Absturz Ukraine International PS752 in Teheran

[JeZe]

vor 5 Minuten schrieb d@ni!3l:

Jetzt sind wir am Rande von Verschwörungstheorien. Es ist nun mal so, dass die Wahrscheinlichkeit eines Flugabwehrsystems auf iranischen Boden in Händen der Iraner "etwas" höher ist als dass andere Gruppen diese nicht so kleinen Systeme ins Land bringen und der Iran sich diesen Bären aufbinden lässt.

 

Es ist in jede Richtung eine Verschwörungstheorie, von daher ist der Hinweis darauf eigentlich überflüssig. 

 

[FW200]

vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Jetzt sind wir am Rande von Verschwörungstheorien. Es ist nun mal so, dass die Wahrscheinlichkeit eines Flugabwehrsystems auf iranischen Boden in Händen der Iraner "etwas" höher ist als dass andere Gruppen diese nicht so kleinen Systeme ins Land bringen und der Iran sich diesen Bären aufbinden lässt.

 

Na ja, es gibt ja auch tragbare Luftabwehrraketen (Fliegerfaust), am bekanntesten die US-Variante "Stinger":

https://de.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger

 

In dem Video ist die aufsteigende Rakete ja nur als kleiner Leuchtpunkt zu sehen. Keine Ahnung, ob das nachts aufgrund der Entfernung zum Aufnahmepunkt so unspektakulär aussieht, oder ob da nicht ein stärkerer Raketenstrahl sichtbar sein müßte.

https://www.youtube.com/watch?v=k9Y5DT4oPpc

Allerdings kann man im Moment der Explosion im Explosionsschein die Rauchspur der Rakete für einen kurzen Moment erkennen, das sieht schon ziemlich echt aus.

[d@ni!3l]

vor 1 Minute schrieb FW200:

Na ja, es gibt ja auch tragbare Luftabwehrraketen (Fliegerfaust), am bekanntesten die US-Variante "Stinger":

Ja, aber auch die gibt es nicht im Aldi. Es ist am wahrscheinlichsten, dass eine solche Waffe auf iranischen Boden auch direkt oder indirekt deren Militär gehört. Muss ja auch keine Absicht gewesen sein, ggf hatte man einfach was anderes erwartet als eine 737.

[AeroSpott]

vor 30 Minuten schrieb FW200:

Deine Analyse wird hier bestätigt:

 

https://www.bellingcat.com/news/mena/2020/01/09/video-apparently-showing-flight-ps572-missile-strike-geolocated-to-iranian-suburb/

 

Zitat

It is unclear why the person holding the camera was filming at the time, but it is possible that there were two missiles, prompting the decision to start filming for the second strike. The New York Times reported that the person filming started doing so after hearing “some sort of shot fired“.

 

Habe da eine Theorie:

Wäre ja nicht unmöglich, dass die Maschine zwei Geschosse abbekommen hat.

Die letzte Transponderposition liegt etwa 3km von der errechneten Trefferposition entfernt.

Die Fluggeschwindigkeit (Ground Speed) lag bei etwa 500km/h - entspricht knapp 22s.

Angenommen, es gab einen ersten Einschlag, könnte der bereits die Kommunikationssysteme außer Kraft gesetzt haben.

Angenommen, der Filmende hat den ersten Einschlag vielleicht in irgendeiner Weise mitbekommen (und die hälfte der Menschen zücken bei sowas direkt erstmal das Handy) und ihm fällt das zweite Geschoss auf, wäre damit erklärt, warum er es gefilmt hat. 22s sind genug, um die Handykamera zu starten und sich umzuschauen. Und das Geschoss ist ja nicht gerade unauffällig, weils ja so hell ist.

 

Edit: Außerdem wundert es mich, dass man das Flugzeug nicht sieht, in einer Höhe von rund 1500 Metern sollten die Landescheinwerfer sowie Positionslichter eigentlich relativ deutlich zu erkennen sein. Diese könnten aber durch einen ersten Treffer ebenfalls außer Kraft gesetzt worden sein.

Bearbeitet 9. Januar 2020 von AeroSpott

[JeZe]

Die Sachlage ist hier sicherlich eine andere, aber es kann trotzdem nicht schaden sich auch den Abschuss von Iran-Air-Flug 655 nochmal ins Gedächtnis zu rufen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655

 

[spr]

Gibt es von dem Tag einen Abflugplan? War das Flugzeug durch die Uhrzeit vergleichsweise "einzigartig" am Himmel oder herrschte schon regelmäßiger Betrieb auf der Abflugroute?

[FW200]

vor 51 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ja, aber auch die gibt es nicht im Aldi. Es ist am wahrscheinlichsten, dass eine solche Waffe auf iranischen Boden auch direkt oder indirekt deren Militär gehört. Muss ja auch keine Absicht gewesen sein, ggf hatte man einfach was anderes erwartet als eine 737.

 

Ja, die hatten mit Sicherheit US-Marschflugkörper oder Kampfflugzeuge erwartet.

Ganz theoretisch wäre es natürlich auch für irreguläre Einheiten/Partisanen/Kommandoeinheiten möglich mit solchen Waffen auf iranischem Boden unterwegs zu sein. Ich behaupte nicht, daß dies im vorliegenden Fall so war.

 

Trump hatte ja 52 Ziele öffentlich angekündigt, die auch für den Iran kulturell bedeutende Stätten umfassen und bei einem iranischen Vergeltungsschlag angegriffen werden sollten.

 

Dazu fällt mir dieser Beitrag auf Seite 3 des Threads ein, der einige für den Iran wichtige Ziele benannte:

 

vor 12 Stunden schrieb th_weissbach:

Mit Blick auf die regionalen Gegebenheiten im Umfeld des Flughafens IKA kann ich mir mit all meiner Fantasie nicht vorstellen, dass das Flugzeug Opfer eines Abschusses geworden ist. Der Flughafen IKA liegt südlich von Teheran an der Autobahn nach Ghom. Ghom ist eine der wichtigsten heiligen Stätten des Iran und hat deshalb beim dortigen Regime auch eine ganz besondere Bedeutung. Knapp 10 km vom Flughafen IKA entfernt befindet sich das Grab von Chomeini. Das ist eine weitere für das Regime sehr wichtige Stätte.

 

Da war bei den Iranern vermutlich der Finger am Abzug sehr nervös. Allerdings ist es nahezu unbegreiflich, daß nahe dem Flughafen der Hauptstadt Teheran eine startende (und steigende!) Passagiermaschine in Verlängerung der aktiven Startbahn mit angreifenden Marschflugkörpern oder dgl. verwechselt werden konnte. Für solche wäre es ja sehr ungewöhnlich, daß sie den extremen Tiefflug verlassen und sich für das Radar sichtbar machen würden. Lt. aviation-safety.net war der Flug PS 752 ca. eine Stunde verspätet. Womöglich hat diese Verspätung die katastrophale Fehlentscheidung aufgrund Unwissenheit bei der Luftabwehrstellung begünstigt. Spricht allerdings für ein sehr schlechtes Lagebild bei der Luftabwehr, daß dort nicht bekannt war, daß ein regulärer Linienflug von IKA startete.

https://aviation-safety.net/database/record.php?id=20200108-0

Bearbeitet 9. Januar 2020 von FW200
Tippfehler korrigiert

[Lima Golf]

Sagt mal, habe ich etwas übersehen, oder ist die 737 ohne landing lights, nav lights, strobes und beacon rausgegangen?

[AeroSpott]

Gerade eben schrieb Lima Golf:

Sagt mal, habe ich etwas übersehen, oder ist die 737 ohne landing lights, nav lights, strobes und beacon rausgegangen?

 

Ich verweise mal auf meinen Beitrag weiter oben, im Edit frage ich das selbige.

[FW200]

vor 38 Minuten schrieb AeroSpott:

Habe da eine Theorie:

Wäre ja nicht unmöglich, dass die Maschine zwei Geschosse abbekommen hat.

Die letzte Transponderposition liegt etwa 3km von der errechneten Trefferposition entfernt.

Die Fluggeschwindigkeit (Ground Speed) lag bei etwa 500km/h - entspricht knapp 22s.

Angenommen, es gab einen ersten Einschlag, könnte der bereits die Kommunikationssysteme außer Kraft gesetzt haben.

Angenommen, der Filmende hat den ersten Einschlag vielleicht in irgendeiner Weise mitbekommen (und die hälfte der Menschen zücken bei sowas direkt erstmal das Handy) und ihm fällt das zweite Geschoss auf, wäre damit erklärt, warum er es gefilmt hat. 22s sind genug, um die Handykamera zu starten und sich umzuschauen. Und das Geschoss ist ja nicht gerade unauffällig, weils ja so hell ist.

 

Bei der oben zitierten Seite "Bellingcat" heißt es, eine Rakete soll angeblich mit intaktem Gefechtskopf im Trümmerfeld gefunden worden sein (das wirft natürlich die Frage auf, wieso die Iraner das Gelände nicht abgesperrt und das Fotografieren verhindert haben - wird ja bei jeden Militärflugzeugabsturz auch hierzulande, insbesondere, wenn er die Amerikaner betrifft, so gemacht - um wieviel mehr, wenn die Iraner wußten, daß sie einen versehentlichen Abschuß zu vertuschen haben):

 

Zitat

»Two photographs apparently showing part of a Tor M-1 missile have yet to be verified, despite claims from a number of sources. The warhead is located midway on the missile, meaning that its nose may not be destroyed in an explosion.«

https://www.bellingcat.com/news/mena/2020/01/09/video-apparently-showing-flight-ps572-missile-strike-geolocated-to-iranian-suburb/

 

Demnach könnte die erste Rakete das Ziel verfehlt haben, bzw. ein Blindgänger gewesen und von der Flugzeugbesatzung gar nicht wahrgenommen worden sein, während für den Filmer am Boden der Raketenstart und die aufsteigende Rakete natürlich hörbar gewesen wäre.

 

Zitat

»The New York Times reported that the person filming started doing so after hearing “some sort of shot fired“.«

 

Der Start kann aber wohl nicht mit einem abgefeuerten Schuß akustisch verwechselt werden, der Treffer dagegen schon - bloß wäre es da zu spät gewesen, das Smartphone einzuschalten.

https://www.youtube.com/watch?v=k9Y5DT4oPpc&t=40

Bearbeitet 9. Januar 2020 von FW200
Tippfehler korrigiert

[CDS]

Was ich hier so lese: da das Flugzeug im Iran abgeschossen würde ist der Iran schuld. Also ist am Abschuss der MH17 auch die Ukraine schuld. Ich denke in dem Gebiet der Erde gibt es genug Waffen, geschmuggelt, von früher,... Ich denke es gibt auch genug Leute mit Verbindungen. Geld und Wissen die sich sowas besorgen können. Die Rakete auf den DHL Flieger war ja auch nicht vom Irak sondern einer Gruppe. 

Bearbeitet 10. Januar 2020 von CDS

[Lucky Luke]

vor 1 Stunde schrieb Lima Golf:

Sagt mal, habe ich etwas übersehen, oder ist die 737 ohne landing lights, nav lights, strobes und beacon rausgegangen?

 

Ich kann weder für Ukraine International noch für IKA sprechen, aber bei einer nicht näher genannten deutschen Airline war es üblich, beim Anflug auf Destinationen in kritischen Gebieten (ISU, EBL) erst bei 1000ft die Lichter anzumachen und vorher komplett dunkel zu fliegen und beim Departure sofort nach dem Abheben alle Lichter aus. Ähnliche Stories habe ich auch schon von mehreren Airlines aus KBL und PEW gehört.

Bearbeitet 10. Januar 2020 von Lucky Luke

[Hustedter]

vor 5 Stunden schrieb CDS:

Was ich hier so lese: da das Flugzeug im Iran abgeschossen würde ist der Iran schuld. Also ist am Abschuss der MH17 auch die Ukraine schuld. Ich denke in dem Gebiet der Erde gibt es genug Waffen, geschmuggelt, von früher,... Ich denke es gibt auch genug Leute mit Verbindungen. Geld und Wissen die sich sowas besorgen können. Die Rakete auf den DHL Flieger war ja auch nicht vom Irak sondern einer Gruppe. 

Die Gegebenheiten im Irak damals und im Iran heute sind allerdings völlig verschieden. Ich glaube kaum, dass der Iran es nicht mitbekommen würde, wenn eine wie auch immer genannte Gruppe so ein Gerät (hält man halt auch nicht lässig über der Schulter!) in der Nähe von heiligen Stätten, der eigenen Hauptstadt und dem int. Airport platzieren würde. 

[th_weissbach]

Was mich beim Betrachten des vermeintlichen Abschussvideos irritiert, ist das Hundgebell und die durch das Bild rennenden Hunde (Ich denke, es sind welche.). Hunde gelten im Iran im Allgemeinen als unrein und die Haltung als Haustier ist vollkommen unüblich. Die einzigen Hunde, die ich dort zu Gesicht bekommen habe, gehörten Schäfern in der tiefsten Provinz (Dort waren es aber Nutztiere.). In Siedlungs- und Ballungsgebieten war kein einziger Hund zu sehen (vollkommen gegensätzlich zu z. B. Istanbul oder diversen Städten in Griechenland).

[DE757]

vor 6 Stunden schrieb spr:

Gibt es von dem Tag einen Abflugplan? War das Flugzeug durch die Uhrzeit vergleichsweise "einzigartig" am Himmel oder herrschte schon regelmäßiger Betrieb auf der Abflugroute?

Eine halbe Stunde vorher war absolute Ruhe in IKA, davor 2 Frachter (QR, TK).

[HAM67]

Die Spekulationen hier sind teilweise absurd. Wenn es kein Unfall war: Für mich ist das wahrscheinlichste Szenario, dass irgendein übermotivierter Militärmitarbeiter des Irans von Gegenschlägen ausging und daher das Flugzeug mutmaßlich als Bedrohung angesehen - und dann tragischerweise abgeschossen haben könnte. Allen voran unfassbar furchtbar für die Fluggäste und die Besatzung, die in einem völlig unnötigen Konflikt nun ein weiteres Opfer darstellen.

 

...Aber... um den Spekulationen einiger Foristen mehr Futter zu geben:

Natürlich kann es auch James Bond - oder eine "andere ausländische Macht" gewesen sein, die sich heimlich in den Iran (mit Raketenabwehrsystemen) schleicht, ein ziviles Flugzeug abschiesst, nur um dem Iran hinterher die Schuld in die Schuhe zu schieben. Und die NY Times und die Bild gehören mit zu diesem Komplott.

 

 

Bearbeitet 10. Januar 2020 von HAM67

[ilam]

vor 2 Minuten schrieb HAM67:

Wenn es kein Unfall war: Für mich ist das wahrscheinlichste Szenario, dass irgendein übermotivierter Militärmitarbeiter des Irans von Gegenschlägen ausging und daher das Flugzeug mutmaßlich als Bedrohung angesehen

 

Ein soeben vom internationalen Flughafen Teheran gestartetes Flugzeug in der üblichen Abflugschneise, das ein ziviles Transpondersignal sendet, soll ein Teil eines Gegenschlags sein und wird ohne weitere Prüfung einfach so abgeschossen? Mutmaßlich sogar mit zwei Schüssen?

 

Nein, da musste jemand ziemlich genau wissen, was er tat oder der Iran hat eine unheimlich missverständliche Befehlskette...

[JeZe]

Jeder, der einen versehentlichen Abschuss für wahrscheinlich hält, sollte sich mal klar machen, was das eigentlich bedeutet: Jeder 12-jährige ist in der Lage mit Flightradar24 in Echtzeit herauszufinden, welche Maschinen sich wo am Himmel befinden - in der Höhe dieser Maschine kann wahrscheinlich jeder Planespotter anhand der Geräusche sagen, ob es sich um ein Zivilflugzeug handelt oder nicht (ein hoher Mantelstromanteil verändert den Sound ja deutlich). Und Militär soll dazu regelmäßig nicht in der Lage sein?

 

Wäre es aber ein gezielter Abschuss gewesen, dann wäre der aber für *genau eine* Partei problematisch: den Iran.  Deswegen ist es meines Erachtens am *unlogischsten* dass es der „offizielle“ Iran war, logisch wäre es in diesem Szenario, dass es jemand war, der diesem auf Biegen und Brechen schaden will. 

 

In dem Zusammenhang interessant:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt

 

 

 

Bearbeitet 10. Januar 2020 von JeZe

[2ndOrbit]

vor 7 Stunden schrieb Lima Golf:

Sagt mal, habe ich etwas übersehen, oder ist die 737 ohne landing lights, nav lights, strobes und beacon rausgegangen?

 

Und die Sterne am Himmel waren auch ausgeschaltet, na sowas So sieht es halt aus, wenn man mit einer HANDYkamera den Nachthimmel filmt und dabei auch noch Gegenlicht hat. Ein CCD-Sensor sieht nicht annähernd so viel wie das menschliche Auge.

[JeZe]

vor 6 Stunden schrieb CDS:

Was ich hier so lese: da das Flugzeug im Iran abgeschossen würde ist der Iran schuld. Also ist am Abschuss der MH17 auch die Ukraine schuld. Ich denke in dem Gebiet der Erde gibt es genug Waffen, geschmuggelt, von früher,... Ich denke es gibt auch genug Leute mit Verbindungen. Geld und Wissen die sich sowas besorgen können. Die Rakete auf den DHL Flieger war ja auch nicht vom Irak sondern einer Gruppe. 

 

Wobei „prorussische Rebellen“ auch Ukrainer sind (auch wenn das kaum jemand nachvollzieht), aber eben nicht die offizielle Ukraine.  

 

vor 9 Minuten schrieb 2ndOrbit:

 

Und die Sterne am Himmel waren auch ausgeschaltet, na sowas So sieht es halt aus, wenn man mit einer HANDYkamera den Nachthimmel filmt und dabei auch noch Gegenlicht hat. Ein CCD-Sensor sieht nicht annähernd so viel wie das menschliche Auge.

 

Es liegt vor allem an der Belichtung ob solche Lichter sichtbar sind oder nicht. Beim vorliegenden Video lässt es sich schwer sagen, ob man sie sehen müsste. 

Bearbeitet 10. Januar 2020 von JeZe

[Flotte]

vor 8 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ja, aber auch die gibt es nicht im Aldi. Es ist am wahrscheinlichsten, dass eine solche Waffe auf iranischen Boden auch direkt oder indirekt deren Militär gehört.

 

Eines kann man dem Argument konzedieren: daß wir nicht an einen monolithischen Iran denken sollten, sondern an wenigstens einen Staat im Staate inklusive systematischer Schattenwirtschaft namens Revolutionsgarden, die allerdings weniger ein Waffen-Aldi als ein Waffen-Vollsortimenter sind, die auch die Versorgung befreundeter Gruppen im interessierten Ausland organisiert. Darum ging es ja gerade bei Soleimani. Und wo gehandelt wird, kommt qua Masse auch mal was weg. Wo überdies Totalitarismus, da auch Schwarzmarkt.

 

Für etwas überbetont halte ich allerdings jene "Theorien", irgendeine böse, dunkle Macht (nudge, nudge, wink, wink) wollte unserem lieben, guten, alten Uncle Ali bloß Übel.

[Aerodude]

vor 48 Minuten schrieb JeZe:

Jeder 12-jährige ist in der Lage mit Flightradar24 in Echtzeit herauszufinden, welche Maschinen sich wo am Himmel befinden

 

Das ist bei uns absolut zutreffend und auch wenn wir hier auf FR24-Daten aus dem iranischen Luftraum zugreifen können, heißt das aber nicht, dass das vor Ort genauso möglich ist. Es ist durchaus möglich, dass die Seite aus dem Iran gar nicht aufgerufen werden kann, da blockiert. 

 

Grundsätzlich aber sehe ich da auch sehr viele Ungereimtheiten!

Bearbeitet 10. Januar 2020 von Aerodude

[ilam]

Es gibt ja nicht nur FR24. Ein Anruf beim Tower des nahegelegenen Flughafens mit der Frage, was da gerade gestartet ist, hätte gelangt. Und die hätten dem Iranischen Militär auch garantiert geantwortet...

 

"Versehen" halte ich für extrem schwer erklärbar. Wenn man nicht glaubt, dass es das Iranische Regime/Militär absichtlich gemacht hat, bleibt aber noch eine weitere Erklärung: Einzelne Fanatiker, die auf eigene Faust gehandelt haben. Das müssen nichtmal diejenigen gewesen sein, die abgedrückt haben, es genügt wenn Eile geboten ist im Zweifelsfall eine einzelne falsche Information innerhalb der Befehls- oder Informationskette...

 

 

[2ndOrbit]

vor 1 Stunde schrieb JeZe:

Es liegt vor allem an der Belichtung ob solche Lichter sichtbar sind oder nicht. Beim vorliegenden Video lässt es sich schwer sagen, ob man sie sehen müsste. 

 

Das Video wirkt nicht so, als ob jemand Zeit gehabt hätte, vorab manuell die Belichtung einzustellen. Bei einer höheren Lichtempfindlichkeit hätte die Lampe im Vordergrund außerdem wohl alles überblendet. Und wir reden hier von einem Minisensor hinter einer Minilinse, da gibt es physikalische Grenzen.

 

Vielleicht wäre jemand mit High-End-Smartphone so nett, heute Abend mal kurz den Himmel zu filmen und uns zu sagen, ob Flugzeuge dabei zu erkennen sind. (Oder jemand hat es schon mal versucht und kann es uns bereits jetzt sagen.)

[Flotte]

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