Absturz Ukraine International PS752 in Teheran

[Flotte]

 

vor 10 Minuten schrieb wartungsfee:

Gibt es denn derzeit die Erkenntnis, wo der Abschussort der Rakete war?

 

 

Vll. findet man hier eine Antwort:

 

https://www.unian.info/world/10826216-ps752-downing-new-video-purportedly-shows-moment-of-missile-launch.html

vor 25 Minuten schrieb EDDS:

Die Entscheidung es Abschuss nur auf ein visuelles Bild zu stützen, welches man zusätzlich zum Radar hat, klingt doch sehr abenteuerlich. Was macht man dann bei OVC001?

 

Von "nur" war ja gar nicht die Rede. OVC001 war auch nicht.

 

Und wäre ein Cross-check zu FR24, der hier schon vorgeschlagen wurde, nicht erst recht abenteuerlich?

 

Zudem ist OIIE wie viele iranische Plätze joint MIL/CIV mit einer extrem langen Infrastruktur in der künftigen Nordhälfte ausgestattet, so daß ein dedizierter Schutz der Facility aus iranischer Sicht bedeutsam erscheinen muß.

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Flotte

[triumph61]

vor 13 Minuten schrieb wartungsfee:

Gibt es denn derzeit die Erkenntnis, wo der Abschussort der Rakete war?

2km weg? 5 oder 10?

 

Damit steht und fällt ja auch das Argument, ob es was gebracht hätte, beleuchtet zu fliegen.

 

Der Verantwortliche am Flugabwehrgeschütz habe dann auf seinem Warnsystem einen Marschflugkörper identifiziert, der sich 19 Kilometer entfernt befand, mit Kurs auf die Militärstellung.

Entsprechend der militärischen Regeln habe der Verantwortliche bei der übergeordneten Stelle angerufen, um zu hören, wie er mit der scheinbaren Bedrohung umgehen solle. Das Kommunikationssystem sei blockiert gewesen. Ihm seien nur 10 Sekunden geblieben, um zu entscheiden, ob er schießen oder das Flugobjekt ignorieren solle.

https://deutsch.rt.com/der-nahe-osten/96689-eskalation-westlicher-staaten-und-medien/

[wartungsfee]

Danke.

Da wäre jetzt die Frage angebracht:

Kann man aus 19km Entfernung eine startende 737 ausmachen? Optisch und akustisch?

[EDDS]

vor 2 Minuten schrieb wartungsfee:

Kann man aus 19km Entfernung eine startende 737 ausmachen? Optisch und akustisch?

Die Frage kann man auch bildlich stellen.

Kann man in Darmstadt eine in FRA startende 737 sehen und hören?

Kann sich ja jeder mal auf Google Earth mal für seinen Heimatflughafen ausmessen.

[triumph61]

Warum sollte ein Soldat der vor seinem Radar, oder was auch immer System, sitzt um 6Uhr morgens nach draussen gehen um nach einem Flugobjekt in 19km Entfernung Ausschau halten?

[BÄHM!]

vor einer Stunde schrieb ilam:

Werden eigentlich bei kritischen Zielen bei manchen Airllines aktuell An- und Abflüge im Tageslicht vermieden? Die Option sich ohne Beleuchtung "unsichtbar" zu machen hat man tagsüber ja nicht...

 

 

EL AL fliegt meines Wissens nach nur bei Dunkelheit nach IST. Als Grund wurde ganz offen die Befürchtung angegeben, bei Tageslicht eine gute Zielscheibe für Terroristen zu sein.  

[VS007]

vor 35 Minuten schrieb wartungsfee:

Danke.

Da wäre jetzt die Frage angebracht:

Kann man aus 19km Entfernung eine startende 737 ausmachen? Optisch und akustisch?

Mein Opa hat im Krieg Flugzeuge am Geräusch als Freund/Feind erkennen müssen und hat mich Jahrzehnte später noch damit überrascht, dass er mir im allgemeinen Lärm eine Ju52 angekündigt hat, die erst Minuten später zu sehen war. Würde mich aber sehr wundern, wenn heute so ausgebildet btw. gearbeitet werden würde.

 

Ich gehe davon aus, dass der fragliche Offizier weder Sicht- noch Hörkontakt hatte, sondern vor einem Laptop saß auf dem, in einer Atmosphäre höchster Anspannung auf einmal "Incoming Missile! Launch attack yes/no?" stand und dann geht der Chef nicht ans Telefon. Kann er nur verkehrt machen ab dem Moment.

[JeZe]

vor 2 Stunden schrieb Lima Golf:

Völliger Quatsch. Ich stehe jeden Tag irgendwo am Start hinter einer 737. Und wenn die vor mir auf die Piste rollt und die landing lights einschaltet, ist der komplette vordere Teil des Flugzeugs illuminiert. Selbst auf einer mit einem Schuhkarton gebauten Lochkamera könntest du erkennen, dass die 737 gerade ihre landing lights eingeschaltet hat! Geschweige denn auf jeder Handykamera der letzten 10 Jahre! Das siehst du auch von hinten.

Bin ich denn hier der Einzige, der schon mal Flugzeuge bei Nacht gesehen hat?

 

Habe jetzt spaßeshalber mal in meinen eigenen Fotos nachgeschaut und drei angehängt, woraus deutlich werden sollte, dass die Sichtbarkeit der Landing Lights extrem von Winkel und Belichtung abhängt. Auch die dritte Maschine hat selbstverständlich alle Lichter ordnungsgemäß aktiviert, aber es wurde eben nicht auf die Maschine belichtet. 

 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von JeZe

[Lima Golf]

vor 11 Minuten schrieb JeZe:

 

Habe jetzt spaßeshalber mal in meinen eigenen Fotos nachgeschaut und drei angehängt, woraus deutlich werden sollte, dass die Sichtbarkeit der Landing Lights extrem von Winkel und Belichtung abhängt. Auch die dritte Maschine hat selbstverständlich alle Lichter ordnungsgemäß aktiviert, aber es wurde eben nicht auf die Maschine belichtet. 

 

 

 

 

Ok, jetzt können wir uns überlegen, ob wir hier mit Klamauk und lustigen Fotos weitermachen, oder uns ernsthaft und vor dem Hintergrund der tatsächlichen Gegebenheiten (Nacht und dem Winkel der 737 in Bezug auf die Flugabwehreinheit) unterhalten.

 

Da wir hier ganz offensichtlich aber weder Diskutanten vorfinden, die jemals eine Boeing 737 oder einen A320 bei Nacht gesehen haben, noch solche, die irgendeinen fliegerischen oder sonstwelchen mit der Fliegerei behafteten Bezug haben, breche ich meinerseits die Diskussion hier ab. Mir komm die Diskussion hier wie eine Schulveranstaltung vor, in der jeder von Dingen berichtet, die er weder kennt, noch versteht.

 

Schade. Ich habe die Community von airliners.de einmal anders kennengelernt. Das man jetzt auf Schülerzeitungsniveau "diskutiert" ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders.

 

Trotzdem allen eine gute Zeit.

[Tschentelmän]

Das ist eben ein Forum und kein Flugzeug-Sachverständigen-Ausschuss! Außerdem sollte man das Niveau von Schülerzeitungen niemals schlechtreden oder unterschätzen!

[EDDS]

vor 37 Minuten schrieb Lima Golf:

Da wir hier ganz offensichtlich aber weder Diskutanten vorfinden, die jemals eine Boeing 737 oder einen A320 bei Nacht gesehen haben, noch solche, die irgendeinen fliegerischen oder sonstwelchen mit der Fliegerei behafteten Bezug haben, breche ich meinerseits die Diskussion hier ab. Mir komm die Diskussion hier wie eine Schulveranstaltung vor, in der jeder von Dingen berichtet, die er weder kennt, noch versteht.

Du solltest mal deine eigene Diskussionskultur hinterfragen. Immer nur das Gegenüber zu degradieren, ist absolut nicht zielführend.

Jeder darf hier auf seinem eigenen Wissensniveau mitdiskutieren. Wenn man mit verschiedenen Wissenslevels nicht klar kommt, sollte man Foren allgemein meiden.

Diese Entscheidung hast Du ja gerade, zumindest für dieses Forum, richtigerweise getroffen.

Bearbeitet 11. Januar 2020 von EDDS

[lz-ltb]

vor einer Stunde schrieb VS007:

Mein Opa hat im Krieg Flugzeuge am Geräusch als Freund/Feind erkennen müssen und hat mich Jahrzehnte später noch damit überrascht, dass er mir im allgemeinen Lärm eine Ju52 angekündigt hat, die erst Minuten später zu sehen war. Würde mich aber sehr wundern, wenn heute so ausgebildet btw. gearbeitet werden würde.

 

Ich gehe davon aus, dass der fragliche Offizier weder Sicht- noch Hörkontakt hatte, sondern vor einem Laptop saß auf dem, in einer Atmosphäre höchster Anspannung auf einmal "Incoming Missile! Launch attack yes/no?" stand und dann geht der Chef nicht ans Telefon. Kann er nur verkehrt machen ab dem Moment.

Korrekt ! Für jeden nicht so firmen Flugabwehr-Kenner, empfehle ich diesen link : https://m.youtube.com/watch?v=NkW4Mq8A6eI . Da wird das Prinzip des Feuerleitstandes ab 2:30 erklärt . Kampfentfernungen von vielen Kilometern sind Standard . Da wird man gar nichts hören und sehen .

[BÄHM!]

Ich verstehe die Diskussion um Geräusche oder die Beleuchtung des Flugzeugs auch nicht. Ich hab den Eindruck hier denken manche da sitzt irgendwo ein einsamer Offizier unter freien Himmel an seiner Luftabwehrstellung und lauscht in den Himmel hinein. Und parallel schaut er dazu noch mit nem Fernglas in den dunklen Nachthimmel hinein.

 

In der Realität dürfte da doch eher ein Trupp von Leuten irgendwo in einem Gebäude wenn nicht sogar in einem unterirdischen Bunker gesessen haben und von jetzt auf sofort in die Situation versetzt worden sein dass ein nicht eindeutig zu bestimmendes Objekt auf dem Radar auftauchte. Ob dann die verlauteten Abläufe wirklich so waren dass da ein Vorgesetzter nicht ans Telefon gegangen ist etc. - letztlich ist es egal. 

 

Mich würde eher interessieren:

1. Wenn der Iran wirklich damit gerechnet hat dass es Gegenschläge der US-Armee geben wird - Warum wurden dann überhaupt zivile Flüge zugelassen? Wie kann ich es als Staat zulassen das Zivilflugzeuge u.U. zwischen die Fronten geraten?

2. Ein Zivilflugzeug ist meiner Kenntnis nach eindeutig am Transpondercode zu identifizieren. Das ist übrigens genau der Umstand den der Iran immer der US-Armee vorgehalten hat, wenn es um den Abschuss der Iran Air-Maschine über dem Persischen Golf ging. Wieso also hat man nicht eindeutig ein Zivilflugzeug identifiziert? Und selbst wenn die Radaranlage dazu technisch nicht in der Lage war: Wieso kam man auf die Idee dass es ein Marschflugkörper sein soll, wenn es sich, so scheint es ja, um eine der üblichen Abflugrouten vom Flughafen IKA handelt?

3. Was hat den Iran dazu bewogen, diese im Nachgang doch als stümperhaft zu bezeichnende Vernebelungstaktik zu fahren? Mir ist klar dass auch in autoritären Regimen es eine gewisse Zeit dauert bis zumindest die wichtigsten Informationen zusammen getragen sind. Und wahrscheinlich wollte man zugunsten einer Abkühlung des Konflikt mit den Amis auch nicht gleich am 1. Tag damit rausrücken. Aber es muss doch auch dem dümmsten Entscheidungsträger klar gewesen sein dass man einen Abschuss nicht ewig verheimlichen kann. Sich 2 Stunden nach dem Absturz/Abschuss hinzustellen und zu sagen es war ein technischer Defekt ist ja, im Nachgang betrachtet, geradezu aberwitzig. Abgesehen davon hat man damit die Airline in Misskredit gezogen - was die UIA, ich spreche da aus eigener Erfahrung, nicht verdient hat. 

4. Wie will der Iran so etwas für die Zukunft verhindern? Ich denke nicht dass jetzt gleich jeder Flug in den Iran potenziell gefährdet ist. Aber der Iran wird sich etwas einfallen lassen müssen damit er das Vertrauen der Aufsichtsbehörden sowie der Airlines die den Iran an- bzw. überfliegen zurück gewinnt. Natürlich hängen die Empfehlungen/Sperren auch mit dem Konfliktpotenzial zwischen USA und Iran zusammen. Aber das Ausbleiben der Überfluggebühren dürfte den Iran sicherlich auch wichtige Deviseneinnahmen kosten. 

 

 

[JeZe]

vor 6 Stunden schrieb Lima Golf:

Ok, jetzt können wir uns überlegen, ob wir hier mit Klamauk und lustigen Fotos weitermachen, oder uns ernsthaft und vor dem Hintergrund der tatsächlichen Gegebenheiten (Nacht und dem Winkel der 737 in Bezug auf die Flugabwehreinheit) unterhalten.

 

Da wir hier ganz offensichtlich aber weder Diskutanten vorfinden, die jemals eine Boeing 737 oder einen A320 bei Nacht gesehen haben, noch solche, die irgendeinen fliegerischen oder sonstwelchen mit der Fliegerei behafteten Bezug haben, breche ich meinerseits die Diskussion hier ab. Mir komm die Diskussion hier wie eine Schulveranstaltung vor, in der jeder von Dingen berichtet, die er weder kennt, noch versteht.

 

Schade. Ich habe die Community von airliners.de einmal anders kennengelernt. Das man jetzt auf Schülerzeitungsniveau "diskutiert" ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders.

 

Trotzdem allen eine gute Zeit.

 

Diese Bilder widerlegen schlicht die von Dir *provokant* getätigte Aussage, dass man die Landinglights auf Fotos/Videos unter allen Umständen immer gut sehen würde, die ich hier nochmal zitiere:

 

„Selbst auf einer mit einem Schuhkarton gebauten Lochkamera könntest du erkennen, dass die 737 gerade ihre landing lights eingeschaltet hat! Geschweige denn auf jeder Handykamera der letzten 10 Jahre! Das siehst du auch von hinten.“

 

Ich glaube gerne, dass Du - wie die meisten von uns - schonmal eine Boeing 737 bei Nacht gesehen hast (30 Minuten nach der letzten Aufnahme war es schon dunkel). Trotzdem hatte ich den Eindruck, dass Du die foto- bzw. videografischen Möglichkeiten überschätzt (Stichwort: Dynamikumfang Auge vs. Kamera).

 

Ich habe daher nicht einfach nur beleglos widersprochen und auf meiner Aussage bestanden, sonder ich habe mir *die Mühe gemacht* ein paar Beispiele zu suchen, die veranschaulichen, was ich sage, damit es *für Dich* leichter verständlich wird, was ich meine.

 

Auf die persönliche Ebene abzugleiten und Aussagen ohne Gegenargument zu diffamieren ist eine der gängigen Methoden, wenn man nicht zugeben will, dass man eben kein Gegenargument mehr hat. Gäbe es welche, müsste man diese Geschütze nicht auffahren. 

 

Und nein, natürlich geht es nicht um lustige Flugzeugfotos. Es geht darum, dass es hier teilweise als belegt angesehen wird, dass die Maschine keine Beleuchtung anhatte, was für mich irgendwie danach klingt, als wolle man daraus eine Mitverantwortung ableiten.

Und alles, was ich sage ist: macht langsam, ein Handyvideo reicht dafür nicht aus, zumal sich neben der Belichtungsfrage bei der Entfernung auch noch die Auflösungsfrage stellt. 

Bearbeitet 12. Januar 2020 von JeZe

[Flotte]

vor 18 Minuten schrieb JeZe:

Und alles, was ich sage ist: macht langsam,

 

Hört, hört.

[JeZe]

vor 9 Stunden schrieb lz-ltb:

Korrekt ! Für jeden nicht so firmen Flugabwehr-Kenner, empfehle ich diesen link : https://m.youtube.com/watch?v=NkW4Mq8A6eI . Da wird das Prinzip des Feuerleitstandes ab 2:30 erklärt . Kampfentfernungen von vielen Kilometern sind Standard . Da wird man gar nichts hören und sehen .

 

Ist bekannt, welches System die iranischen Revolutionsgarden benutzen? 

[Flotte]

vor 3 Stunden schrieb JeZe:

ein Handyvideo reicht dafür nicht aus, zumal sich neben der Belichtungsfrage bei der Entfernung auch noch die Auflösungsfrage stellt. 

 

Ist bekannt, welches Handy die iranischen Bürgerreporter benutzen?

[ilam]

 

vor 17 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ein manipuliertes ADS-B Signal, andere Formen der elektronischen Kriegsführung. Der Flugplan der Cruise Missle, der finale Steigflug einer Cruise Missle. Unerfahrenheit, ...

 

 

Ist irgendein militärischer Zwischenfall bekannt, bei dem sich ein militärisches Fluggerät auf Angriffsmission mit einem zivilen Transpondercode getarnt hat?

 

Ich halte das für eine rote Linie, die bisher noch nicht überschritten wurde.

 

 

[Tschentelmän]

vor einer Stunde schrieb ilam:

 

 

Ist irgendein militärischer Zwischenfall bekannt, bei dem sich ein militärisches Fluggerät auf Angriffsmission mit einem zivilen Transpondercode getarnt hat?

 

Wissen tue ich es nicht - aber das kann ich mir nicht vorstellen - schließlich wird der Luftraum meist schnell gesperrt, sobald dort Luftangriffe geflogen werden und Luftabwehr des betroffenen Staates im Einsatz ist. Wenn dann würde dieser Trick nur Sinn machen, wenn Überraschungsangriffe geflogen werden - und dies war in den letzten Jahren (bei Interventionen gegen offizielle Regime) eher nicht der Fall...

[th_weissbach]

vor 6 Stunden schrieb BÄHM!:

Mich würde eher interessieren:

1. Wenn der Iran wirklich damit gerechnet hat dass es Gegenschläge der US-Armee geben wird - Warum wurden dann überhaupt zivile Flüge zugelassen? Wie kann ich es als Staat zulassen das Zivilflugzeuge u.U. zwischen die Fronten geraten?

2. Ein Zivilflugzeug ist meiner Kenntnis nach eindeutig am Transpondercode zu identifizieren. Das ist übrigens genau der Umstand den der Iran immer der US-Armee vorgehalten hat, wenn es um den Abschuss der Iran Air-Maschine über dem Persischen Golf ging. Wieso also hat man nicht eindeutig ein Zivilflugzeug identifiziert? Und selbst wenn die Radaranlage dazu technisch nicht in der Lage war: Wieso kam man auf die Idee dass es ein Marschflugkörper sein soll, wenn es sich, so scheint es ja, um eine der üblichen Abflugrouten vom Flughafen IKA handelt?

3. Was hat den Iran dazu bewogen, diese im Nachgang doch als stümperhaft zu bezeichnende Vernebelungstaktik zu fahren? Mir ist klar dass auch in autoritären Regimen es eine gewisse Zeit dauert bis zumindest die wichtigsten Informationen zusammen getragen sind. Und wahrscheinlich wollte man zugunsten einer Abkühlung des Konflikt mit den Amis auch nicht gleich am 1. Tag damit rausrücken. Aber es muss doch auch dem dümmsten Entscheidungsträger klar gewesen sein dass man einen Abschuss nicht ewig verheimlichen kann. Sich 2 Stunden nach dem Absturz/Abschuss hinzustellen und zu sagen es war ein technischer Defekt ist ja, im Nachgang betrachtet, geradezu aberwitzig. Abgesehen davon hat man damit die Airline in Misskredit gezogen - was die UIA, ich spreche da aus eigener Erfahrung, nicht verdient hat. 

4. Wie will der Iran so etwas für die Zukunft verhindern? Ich denke nicht dass jetzt gleich jeder Flug in den Iran potenziell gefährdet ist. Aber der Iran wird sich etwas einfallen lassen müssen damit er das Vertrauen der Aufsichtsbehörden sowie der Airlines die den Iran an- bzw. überfliegen zurück gewinnt. Natürlich hängen die Empfehlungen/Sperren auch mit dem Konfliktpotenzial zwischen USA und Iran zusammen. Aber das Ausbleiben der Überfluggebühren dürfte den Iran sicherlich auch wichtige Deviseneinnahmen kosten. 

 

 

Diese vier sehr pointiert zusammengefassten Fragestellungen treiben auch mich um.

 

Allerdings stimme ich nicht mit der Einschätzung überein, dass jetzt nicht jeder Flug in den Iran gefährdet ist. Im Rahmen einer solchen Gefährdungsbeurteilung muss ja das Handeln der Verantwortlichen vor Ort in einem Mindestumfang antizipiert werden. Für mich war die aktuell bekannte Sachlage bis jetzt vollkommen außerhalb des Vorstellbaren. So lange wie nicht umfassend und detailliert bekannt ist, wie es zu einer solchen Situation gekommen ist (Antworten auf Fragen 1 und 2), gehe ich grundsätzlich davon aus, dass sich weitere aktuell nicht vorstellbare Konstellationen mit potenzieller oder tatsächlicher Gefährdung für die zivile Luftfahrt einstellen können. Die umfassenden Antworten auf die Fragen 1 und 2 sind für mich die Grundlage, um das Handeln der Verantwortlichen vor Ort zumindest ansatzweise antizipieren zu können.

 

Nebenbei stelle ich mir die Frage, ob es bei einem funktionierenden Kommunikationssystem in der iranischen Luftabwehr zwischen dem Verantwortlichen vor Ort und dem Vorgesetzten nicht auch zu einer "Abschuss-Entscheidung" gekommen wäre. Dass der Vorgesetzte eine grundlegend andere Lage-Einschätzung (Zivilflugzeug, kein Marschflugkörper) vorgenommen hat, konnte ich den bisherigen Statements nicht entnehmen. Aber auch diese Gedanken führen wieder zu den offenen Antworten auf die Fragen 1 und 2.

[Flotte]

vor 15 Minuten schrieb th_weissbach:

Allerdings stimme ich nicht mit der Einschätzung überein, dass jetzt nicht jeder Flug in den Iran gefährdet ist.

 

Zwar hat die FAA nur umgehend alle US-Operations über Iran verboten, aber von der Verbotsbegründung POTENTIAL FOR MISCALCULATION OR MIS-IDENTIFICATION hätte sich qua Natur der Sache jeder Carrier jeder Nation angesprochen fühlen dürfen.

 

DLH601/08Jan befand sich zum Zeitpunkt dieses Notams gerade wenige Minuten vor der iranisch>türkischen Grenze, auf dem Heimweg.

[ilam]

vor 6 Stunden schrieb BÄHM!:

4. Wie will der Iran so etwas für die Zukunft verhindern?

 

Die Frage ist zu kurz gedacht, die Frage ist, wie will man sowas weltweit zukünftig verhindern? Bei MH17 ist es ja auch sehr wahrscheinlich, dass die Maschine für ein militärisches Ziel gehalten wurde, bei IR655 ebenso.

[jubo14]

vor 2 Minuten schrieb ilam:

Die Frage ist zu kurz gedacht, die Frage ist, wie will man sowas weltweit zukünftig verhindern? Bei MH17 ist es ja auch sehr wahrscheinlich, dass die Maschine für ein militärisches Ziel gehalten wurde, bei IR655 ebenso.

 

Die Antwort ist leider sehr einfach.

Das ist nicht möglich!

 

Auf der einen Seite wird die Technike, hier Kriegstechnik, immer besser und leistungsfähiger, so dass es eigentlich zu keinen Fehlern kommen dürfte.

Auf der anderen Seite sind Menschen, die in Stresssituationen stehen, die ggf. um Leib und Leben fürchten, die unvollständige Informationen haben und die dann in sekundenschnelle Entscheidungen treffen müssen. Und zu unvollständigen Informationen wird es immer kommen, weil die Technik dann doch Lücken hat, weil es konkurrierende Organisationen gibt, oder einfach weil der Entscheider wichtige Dinge übersieht, überhört oder schlicht ignoriert.

Und können "wir" daraus lernen? Nein!

Der Feuerleitoffizier der USS Vincennes hätte hier wohl nicht geschossen, da er gelernt hätte. Der Relolutionsgardist, der hier den Befehl gegeben hat, hatte diese Erfahrung aber noch nicht.

Wenn jetzt irgendwo auf der Welt wieder jemand in die Situation gebracht wird, in sekundenschnelle eine so wichtige Entscheidung zu treffen, dann ist die Chance einer ähnlichen Katastrophe erneut bei 50:50.

 

Eine bessere Welt, bessere Menschen, der "Weltfrieden" könnten helfen. Nur leider sind die halt ein Utopie.

[Jumbomax]

vor 15 Stunden schrieb Lima Golf:

Ich warte jetzt noch auf das "Gegenargument", auf das Video einer voll beleuchteten 737-800, die aufgrund schlechter Kamera auf dem Bild nicht zu sehen ist...

 

Eine veritable Schrottkamera nimmt so etwas auf:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=gW_bvsbhdrA&feature=emb_logo

Lima Golf,

ich habe mich ja bisher mangels Faktenlage sehr zurückgehalten in der Diskussion.

Da Sie aber so penetrant auf die Sichtbarkeit einer beleuchteten 737 bestehen, möchte ich doch insistieren.

Klar, wenn man nachts hinter einem Verkehrsflieger auf der Bahn steht, kann man sehen, dass die landinglights, strobes usw an sind. Wenn der Flieger aber gestartet ist und nur 5km von ihnen entfernt ist, sehen Sie kaum mehr was von der Beleuchtung,

maximal noch die strobes oder position lights.

Nur war die Raketenstellung ja wohl über 15km von dem abfliegenden Flugzeug entfernt.

Schauen Sie doch mal vom Boden auf einen Flieger in Reiseflughöhe, also FL330, wenn Sie das irgendwo können.

Das wären 10km, und dann kann man mit blossem Auge kaum noch eine 737 von z.B. einer 777 unterscheiden.

Wenn jetzt die 737 nur 10km von der Raketenstellung wegfliegt, und im Steigflug durch verschiedene Luftschichten fliegt, wird es fast unmöglich noch irgendwelche Lichter zu sehen.

Was anderes natürlich in Reiseflughöhe, da ist die Sichtbarkeit durch die trockene, klare Luft erheblich besser!

Und das Geräusch zu identifizieren in 15km Entfernung ist völlig illusorisch.

Ich möchte das hier nicht relativieren, aber Fehler werden leider immer wieder gemacht und besonders unter Druck, das wissen Sie selber. Beispiele für solche Vorfälle wurden ja schon genügend genannt, und in keinem Falle steckte Absicht dahinter!

Da Sie ja immer wieder Ihre Tätigkeit hervorheben, denken Sie daran, es gibt Leser hier mit erheblich grösserer Erfahrung in der Luftfahrt!

Bearbeitet 12. Januar 2020 von Jumbomax

[BÄHM!]

vor einer Stunde schrieb th_weissbach:

Allerdings stimme ich nicht mit der Einschätzung überein, dass jetzt nicht jeder Flug in den Iran gefährdet ist. Im Rahmen einer solchen Gefährdungsbeurteilung muss ja das Handeln der Verantwortlichen vor Ort in einem Mindestumfang antizipiert werden. Für mich war die aktuell bekannte Sachlage bis jetzt vollkommen außerhalb des Vorstellbaren. So lange wie nicht umfassend und detailliert bekannt ist, wie es zu einer solchen Situation gekommen ist (Antworten auf Fragen 1 und 2), gehe ich grundsätzlich davon aus, dass sich weitere aktuell nicht vorstellbare Konstellationen mit potenzieller oder tatsächlicher Gefährdung für die zivile Luftfahrt einstellen können. Die umfassenden Antworten auf die Fragen 1 und 2 sind für mich die Grundlage, um das Handeln der Verantwortlichen vor Ort zumindest ansatzweise antizipieren zu können.

 

Auf jeden Fall ein wichtiger Punkt! Ich meinte es eher in dem Sinne, das ja nicht jeder Flug über iranischen Territorium in der Nähe von militärisch sensiblen Bereichen, Städten etc. statt findet und somit das potenzielle Risiko nicht für alle Flüge gleich ist. Aber das war vielleicht auch etwas zu umständlich gedacht. Man muss sich ja nur selber mal die Frage stellen ob man jetzt sorglos in eine Maschine in Richtung Iran einsteigen würde. Ich gebe zu: Ich nicht.

 

vor einer Stunde schrieb th_weissbach:

Nebenbei stelle ich mir die Frage, ob es bei einem funktionierenden Kommunikationssystem in der iranischen Luftabwehr zwischen dem Verantwortlichen vor Ort und dem Vorgesetzten nicht auch zu einer "Abschuss-Entscheidung" gekommen wäre. Dass der Vorgesetzte eine grundlegend andere Lage-Einschätzung (Zivilflugzeug, kein Marschflugkörper) vorgenommen hat, konnte ich den bisherigen Statements nicht entnehmen. Aber auch diese Gedanken führen wieder zu den offenen Antworten auf die Fragen 1 und 2.

 

Auch ein wichtiger Punkt, der aber auch die Frage aufwirft ob das Kommunikationssystem denn wirklich gestört war. Natürlich begibt man sich da jetzt ins Reich der Spekulationen und der Verschwörungstheorien. Aber es ist nun mal eine Tatsache dass in Autoritären Regimen gerne Einzelpersonen als Sündenböcke bei Fehlschlägen herhalten müssen. Und dass das Kommunikationssystem genau in diesem entscheidenden Moment versagt hat ist natürlich möglich aber irgendwie auch ein komischer Zufall.   

 

vor 27 Minuten schrieb ilam:

 

Die Frage ist zu kurz gedacht, die Frage ist, wie will man sowas weltweit zukünftig verhindern? Bei MH17 ist es ja auch sehr wahrscheinlich, dass die Maschine für ein militärisches Ziel gehalten wurde, bei IR655 ebenso.

 

Prinzipiell hast du natürlich schon Recht. Man sollte sich zumindest Gedanken machen ob man nicht doch technische oder organisatorische Instrumente schaffen kann um das Risiko für ähnliche Zwischenfälle zu reduzieren. Egal wo auf der Welt.

 

Mir geht es aber eher um den konkreten Fall PS 752 und die Frage wie der Iran nun das Vertrauen der Weltöffentlichkeit und speziell der Zivilluftfahrt wieder zurückgewinnen will. Denn, siehe oben, es bleibt in der aktuellen Situation offen wie sicher der iranische Luftraum für Zivilflüge überhaupt ist. Offensichtlich hat man bei diversen Airlines und Aufsichtsbehörden ja Vorbehalte, sonst hätten z.B. LH und OS ihre IKA-Flüge nicht umkehren lassen und würden die Flüge nach Teheran für anderthalb Wochen aussetzen.