Absturz Ukraine International PS752 in Teheran

[VS007]

vor 26 Minuten schrieb ZuGast:

Damit dürfte der böse Iran der erste Stadt sein, der zu gib, ein Passagierjet ( versehentlich) abgeschossen zu haben. Statt es auf andere zu schieben.

 

Ich finde, zumindest dafür, haben sie Respekt verdient.

Das haben schon viele zugeben, nicht zuletzt damals die USA oder die Ukraine, die aber jeweils sofort. Sie sind noch nicht einmal die ersten, die bei erdrückender Beweislage ihre eigenen hanebüchenen Aussagen/wissentliche Lügen ("wissenschaftlich unmöglich", "technischer Fehler") zügig einkassiert haben und haben länger gebraucht als die Sowjetunion damals mitten im kalten Krieg mit KL007. 

 

Respekt verdient hätte der Iran, wenn er damals die Starts ab Teheran aufgrund der erwarteten Sicherheitslage ausgesetzt hätte. Wenn man in höchster Alarmbereitschaft ist, ist es unverantwortlich, zivile Maschinen in Richtung eines angeblich sensiblen Gebiets starten lassen.

Alternativ könnte ich auch Respekt vor den im Thread anwenden Aluhutträgern haben, wenn sie jetzt ebenfalls zugeben würden, auf dem Holzweg gewesen zu sein und aus der eigenen politischen Brille heraus Fakten ignoriert zu haben. 

[JeZe]

vor 4 Minuten schrieb VS007:

Das haben schon viele zugeben, nicht zuletzt damals die USA oder die Ukraine, die aber jeweils sofort. Sie sind noch nicht einmal die ersten, die bei erdrückender Beweislage ihre eigenen hanebüchenen Aussagen/wissentliche Lügen ("wissenschaftlich unmöglich", "technischer Fehler") zügig einkassiert haben und haben länger gebraucht als die Sowjetunion damals mitten im kalten Krieg mit KL007.  

 

Manchmal wünschte ich meine Welt wäre auch so schön einfach: wir die Guten, dort die Bösen.

 

Fakt ist: die USA haben sich bis heute weder für den Abschuss der Iran-Air-Maschine entschuldigt, noch formal die Verantwortung übernommen. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655?veaction=edit&section=1

 

Komischerweise steht im jetzigen Fall bei Tagesschau, BILD & Co. auch nichts von der Entschuldigung, deswegen habe ich den Originaltext gepostet. Im Gegenteil: die BILD behauptet explizit weiterhin, dass es Absicht gewesen wäre - ohne Belege. So sieht die Seite der Guten aus. 

 

Und es muss nochmal darauf hingewiesen werden, weil einige das scheinbar nicht nachvollziehen: es wurden zu einem Großteil eigene (=iranische) Landsleute abgeschossen. Auch die Kanadier waren offenbar iranisch-stämmig. 

[ilam]

Wenn man sich mal diese Liste anschaut:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt

 

kann man positiv immerhin sagen, dass sowas immer seltener passiert, in den letzten 20 Jahren 5 Fälle (+1 Verdachtsfall), in den 20 davor waren es 11 (+3 Verdachtsfälle).

 

Der aktuelle Fall ist aber einer der am wenigsten nachvollziehbaren. Die Erklärung aus dem Iran ist ja, dass die Maschine sich einer strategisch wichtigen Militäranlage genähert hat und deshalb der Irrtum passiert, ist. Bei einer Zivilmaschine auf üblicher Route direkt nach dem Start vom zivilen Flughafen????

 

 

 

[JeZe]

vor 22 Minuten schrieb VS007:

Alternativ könnte ich auch Respekt vor den im Thread anwenden Aluhutträgern haben, wenn sie jetzt ebenfalls zugeben würden, auf dem Holzweg gewesen zu sein und aus der eigenen politischen Brille heraus Fakten ignoriert zu haben. 

 

Die Fakten, dass jeder 12-jährige hätte wissen können, welche Maschine das ist, bleiben bestehen. 

 

Die Verwendung des Worts “Aluhutträger” sagt vor allem etwas über den Verwender dieses Wortes aus. 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von JeZe

[Tschentelmän]

Ich glaube nicht, dass eine sinnvolle Diskussion über den damaligen Iran-Air-Abschuss vs. des jetzigen Falls möglich ist... Dass die USA im politischen und militärischen Sinne nicht wirklich Unschuldslämmer sind, sollte klar sein - unabhängig davon, ob man sie nun alles in allem "gut" oder "böse" finden kann. Gleiches gilt genauso auch für unzählige andere Staaten in jeweils individueller Sichtweise und Intensität einschließlich des Iran... 

 

Fakt ist nun jedoch nunmal, dass das Iranische Militär einen schweren Fehler gemacht hat für den es sich in erster Linie (gemessen am hohen Anteil iranischer oder zumindest iranisch-stämmiger Insassen) gegenüber dem eigenen Volk verantworten muss...

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Tschentelmän

[Koelli]

vor einer Stunde schrieb ZuGast:

Damit dürfte der böse Iran der erste Stadt sein, der zu gib, ein Passagierjet ( versehentlich) abgeschossen zu haben. Statt es auf andere zu schieben.

 

Ich finde, zumindest dafür, haben sie Respekt verdient.

Respekt? Dafür, dass sie erst gelogen haben? Wird das Zugeben überhaupt irgendwelche Konsequenzen haben in Form von Zahlungen des Staates an Angehörige? 

[HAM67]

Ich hatte es ja gestern schon geschrieben, diese Verschwörungstherorien hier waren ja teilweise absurd. Das was jetzt zugegeben wurde (werden musste) - war von Anfang an das wahrscheinlichste Szenario.

 

Schlimm für die unschuldigen Toten. Und liebe Leute hier im Forum: Lasst doch mal das phantasieren über dunkle Mächte, die überall am Werk zu sein scheinen.

Bearbeitet 11. Januar 2020 von HAM67

[JeZe]

vor 9 Minuten schrieb Koelli:

Respekt? Dafür, dass sie erst gelogen haben? Wird das Zugeben überhaupt irgendwelche Konsequenzen haben in Form von Zahlungen des Staates an Angehörige? 

 

Gehe bitte nochmal zum ersten Link dieses Threrads zurück. In der Ursprungsnachricht steht folgendes:

“Ukraine's Tehran embassy initially blamed engine failure but later removed the statement.“ 

 

Das ist bei schnellem Überfliegen ev. etwas missverständlich, es heißt aber, dass die Ukrainische Botschaft zuerst den technischen Defekt ins Spiel gebracht hat. 

 

 

[Tschentelmän]

In dem Zusammenhang auch diese kürzliche (Falsch)Meldung - wie und wo auch immer sie entstanden ist...

 

https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/news-im-video--technischer-defekt-verursachte-flugzeugabsturz-im-iran-9079588.html

[JeZe]

vor 7 Minuten schrieb HAM67:

Schlimm für die unschuldigen Toten. Und liebe Leute hier im Forum: Lasst doch mal das phantasieren über dunkle Mächte, die überall am Werk zu sein scheinen.

 

Also Leute, ihr habt‘s gehört: ab jetzt wird über das iranische Militär und über Trump nur noch als Lichtgestalt gesprochen. 

[HAM67]

vor 2 Minuten schrieb JeZe:

 

Also Leute, ihr habt‘s gehört: ab jetzt wird über das iranische Militär und über Trump nur noch als Lichtgestalt gesprochen. 

 

Danke! Genau das meine ich, der Post sagt eigentlich alles

[CL-600]

vor 11 Minuten schrieb JeZe:

 

Das ist bei schnellem Überfliegen ev. etwas missverständlich, es heißt aber, dass die Ukrainische Botschaft zuerst den technischen Defekt ins Spiel gebracht hat. 

 

 

Und das rechtfertigt dann nach deiner offensichtlichen Denke, dass der Iran diesen einfach aufgreifen durfte und einen Abschuss als "wissenschaftlich Unmöglich" hinstellte? Und damit wissentlich gelogen hat. Da nützt es auch nichts, zu erklären, dass sei alles erst aufgrund erhöhter militärischer Alarmbereitschaft aufgrund des US-Angriffs auf Soleimani passiert. Die Verantwortung des Absturzes und Abschusses trägt der Iran.

Bearbeitet 11. Januar 2020 von CL-600

[JeZe]

Gerade eben schrieb HAM67:

 

Danke! Genau das meine ich, der Post sagt eigentlich alles

 

Was Du meintest ist doch nicht, dass nicht über „dunkle Mächte“ phantasiert werden soll, sondern dass dies gefälligst nur die üblichen Verdächtigen sein sollen.

 

Wobei ich mir bei Trump jetzt unsicher bin in welche Kategorie der zu fallen hat. 

[HAM67]

Gerade eben schrieb JeZe:

 

Was Du meintest ist doch nicht, dass nicht über „dunkle Mächte“ phantasiert werden soll, sondern dass dies gefälligst nur die üblichen Verdächtigen sein sollen.

 

 

Nein, aber es bringt nichts darüber weiter zu schreiben. Lassen wir es mal einfach so stehen. Man muss ja nicht immer einer Meinung sein. Ich glaube das Deine Aussagen der letzen Stunden einiges aussagen - daher kann sich ja jeder seine Meinung machen.

 

 

[JeZe]

vor 9 Minuten schrieb CL-600:

 

Und das rechtfertigt dann nach deiner offensichtlichen Denke, dass der Iran diesen einfach aufgreifen durfte und einen Abschuss als "wissenschaftlich Unmöglich" hinstellte? 

 

Nein, ich habe daraus gar nichts abgeleitet. Ich habe nur die Fakten vervollständigt, die Du einseitig wiedergegeben hast. 

 

Außerdem kannst Du von einer Lüge nur dann sprechen, wenn es zum Zeitpunkt des Absturzes den Offiziellen schon bekannt gewesen ist. Das ist ja aber nicht gesagt, denn diejenigen, die den Fehler gemacht haben können ja auch versucht haben das Ganze zu vertuschen, damit sie keinen Ärger bekommen. 

 

vor 5 Minuten schrieb HAM67:

 

Nein, aber es bringt nichts darüber weiter zu schreiben. Lassen wir es mal einfach so stehen. Man muss ja nicht immer einer Meinung sein. Ich glaube das Deine Aussagen der letzen Stunden einiges aussagen - daher kann sich ja jeder seine Meinung machen.

 

 

 

Definitiv. Das selbe gilt aber auch umgekehrt. Der Punkt ist doch der, dass Du mich auch so angegangen wärst, wenn ich 2003 geschrieben hätte, dass es keine Massenvernichtungswaffen im Irak gäbe.  Damals habe ich in Foren leider aber auch so wie Du heute  geschrieben. Shame on me.  

Bearbeitet 11. Januar 2020 von JeZe

[CL-600]

vor 32 Minuten schrieb JeZe:

 

Nein, ich habe daraus gar nichts abgeleitet. Ich habe nur die Fakten vervollständigt, die Du einseitig wiedergegeben hast. 

 

Außerdem kannst Du von einer Lüge nur dann sprechen, wenn es zum Zeitpunkt des Absturzes den Offiziellen schon bekannt gewesen ist. Das ist ja aber nicht gesagt, denn diejenigen, die den Fehler gemacht haben können ja auch versucht haben das Ganze zu vertuschen, damit sie keinen Ärger bekommen. 

 

Moment, dass war Koelli, ich habe nur deinen Beitrag zitiert.

 

Zum Zeitpunkt des Absturzes gab es so gut wie keine validen Kenntnisse über die Hintergründe. Trotzdem fühlten sich iranische Behörden genötigt, explizit einen Abschuss auszuschließen. Man hat also voreilig Behauptungen in die Welt gesetzt, die nach all den jetzigen Erkenntnissen nicht zu halten waren. 

 

Und zum Tweet der ukrainischen Botschaft. Schon mal dran gedacht, dass diese aufgrund von Informationen der iranischen Seite abgesetzt wurde? 

 

Zitat

According to preliminary information from the Iranian side, the plane crashed due to an engine failure due to technical reasons

 

Ansonsten halte ich es wie HAM67, es kann sich ja jeder selbst ein Bild deiner Meinung machen ?

Bearbeitet 11. Januar 2020 von CL-600
Grammatik

[JeZe]

vor 8 Minuten schrieb CL-600:

 

Moment, dass war Koelli, ich habe nur deinen Beitrag zitiert.

 

Zum Zeitpunkt des Absturzes gab es so gut wie keine validen Kenntnisse über die Hintergründe. Trotzdem fühlten sich iranische Behörden genötigt, explizit einen Abschuss auszuschließen. Man hat also voreilig Behauptungen in die Welt gesetzt, die nach all den jetzigen Erkenntnissen nicht zu halten waren. 

 

Ja, das ist so. jedem von uns war klar, dass man eine solche Behauptung zu dem Zeitpunkt nicht machen kann. Die Frage ist ab wann man von einer Lüge spricht. Für mich wäre es eine Lüge, wenn man zu dem Zeitpunkt gewusst hätte, wie es wirklich war und wissentlich was anderes behauptet hätte. Das ist aber nicht belegt. 

 

Interessant finde in dem Zusammenhang aber trotzdem, dass man nur dem Iran den Vorwurf macht, nicht der ukrainischen Botschaft.   Die hatten ja gar keinen Grund dazu auf einen technischen Defekt zu pochen, also muss irgendwer schon an einen technischen Defekt geglaubt haben, wie wenig sinnvoll das auch ist. 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von JeZe

[flyer1974]

Das Ding ist nun geklärt, in diesem Forum geht es meine ich um die Fliegerei, und nicht um politische Verstrickungen ? 

[HAM67]

Dami

vor 28 Minuten schrieb flyer1974:

Das Ding ist nun geklärt, in diesem Forum geht es meine ich um die Fliegerei, und nicht um politische Verstrickungen ? 

Damit liegst Du zweifellos richtig! 

[th_weissbach]

Der Begriff "human error" greift im vorliegenden Fall m. E. viel zu kurz. Hier wurde im tiefsten Landesinneren (nicht etwa in einem sensiblen, konfliktbehafteten Grenzgebiet) ein Flugzeug abgeschossen. Dieses Flugzeug hat sich nicht etwa aus großer Höhe nach unten bewegt, sondern ist auf dem wichtigsten internationalen Fluhafen des Landes gestartet. Wenn dieses Flugzeug ein feindliches Objekt gewesen wäre, hätte es irgendwo herkommen und das Territorium des Iran über viele hundert Kilometer überfliegen müssen. Mir drängt sich der Gedanke auf, das solche Überlegungen in der Luftabwehr des Landes keine oder zumindest keine ausreichende Rolle spielen. Aus meiner Sicht muss deshalb jedes sich über dem iranischen Staatsgebiet in der Luft befindliche Flugzeug (egal aus welchem Land und von welcher Airline) als potenziell gefährdet betrachtet werden. Die Begründung der Spannungen mit den USA für den unbeabsichtigten Abschuss  könnte ich für einen solchen Vorfall im Grenzgebiet des Landes akzeptieren, im Zentrum des Landes hingegen nicht. Hier ist es ein für mich bis jetzt nicht vorstellbarer Beweis dafür, dass die iranische Luftabwehr offenbar überhaupt nicht weiss, was sie tut.

[ZuGast]

vor 2 Stunden schrieb Tschentelmän:

 

 

 

 

Respekt hätte ich dann, wenn es Trump und den Mullahs gelingt, einen Frieden zu schließen und der Iran endlich wieder als vollwertiges und vertrauenswürdiges Mitglied der Weltgemeinschaft angesehen wird.

 

Das wäre natürlich das mit Abstand am besten, wenn dass passieren würde.

 

Und wer weiß... Trump ist ja immer für eine Überraschung gut.... OK eher für negative Überraschungen, aber die Erklärung nach dem Gegenschlag ist ja nun auch eher ungewöhnlich und zumindest für mich unerwartet ausgefallen.

[Tschentelmän]

vor 13 Minuten schrieb ZuGast:

Und wer weiß... Trump ist ja immer für eine Überraschung gut.... OK eher für negative Überraschungen, aber die Erklärung nach dem Gegenschlag ist ja nun auch eher ungewöhnlich und zumindest für mich unerwartet ausgefallen.

 

Ein massiver militärischer Konflikt mit dem Iran würde sehr sehr viele Milliarden verschlingen, dazu noch die schlimmen Erinnerungen an tausende Gefallene GI's im Irak und Afghanistan inkl. eines hinterlassen Mega-Chaos - auch Trump scheint dabei zu wissen, welche Grenze er besser so leichtfertig nicht überschreitet... Gleiches wissen offenbar auch die Mullahs - insofern ist die Lage durchaus ernst aber vermutlich lösbar, sofern der Wille da ist...

 

 

Aber ich gebe dir Recht - ich glaube, Trump wird sich eher mit Nordkorea versöhnen (was derzeit schon weit weg erscheint), als dass er die Iranische Führung zum Abendessen einlädt....

[Flotte]

vor 16 Minuten schrieb th_weissbach:

Wenn dieses Flugzeug ein feindliches Objekt gewesen wäre, hätte es irgendwo herkommen und das Territorium des Iran über viele hundert Kilometer überfliegen müssen.

 

Richtig, und zur Einleitung von Kampfhandlungen aufsteigen. Das geschähe am unauffälligsten über einem Flugfeld.

 

vor 17 Minuten schrieb th_weissbach:

Aus meiner Sicht muss deshalb jedes sich über dem iranischen Staatsgebiet in der Luft befindliche Flugzeug (egal aus welchem Land und von welcher Airline) als potenziell gefährdet betrachtet werden.

 

Aus der Sicht der EASA aber erst, nachdem einer abgeschossen wurde. Und auch nur vielleicht.

 

vor 23 Minuten schrieb ZuGast:

... aber die Erklärung nach dem Gegenschlag ist ja nun auch eher ungewöhnlich und zumindest für mich unerwartet ausgefallen.

 

Das Pentagon dürfte zu diesem Zeitpunkt bereits als gesichert betrachtet haben, daß Iran dort ein maximales Eigentor geschossen hat. Von 80 toten Amerikanern tönt, real aber ∼150 Iraner vom Leben zum Tode befördert hat.

[Tschentelmän]

...und die "verantwortlichen" Offiziere werden womöglich vom Leben in den Tod beförderte 176 + X sein... Die strafrechtliche Verfolgung dieser "Verantwortlichen" wurde schließlich bereits getönt...

[jubo14]

Ich habe mit meiner Meinung falsch gelegen und habe kein Problem das zuzugeben.

 

Was mir aber Probleme macht, ist gestern an einer Trauerfeier in unserer Moschee teilzunehmen, bei der einer Mutter mit ihren zwei Kindern gedacht wurde, die ich als Sprechstundenhilfe bei meinem Arzt kennen gelernt habe und die sich sehr gereut hat, als wir, bei der Auflösung der Wohnung meiner verstorbenen Schwiegermutter, ihr letztes Jahr einige Möbel für ihre erste eigene Wohnung überlassen haben. Seit ich gestern Morgen den Anruf von einem sehr guten Bekannten aus unserer örtlichen islamischen Gemeinde bekommen habe, hat dieses Ereignis für mich ein sehr konkretes Gesicht!

 

Aber nun muss ich trotzdem "dieinstlich" werden.

 

Mod-Hinweis:

 

Sollte die Diskussion mit den gegenseitigen Titulierungen "Aluhutträger", "Verschwörungstheoretiker" oder ähnlichem fortgesetzt werden, werde ich den Thread schließen.

Eine sachliche Diskussion ist Zweck des Forum. Gegenseitige Anfeindungen nicht!