da gibt es wenig bis keinen Spielraum zur Uminterpretation und man sollte entweder dazu stehen oder zugeben, dass man etwas vor dem Posten nicht zu Ende gedacht hat.

 

dieser Spruch gegenüber seiner Freundin, die ja selber FB ist/war. Daß sie da nicht etwas sensibler war. Dies insbesondere auch deshalb, weil sowohl sie als auch seine Mutter, ihn zu Arztbesuchen begleitet haben.

 

Ich möchte denjenigen Angehörigen mal sehen, der durch Inkaufnahme eines Flugverbotes nach Verpetzen das Leben eines ihm oder ihr nahestehenden Piloten ruiniert weil die Befürchtung eines kollektiven Selbstmords im Raum steht. So etwas im Nachhinein zu konstuieren ist nicht nur wohlfeil, sondern auch weltfremd.

[aaspere]

@ foobar

Ich verstehe schon den Wert der ärztlichen Schweigepflicht. Sie hat aber auch ihre Grenzen. Den Rest Deines Beitrags beachte ich lieber nicht, weil ich dann auch unhöflich werden müßte.

 

@ ilam

Du interpretierst eine Aussage von Andreas L., nicht von mir. Und da stimme ich Dir zu.

 

@ all

Ich habe bei dem jetzigen Erkenntnisstand nichts mehr beizutragen. Wir werden sehen, was die Ermittlungen zutage fördern und zu welchen Ergebnissen die Task-Force kommen wird. Die 2-Personen-Regelung im Cockpit ist zumindest schon mal ein Ergebnis.

[ilam]

@ ilam

Du interpretierst eine Aussage von Andreas L., nicht von mir.

 

Hab es jetzt im Posting deutlicher gemacht.

[jubo14]

Ich habe mir nun ein paar Tage lang die Diskussion angesehen.

 

Nun möchte ich das ganz mal etwas weiter fassen.

Es mag sein, dass es notwendig ist für die Piloten ein dichteres ärztliches "Überwachungsnetz" auf zu spannen.

Eine Möglichkeit wäre z.B. dass die Airlines die Ärzte direkt einstellen und die Angestellten dann eine kostenlose Gesundheitsversorgung seitens des Arbeitgebers bekommen. Im Gegenzug muss der Mitarbeiter damit einverstanden sein, dass der Arbeitgeber die Diagnosen natürlich auch bekommt. Das mit einem solchen Modell zwar nicht alle Probleme beseitigt wären, dafür aber die Flugpreise deutlich steigen würden, sollte aber jedem klar sein.

 

Aber selbst wenn man sich jetzt darauf verständigt, ist bei Piloten Schluss?

Was ist mit Lokführern, was mit Busfahrern?

Und die "normalen" LKW-Fahrer?

Oder noch einfacher wir alle?

Es sollte doch wohl jedem klar sein, dass ein PKW-Fahrer jederzeit in der Lage ist, in einen entgegenkommenden Bus zu fahren und dann auch "mal eben" 60 Menschen umzubringen.

Übrigens dürften (leider auch) 2015 mehr Menschen durch Geisterfahrer ums Leben kommen, als durch Piloten!

 

Wo also sollte die Grenze gezogen werden?

[ilam]

Wo also sollte die Grenze gezogen werden?

 

Da wo man persönlich nicht betroffen ist und es einen persönlichen (gefühlten) Sicherheitsgewinn bedeutet. ;)

 

 

Beim Autobeispiel: Sehr viele hätten nichts gegen eine derartige "Überwachung" alter Autofahrer. Aber nur solange sie selbst (noch) weit genug von der Altersgrenze entfernt sind...

[Flotte]

@ foobar

Ich verstehe schon den Wert der ärztlichen Schweigepflicht.

 

Das ist nicht ersichtlich.

 

[...] Wert der ärztlichen Schweigepflicht. Sie hat aber auch ihre Grenzen.

 

Nein! Die in § 203 StGB niedergelegte berufsbezogene Schweigepflicht kennt keine tatbestandlichen Grenzen außer der einwilligenden Entbindung von ihr durch den Berechtigten. Straflosigkeit eines Verstoßes gegen § 203 ist sonst nur möglich mittels § 34 StGB.

 

§ 34 rechtfertigt Verstöße gegen Strafnormen, statuiert aber keinerlei Handlungspflicht.

 

Diese deine ständig wiederholte Behauptung ist Quatsch.

 

Behauptung einer Anzeigepflicht gemäß § 138 Abs. 1 Nrn. 5 & 8 StGB erscheint angesichts der bis dato staatsanwaltlich bekanntgemachten Informationen hergeholt aus dem Reich des Abwegigen. Sicher, könnte die Staatsanwaltschaft in 41+ Fällen prüfen...

 

 

Den Rest Deines Beitrags beachte ich lieber nicht, weil ich dann auch unhöflich werden müßte.

 

 

Viel wäre gewonnen, wenn für deine sonderbaren Vorstellungen nicht ständig das Gesetz oder nicht existierende Autoritäten in Anspruch genommen würden.

 

 

 

Eine Möglichkeit wäre z.B. dass die Airlines die Ärzte direkt einstellen und die Angestellten dann eine kostenlose Gesundheitsversorgung seitens des Arbeitgebers bekommen. Im Gegenzug muss der Mitarbeiter damit einverstanden sein, dass der Arbeitgeber die Diagnosen natürlich auch bekommt. Das mit einem solchen Modell zwar nicht alle Probleme beseitigt wären, dafür aber die Flugpreise deutlich steigen würden, sollte aber jedem klar sein.

 

Es ist sehr zweifelhaft, ob die strafrechtlich geschützte, (aus Patientensicht) grundrechtsähnliche ärztliche Schweigepflicht einerseits und freie Arztwahl andererseits überhaupt kollektivvertraglich-privatrechtlich abdingbar wäre, ob ich mir also meine Grundrechte gleichsam abkaufen lassen dürfte. Zweifelsfrei ein moderner Gedanke...

 

Darüber hinaus ist die ärztliche Kunst so differenziert, daß es, vorsichtig gesagt, lebensfremd erscheint, zu vermuten, eine einzelne Firma könnte dieses Wissen durch "eigene Ärzte" abschließend abbilden.

[flieg wech]

warum nimmt man nicht zur Kenntnis, daß es sich hier wirklich um eine echte Tragödie epischen Ausmasses gehandelt hat, die nur vermeidbar gewesen wäre, wenn man bei der Gelegenheit gleich alle möglichen Grundrechte über den Haufen wirft.

Das jemand, der nicht flugtauglich ist, derart in seiner Depression versunken ist, daß es nicht einmal schafft, sich und andere solchen potentiel gefährlichen Situationen wie dem Führen eines Flugzeuges auszusetzen, gehört zu dem, was nun einmal unwiederuflich passieren kann im Laufe der Zeit.

[foobar]

Ich verstehe schon den Wert der ärztlichen Schweigepflicht.

Das lässt Du hier nicht erkennen, um es mal vorsichtig zu formulieren.

 

Sie hat aber auch ihre Grenzen.

Aus gutem Grund sehr sehr enge.

 

Die Penetranz, mit der Du hier auf dem nichtmal ansatzweise zielführenden, dafür brandgefährlichen, Unfug herumreitest, hat mit Höflichkeit nichts zu tun.

 

Ich habe bei dem jetzigen Erkenntnisstand nichts mehr beizutragen.

Es besteht also Hoffnung, dass dieser Thread wieder lesbar wird?

 

Die 2-Personen-Regelung im Cockpit ist zumindest schon mal ein Ergebnis.

Was zumindest zielführend ist.

Bearbeitet 15. Juni 2015 von foobar

[aaspere]

Es besteht also Hoffnung, dass dieser Thread wieder lesbar wird?

 

Bei Deiner Einstellung zur Meinungsfreiheit würde ich mich nicht darauf verlassen.

[Dummi]

 

Die 2-Personen-Regelung im Cockpit ist zumindest schon mal ein Ergebnis.

Was zumindest zielführend ist. 

Oder der größte Schwachsinn seit langem. Auch ein Grund warum einige Airlines die nicht so im Fokus standen, wie zum Beispiel British Airways, diese Regelung nicht eingeführt haben.

 

Die Security Evaluation sieht das ganze eh kritisch, aber im Augenblick muss Security halt unter öffentlichem Druck zurückstecken.

[744pnf]

Oder der größte Schwachsinn seit langem. Auch ein Grund warum einige Airlines die nicht so im Fokus standen, wie zum Beispiel British Airways, diese Regelung nicht eingeführt haben.

 

Die Security Evaluation sieht das ganze eh kritisch, aber im Augenblick muss Security halt unter öffentlichem Druck zurückstecken.

 

Mein Reden. Das einzige was auf lange Sicht noch gefährlicher ist als die Abwesenheit von Sicherheit ist ein falsches Sicherheitsgefühl. Es sei nur an JL350 erinnert, die sogar noch ein 3-Mann-Cockpit hatte und das Resultat war trotzdem dasselbe.

[NVB]

http://www.kleinezeitung.at/k/chronik/international/4773969/Deutschland_GermanwingsPilot-war-offenbar-hoch-verschuldet

[chris_flyer]

http://www.kleinezeitung.at/k/chronik/international/4773969/Deutschland_GermanwingsPilot-war-offenbar-hoch-verschuldet

Jeder Pilot in seinem Alter ist hoch verschuldet.Man braucht doch nur Klicks,Klicks und Geld.

[ilam]

Und selbst wenn er vorher nicht verschuldet war, würden die Schadenersatzforderungen jedes vorstellbare Guthaben schlagartig in einen Schuldenberg umkehren.

 

Daher haben die bisher bekannten Fakten (alle möglichen Erben haben ausgeschlagen, Staat erbt, Insolvenzverfahren eröffnet)  überhaupt keinen wirklichen Informationsgehalt, das war schlichtweg zwangsläufig.

[gerri]

Jeder Pilot in seinem Alter ist hoch verschuldet.Man braucht doch nur Klicks,Klicks und Geld.

War ich auch, wahrscheinlich höher als jeder Pilot, dafür fühle ich mich schon ein wenig wohler, nachdem ich mein Häusle abgezahlt hatte und meinen Erben einen wertvollen Nachlass hinterlassen werde.

[Dummi]

Im zweiten Jahr deines Berufslebens? Mit guten 120.000€ allein für die Ausbildung plus allem anderen was man so finanziert wenn man ins Berufsleben startet (Auto, Wohnungseinrichtung etc). Nicht nach 10 Jahren im Beruf wenn man Familie gegründet hat und sich an den Hausbau machen kann. 

[Koelli]

Interessanterweise gibt es auf Seite 67 einen guten Hinweis darauf, was die Barmer für "extrem hoch" hält: 125 bzw. 110 verschiedene Ärzte innerhalb eines Jahres.

Laut meiner Krankenkasse darf man offenbar nicht einfach so die Ärzte "abklappern":

Da steht, dass innerhalb eines Quartal ein weiterer Arzt aus einer anderen Fachrichtung nur in Anspruch genommen werden darf, wenn man eine Überweisung hat. Und aus dem selben Fachgebiet soll ein weiterer Arzt nur in Anspruch genommen werden, wenn ein wichtiger Grund vorliegt.

 

Aber ist das heute wirklich noch so?

Mich fragt kaum jmd nach Überweisungen

[wartungsfee]

Dann solltest du deine Krankenkasse wechseln. Dir steht es jederzeit frei, mindestens 2 weitere Fachärzte zu besuchen (z.B. für 2. Meinungen). Diese Ärzte können dir auch nicht vorgeschrieben werden, noch darf dir dieser Besuch verboten werden. Egal ob du eine Überweisung hast oder nicht.

Die Krankenkassen sind nicht die limitierenden Faktoren, das sind die Ärzte selber die Versuchen soviel Kundschaft an sich zu binden, ohne das sein Budget zu stark verteilt wird.

Man sollte sich mal die Mühe machen, zu verstehen wie unser System funktioniert.

[aaspere]

In der Tat, das System ist nicht ganz einfach, was die Überweisungsscheine betrifft, aber doch.

Die Überweisungsscheine waren bis zur Abschaffung der Praxisgebühr notwendig, um diese Gebühr bei einem anderen Arzt (egal ob selbe Fachrichtung oder andere Fachrichtung) zu vermeiden. Meist wurde man auch gefragt, ob man einen oder mehrere Überweisungsscheine benötigt.

Den Überweisungsschein gibt es aber immer noch, und zwar stehen da offensichtlich Infos für den Arzt drauf, an den überwiesen wird.

Guckst Du auch hier: http://www.durchblick-gesundheit.de/content/red.otx/1193,133032,0.html

Das gilt nach meiner Kenntnis aber auch nur für die Mitglieder von gesetzlichen Krankenkassen. Ob Andreas L. gesetzlich oder privat versichert war, wissen wir ja nicht. Insofern hilft das auch nicht weiter. Bei den Privatversicherten hatte das auch in der Vergangenheit keine Relevanz.

 

@ Koelli

Ich kann mir nur vorstellen, daß Deine Krankenkasse, wie wahrscheinlich alle anderen gesetzlichen Kassen auch, aufmerksam wird, wenn Du im selben Quartal mehrere Ärzte der gleichen Fachrichtung aufsuchst.

[gerri]

Im zweiten Jahr deines Berufslebens? Mit guten 120.000€ allein für die Ausbildung plus allem anderen was man so finanziert wenn man ins Berufsleben startet (Auto, Wohnungseinrichtung etc). Nicht nach 10 Jahren im Beruf wenn man Familie gegründet hat und sich an den Hausbau machen kann. 

Gut, jeder hat anders Ansprüche, aber das weiss man schon vorher.

 

Glaube mir, mein erstes Auto konnte ich mir erst nach vier Jahren meiner Ausbildung leisten und die erste Wohnungseinrichtung erst sechs Jahre später, als mein kleiner Bausparvertrag zugeteilt wurde.

 

Jeder muss sehen, wie er mit seiner Situation zurecht kommt/kommen muss, mich stören halt immer diese stereotypen Floskeln, die man doch vorher kannte und nun ständig auf die Tränendrüse drückt.

Verständnis kann ich nur bedingt aufbringen, wobei ich die Situation sehr wohl verstehe, habe ich doch drei Kinder durchs Studium gebracht.

[chris_flyer]

Das bestreitet niemand.

 

Es ging doch darum,eine schlagzeilenkräftige Anzeige zu verfassen.

Jeder weiß,dass Piloten in seinem Alter hoch verschuldet sind.Da braucht man der Menschheit nicht solche Nachrichten unterjubeln nur um selbst Kapital daraus zu schlagen,weil denen nichts besseres einfällt.

[aaspere]

Ich wage mich wieder in das Minenfeld der Überlegungen nach dem Vorfall in Südfrankreich.

Anlaß ist die Veröffentlichung des Final Report der EASA-Taskforce http://www.airliners.de/germanwings-expertengruppe-eu-tests-piloten/36277, nachdem die BDL-Taskforce ja bereits Ende Juni einen Zwischenberichtn vorlegte.

Aus meiner Sicht ist es nicht verwunderlich, daß beide Berichte zu gleichen oder zumindest ähnlichen Ergebnissen kommen. Widersprüche sehe ich jedenfalls nicht.

Ich beziehe mich jetzt mal ganz bewußt nur auf den Final Report der EASA-Taskforce.

Wenn ich das recht erinnere, entzündete sich der heftige Streit hier im Forum an der Frage, ob die ärztliche Schweigepflicht bei bestimmten Berufen überdacht werden soll oder sakrosankt ist. Ich vertrat die Ansicht, daß sie ihre Grenzen hat, nicht nur in konkreten Verdachtsfällen (z.B. zur Verhinderung von Straftaten), sondern auch, um beim Beispiel von Piloten zu bleiben, bei begründeten Zweifeln eines Arztes an der Flugtauglichkeit seines Patienten. Vorausgesetzt, der Arzt kennt den Beruf des Patienten, wovon ich in der Regel ausgehe.

Mir ist noch in Erinnerung, daß ich dafür, diese Meinung zu vertreten, hier fast geschlachtet wurde. :)

Interessant in diesem Zusammenhang ist nun aber die Empfehlung #5 im Final Report. Da steht:

 

Recommendation 5:

The Task Force recommends that national regulations ensure that an appropriate balance is found between patient confidentiality and the protection of public safety.

The Task Force recommends the creation of a European aeromedical data repository as a first step to facilitate the sharing of aeromedical information and tackle the issue of pilot non-declaration. EASA will lead the project to deliver the necessary software tool.

 

Aus meiner Sicht ist das eine vorsichtige Formulierung, weil die Taskforce natürlich genau weiß, daß sie damit das Thema der ärztlichen Schweigepflicht berührt. Gleichwohl empfiehlt sie den Staaten, sich mit dem Thema zu befassen. Möglicherweise ist das Thema in den unterschiedlichen Staaten auch unterschiedlich geregelt. Sei es, wie es sei; die Bundesregierung wird sich mit dem Thema der ärztlichen Schweigepflicht beschäftigen müssen, wenn sie von der EU-Kommission dazu aufgefordert wird.

Die Taskforce dürfte diese Formulierung auch in Kennnis der Umstände gewählt haben, daß bei Andreas L. "haufenweise" gelbe Zettel gefunden wurden und er in fünf Jahren 41 verschiedene Ärzte konsultierte. Aber bitte, das ist meine Interpretation, der sich niemand anschließen muß. Ich bitte nur, mir mein Recht auf meine eigene Meinung nicht zu verwehren.

 

Abschließend möchte ich noch berichten, was mein Hausarzt (Internist und Hobbypilot mit PPL) neulich beim Check auf die Frage sagte, wie er sich verhalten würde, wenn er Zweifel an der Flugtauglichkeit eines Patienten habe, von dem er weiß, daß er Verkehrspilot ist?

Seine Antwort war klar und unmißverständlich: Er würde seine Zweifel dem zuständigen Fliegerarzt mitteilen.

[Flotte]

Den kennt er ja nicht mal.

Ich bitte nur, mir mein Recht auf meine eigene Meinung nicht zu verwehren.

 

Hattest du eine Schreibsperre? Wäre mir doch sicher aufgefallen.

 

Zur Schweigepflicht:

 

 IV. Zusammenfassung

Es liegt nicht an einer mangelnden rechtlichen Einschränkung

der ärztlichen Schweigepflicht, dass die Tragödie des Germanwings-

Fluges 4U 9525 nicht verhindert werden konnte.

Die berufsgeheimnisrechtlichen Rahmenbedingungen zur

Abwendung von Gefahren für die Flugsicherheit existieren

bereits. Psychologen, die Bewerber der Pilotenausbildung

testen, sind gegenüber der Fluggesellschaft von ihrer Schweigepflicht

entbunden. Ferner sind „Fliegerärzte“ spezialgesetzlich

verpflichtet, dem Luftfahrtbundesamt die medizinische

Fluguntauglichkeit eines Piloten mitzuteilen. Darüber hinaus

muss ein jeder Berufsgeheimnisträger gemäß §§ 138, 139

Abs. 3 S. 2 StGB sein Schweigen brechen, wenn zu seiner

Kenntnis gravierende Straftaten, wie die Verursachung eines

Flugzeugabsturzes, bevorstehen. Weiterhin ist die Offenbarung

von psychischen Erkrankungen eines Piloten durch § 34

StGB gerechtfertigt, wenn dies erforderlich ist, um eine Gefahr

für Leib und Leben von Flugzeuginsassen und -besatzung

abzuwenden.

Der Grund, warum sich Szenarien wie der Absturz des

Germanwings-Fluges 4U 9525 dennoch nicht immer verhindern

lassen, liegt darin, dass das Bestehen einer Gefahr nur

schwer festgestellt werden kann. Psychische Auffälligkeiten

eines Piloten können für sich allein genommen nämlich noch

keine Gefahr für Rechtsgüter Dritter begründen. Dies ist kein

Problem, das rechtlich gelöst werden kann. Das Grundrecht

eines Menschen auf informationelle Selbstbestimmung darf

nicht schon deswegen gravierend eingeschränkt werden, weil

sich der Grundrechtsträger zu einer Schädigung von Rechtsgütern

Dritter entschließen könnte. Eine absolute Sicherheit

kann kein Rechtssystem garantieren. So verständlich der

Wunsch auch sein mag, Tragödien wie die des Absturzes des

Germanwings-Fluges 4U 9525 in Zukunft verhindern zu können,

kann diesem Wunsch nicht mit einer weiteren Durchbrechung

der ärztlichen Schweigepflicht entsprochen werden.

[aaspere]

http://www2.lba.de/webdb/showtab.jsp?table=flareg

 

Ärzte untereinander tauschen sich in besonderen Fällen aus, so seine Angabe.

Bearbeitet 17. Juli 2015 von aaspere