Absturz Ukraine International PS752 in Teheran

[Lima Golf]

Wir haben das heute im Kollegenkreis mal diskutiert (wie einige ja wissen, fliege ich im Werksverkehr mit CJ2, TBM850 und King Air).

Die Begründungen der Militärs ziehen einem die Schuhe aus. Ein Airliner mit CFM-Triebwerken hat eigentlich ein charakteristisches Geräusch. Anders, als wenn wir mit unserem CJ unbeleuchtet rausgehen würden. Der klingt schon eher nach Marschflugkörper.

Da sind wir aber an einem Punkt, zu dem wir auch heute in der Diskussion immer wieder zurückgekehrt sind: die 737 war, davon muss man nach Durchsicht aller Videos ausgehen, unbeleuchtet. Nav, Strobes, Beacon, Land. Lights... alles aus. Und die Cabin ohnehin. Mich wundert, dass das gar nicht in den Medien diskutiert wird.

In meiner Company fliegen wir gottlob meist nur in Westeuropa und Russland rum, so gut wie nie in Krisengebieten. Aber wer weiß... Kann morgen kommen. Sollte das mal der Fall sein und wir nachts rausgehen, werde ich mir drei Mal Gedanken um die Beleuchtung machen.

Das Fazit, welches wir heute gezogen haben, war, dass die volle Beleuchtung, gerne sogar noch das Tail mit beleuchtet, mglw. den Abschuss verhindert hätte.

[Flotte]

vor 3 Minuten schrieb Lima Golf:

Da sind wir aber an einem Punkt, zu dem wir auch heute in der Diskussion immer wieder zurückgekehrt sind: die 737 war, davon muss man nach Durchsicht aller Videos ausgehen, unbeleuchtet. Nav, Strobes, Beacon, Land. Lights... alles aus.

 

Hierzuseiten attribuiert man diese Beobachtung ja eher einer mangelnden Sensitivität der verwendeten Fotochips, derzufolge der Raketenmotor die A/C-Lights nur überstrahlt habe.

 

Ganz überzeugt bin ich davon aber nicht. Zumindest Strobes sind sehr hell.

[Lima Golf]

vor 2 Minuten schrieb Flotte:

 

Hierzuseiten attribuiert man diese Beobachtung ja eher einer mangelnden Sensitivität der verwendeten Fotochips, derzufolge der Raketenmotor die A/C-Lights nur überstrahlt habe.

 

Ganz überzeugt bin ich davon aber nicht. Zumindest Strobes sind sehr hell.

So ist es. Die sieht man auf jeden Fall. Die Tatsache, dass die auf gar keinem (!) Video zu sehen sind, kann nur bedeuten: sie waren off. Außerdem: die landing lights sind in den meisten Companies bis FL100 on. Und die sind so hell und geben einen so heftigen Lichtkegel, dass auch die lichtschwächste Kamera die des Nachts aufnimmt.

[JeZe]

Aber eben auch nur in der Richtung, in welche die Scheinwerfer strahlen. 

Was soll denn die dahinter stehende These sein?

Bearbeitet 11. Januar 2020 von JeZe

[Lima Golf]

vor 9 Minuten schrieb JeZe:

Aber eben auch nur in der Richtung, in welche die Scheinwerfer strahlen. 

Was soll denn die dahinter stehende These sein?

Definitiv nein. Bei einer 737 werden auch Teile des Flugzeugs angestrahlt und man erkennt sogar von hinten, wenn die landing lights eingeschaltet sind.

 

Die These ist: das Flugzeug war unbeleuchtet.

[wartungsfee]

vor 12 Minuten schrieb Lima Golf:

Anders, als wenn wir mit unserem CJ unbeleuchtet rausgehen würden. Der klingt schon eher nach Marschflugkörper.

 

Das liegt hauptsächlich daran, das  eure Williams FJ44 auf der Grundkonstruktion des Antriebes von Williams basieren, welcher genau für Cruise missles gebaut wird.

 

Den Vergleich Boeing und „Iran“ finde ich etwas merkwürdig. Sind doch die beiden Fälle nicht vergleichbar. Nur das Ergebnis ist jeweils gleich grausam und zu verachten.

 

Die eine Seite fällt eine tödliche Entscheidung unter reinen wirtschaftlichen Aspekten. Dort gab es in der Region keinerlei kriegerischer Handlungen, es gab auch keine Angriffe und es wurde auch nicht angegriffen, niemand musste dort um Land, Leib und Leben fürchten. Die zu treffende Entscheidung musste nicht binnen Sekunden getroffen werden, sondern man konnte tagelang Pro und Contra Abwägen. Und selbst später hätte man jahrelang die Chance gehabt, schlimmeres zu verhindern,

 

Auf der anderen Seite befand man sich quasi in Gefechten. Man wurde Tags zuvor angegriffen und man erwiderte dies ebenfalls mit Angriffen. Ob und wie ein Rückschlag zu erwarten ist, wusste man nicht. Und die Entscheidung musste innerhalb von Sekunden getroffen werden, unter der reellen Gefahr sein Leben zu verlieren und der Pflicht sein Land zu schützen. Und die Chance seine Entscheidung zu revidieren, ist nicht möglich.

 

 

[medion]

7 minutes ago, wartungsfee said:

Auf der anderen Seite befand man sich quasi in Gefechten. Man wurde Tags zuvor angegriffen und man erwiderte dies ebenfalls mit Angriffen.

 

Und dann war man ganz enttäuscht, dass auch so gar nichts weiter passiert?

 

 

[JeZe]

vor 5 Minuten schrieb Lima Golf:

Definitiv nein. Bei einer 737 werden auch Teile des Flugzeugs angestrahlt und man erkennt sogar von hinten, wenn die landing lights eingeschaltet sind.

 

Die These ist: das Flugzeug war unbeleuchtet.

 

Ja, aber in dem Moment, wo das Licht reflektiert wird, hat es eben nicht mehr die Helligkeit, von der die Rede war.  Das ist wie beim Auto-Scheinwerfer - wenn Du direkt in den Kegel reinschaust wirst Du geblendet, schaust Du von der Seite drauf, nicht mal annähernd. 

 

Die Frage nach der These bezog sich darauf, was damit impliziert werden soll: soll es eine Anweisung gegeben haben unbeleuchtet zu starten oder hat die Crew es fahrlässig gemacht? Zufällig kann es nicht passiert sein, da es ja Teil der Checkliste ist. 

 

 

[medion]

8 minutes ago, wartungsfee said:

Und die Entscheidung musste innerhalb von Sekunden getroffen werden, unter der reellen Gefahr sein Leben zu verlieren und der Pflicht sein Land zu schützen. Und die Chance seine Entscheidung zu revidieren, ist nicht möglich.

 

Wo war denn die Gefahr, durch einen zivilen Airline Start am Flughafen IKA? Selbst wenn die ukrainische Boeing Flugzeug vergessen haben sollte, ihre volle Beleuchtung zu präsentieren, das Vehikulum wird ja den Flughafen nicht ohne Startgenehmigung verlassen haben....

[JeZe]

vor 10 Minuten schrieb wartungsfee:

 

Die eine Seite fällt eine tödliche Entscheidung unter reinen wirtschaftlichen Aspekten. Dort gab es in der Region keinerlei kriegerischer Handlungen, es gab auch keine Angriffe und es wurde auch nicht angegriffen, niemand musste dort um Land, Leib und Leben fürchten. Die zu treffende Entscheidung musste nicht binnen Sekunden getroffen werden, sondern man konnte tagelang Pro und Contra Abwägen. Und selbst später hätte man jahrelang die Chance gehabt, schlimmeres zu verhindern,

 

Auf der anderen Seite befand man sich quasi in Gefechten. Man wurde Tags zuvor angegriffen und man erwiderte dies ebenfalls mit Angriffen. Ob und wie ein Rückschlag zu erwarten ist, wusste man nicht. Und die Entscheidung musste innerhalb von Sekunden getroffen werden, unter der reellen Gefahr sein Leben zu verlieren und der Pflicht sein Land zu schützen. Und die Chance seine Entscheidung zu revidieren, ist nicht möglich.

 

 

 

Oder um es kurz zu fassen: der Zeitraum, innerhalb der die Entscheidung getroffen wurde, die zu dem Fehler führte ist ein völlig anderer. 

 

Das eine war eine über Jahre geplante wohl überlegte Handlung, das andere war wahrscheinlich eine Affekt-Handlung. 

 

Damit will ich aber nicht sagen, dass es das besser macht, nur, dass es nicht vergleichbar ist. 

 

 

[Flotte]

vor 2 Minuten schrieb JeZe:

schaust Du von der Seite drauf, nicht mal annähernd. 

 

Die diffuse Reflexionsfähigkeit der mutmaßlich leicht feuchten Atmosphäre (trotz CAVOK) ist durch den Blitz der Waffe dokumentiert.

 

Hier das METAR:

 

In an effort to make this a proper PPRuNe thread: some related METAR information.

OIIE 080300Z 27006KT CAVOK M01/M04 Q1021
OIIE 080200Z 28006KT CAVOK M01/M04 Q1021 (METAR current at time of departure)
OIIE 080100Z 26006KT CAVOK M01/M04 Q1021

 

Die Atmosphäre war fast gesättigt.

 

[sukram]

vor 45 Minuten schrieb Lima Golf:

die 737 war, davon muss man nach Durchsicht aller Videos ausgehen, unbeleuchtet. Nav, Strobes, Beacon, Land. Lights... alles aus. Und die Cabin ohnehin. Mich wundert, dass das gar nicht in den Medien diskutiert wird.

 

Du erwartest zuviel von so einem Schlaufonobjektiv.

[Flotte]

vor 7 Minuten schrieb medion:

vergessen

 

Da würde ich ggf. ein Fragezeichen dran machen, denn AUI operiert ja regelmäßig selbst in einem Staat mit heißen Gebieten - dem eigenen.

[Lima Golf]

vor 7 Minuten schrieb JeZe:

 

Ja, aber in dem Moment, wo das Licht reflektiert wird, hat es eben nicht mehr die Helligkeit, von der die Rede war.  Das ist wie beim Auto-Scheinwerfer - wenn Du direkt in den Kegel reinschaust wirst Du geblendet, schaust Du von der Seite drauf, nicht mal annähernd. 

 

Die Frage nach der These bezog sich darauf, was damit impliziert werden soll: soll es eine Anweisung gegeben haben unbeleuchtet zu starten oder hat die Crew es fahrlässig gemacht? Zufällig kann es nicht passiert sein, da es ja Teil der Checkliste ist. 

 

 

Die Crew wird ganz bewusst unbeleuchtet IKA verlassen haben. Es gibt Companies, die haben bei entsprechenden politischen Wetterlagen entsprechend vorgeschriebene Verfahren.

Hier ging es wahrscheinlich darum, in einer aufgeladenen Stimmung kein Ziel für Beschuss durch Handfeuerwaffen abgeben zu wollen. Dass man für einen Marschflugkörper gehalten werden könnte, war der Crew ganz sicher nicht bewusst. Ebensowenig wie, dass die Iraner gerade einen Raketenangriff auf den Irak mit Ziel amerikanischer Militärbasen durchgeführt haben.

 

vor 3 Minuten schrieb sukram:

 

Du erwartest zuviel von so einem Schlaufonobjektiv.

Völliger Quatsch. Ich stehe jeden Tag irgendwo am Start hinter einer 737. Und wenn die vor mir auf die Piste rollt und die landing lights einschaltet, ist der komplette vordere Teil des Flugzeugs illuminiert. Selbst auf einer mit einem Schuhkarton gebauten Lochkamera könntest du erkennen, dass die 737 gerade ihre landing lights eingeschaltet hat! Geschweige denn auf jeder Handykamera der letzten 10 Jahre! Das siehst du auch von hinten.

Bin ich denn hier der Einzige, der schon mal Flugzeuge bei Nacht gesehen hat?

[Flotte]

vor 14 Minuten schrieb JeZe:

Die Frage nach der These bezog sich darauf, was damit impliziert werden soll:

 

Dein Fehler. Wir sind hier nicht bei Implikationen, sondern bei Beobachtungen - möglichst präzise, möglichst umfassend.

 

Erst ist das Faktum zu klären - die Stellung der einzelnen Lichtschalter im C/P vor Raketenstart. Dann kann man den Grund erforschen.

 

Du machst diesen Fehler auch schon zum mindestens zweiten Mal - wo du oben bemerktest (wohl mit Blick auf Giemulla, der ebenfalls mit unzutreffenden Prämissen expertierte), irgendein Geschehensablauf ergebe keinen Sinn.

 

Die Suche nach Mustern (Sinn) verstellt die Sinne.

Gerade eben schrieb Flotte:

Die Suche nach Mustern (Sinn) verstellt die Sinne.

 

Wahrscheinlich auch dem Offizier am "Drücker".

[Lima Golf]

Einfach mal gucken (nicht kaufen).

 

https://www.imago-images.de/search?suchtext=Lichter Landebahn Nacht

Hier auch:

 

https://www.imago-images.de/st/95329706/w

 

 

[EDDS]

Ohne mich jetzt genau mit Militärtechnik und Raketenabwehr auszukennen, gehe ich mal davon aus, dass man nicht mit blosem Auge und nach Gehör Ziele ausmacht. Die 737 wird auf dem Militärradar aufgetaucht sein, und aus irgendeim Grund als gefährliches Objekt eingestuft worden sein.

Von daher macht es im konkreten Fall keinen Unterschied, welche Lichter beim departure an oder aus waren.

Im allgemeinen macht es in einer solchen Region natürlich schon Sinn ohne Lichter raus zu gehen.

[ZuGast]

vor 25 Minuten schrieb JeZe:

...soll es eine Anweisung gegeben haben unbeleuchtet zu starten...

 

Ja!

 

Mindesttext:

 

Das wird Standardmäßig genau so von allen Airlines in gewissen gebieten gemacht. Der Gedanke dahinter ist / war aber wohl eher das man sich, möglichen Terroristen ( mit ganz kleinen Handfeuerwaffen)  nicht auf dem Silbertablet präsentieren möchte.

 

Ich persönlich glaube das diese Standards jetzt überdacht werde.

 

Ich möchte aber auch keinen Vorwurf manchen. An der Möglichkeit , gerade unbeleuchtet auch verwechselt zu werden, hat sicher niemand gedacht.

[Lima Golf]

vor 3 Minuten schrieb EDDS:

Ohne mich jetzt genau mit Militärtechnik und Raketenabwehr auszukennen, gehe ich mal davon aus, dass man nicht mit blosem Auge und nach Gehör Ziele ausmacht. Die 737 wird auf dem Militärradar aufgetaucht sein, und aus irgendeim Grund als gefährliches Objekt eingestuft worden sein.

Von daher macht es im konkreten Fall keinen Unterschied, welche Lichter beim departure an oder aus waren.

Im allgemeinen macht es in einer solchen Region natürlich schon Sinn ohne Lichter raus zu gehen.

Achso. Na, wenn du das so genau weißt, wirst du ja die mit dem Sachverhalt korrespondierenden Artikel alle gelesen und sämtliche relavanten Informationen bekommen haben.

 

Dann brauchen wir Piloten uns ja auch nicht mehr über solche Situationen auszutauschen.

 

Gut, dass du da bist!

vor 1 Minute schrieb ZuGast:

 

Ja!

 

Mindesttext:

 

Das wird Standardmäßig genau so von allen Airlines in gewissen gebieten gemacht. Der Gedanke dahinter ist / war aber wohl eher das man sich, möglichen Terroristen ( mit ganz kleinen Handfeuerwaffen)  nicht auf dem Silbertablet präsentieren möchte.

 

Ich persönlich glaube das diese Standards jetzt überdacht werde.

 

Ich möchte aber auch keinen Vorwurf manchen. An der Möglichkeit , gerade unbeleuchtet auch verwechselt zu werden, hat sicher niemand gedacht.

Nicht falsch verstehen: ich möchte auch niemandem einen Vorwurf machen!

 

Ich fliege seit 1991, seit 1995 beruflich. Noch nie (!) habe ich mir Gedanken darüber gemacht oder in meine Entscheidungen die Möglichkeit mit einbezogen, für einen Marschflugkörper gehalten zu werden.

 

Die Crew wird nach ihren Vorgaben gehandelt und ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen gemacht haben. Sie trifft keine Schuld. Um das nur einmal klarzustellen.

[EDDS]

vor 2 Minuten schrieb Lima Golf:

Achso. Na, wenn du das so genau weißt, wirst du ja die mit dem Sachverhalt korrespondierenden Artikel alle gelesen und sämtliche relavanten Informationen bekommen haben.

 

Dann brauchen wir Piloten uns ja auch nicht mehr über solche Situationen auszutauschen.

 

Gut, dass du da bist!

Dann lese doch mal meinen ersten und letzten Satz.

Ich habe lediglich die These aufgestellt, dass das ausschalten aller Lichter im konkreten Fall keine Änderung gebracht hätte.

 

Im übrigen tausche ich mich gerne über das Thema aus, weil es mich ganz konkret betrifft.

Meine Firma fliegt inzwischen auf den D - VAE - D routings über Saudi Arabien mit fuel stop in Kairo.

Bis vor ein paar Tagen flogen wir noch über den Irak mit einem exit procedure im engine out case in den Iran, weil man davon ausging, dass der Iran bei einer diversion sicherer ist als der Irak. Diese Optionen sind bei der derzeitigen Lage nicht mehr gegeben. Also heißt es Umweg fliegen.

[Lima Golf]

vor 2 Minuten schrieb EDDS:

Ich habe lediglich die These aufgestellt, dass das ausschalten aller Lichter im konkreten Fall keine Änderung gebracht hätte.

Es ging auch nicht um das Ausschalten, sondern um das Anschalten. Und da bin ich mir sicher, dass die Situation völlig anders verlaufen wäre, wenn ein voll illuminiertes Passagierflugzeug auf der Departure Route aufgetaucht wäre. Dann hätte der Offizier nicht nur ein Radarbild, sondern auch ein visuelles Bild dessen gehabt, was seine Ohren hörten - und kannten. Ich bin mir recht sicher, dass die Entscheidung bei einem voll beleuchteten Flugzeug anders getroffen worden wäre.

[ilam]

Werden eigentlich bei kritischen Zielen bei manchen Airllines aktuell An- und Abflüge im Tageslicht vermieden? Die Option sich ohne Beleuchtung "unsichtbar" zu machen hat man tagsüber ja nicht...

 

 

[EDDS]

vor 9 Minuten schrieb Lima Golf:

Es ging auch nicht um das Ausschalten, sondern um das Anschalten. Und da bin ich mir sicher, dass die Situation völlig anders verlaufen wäre, wenn ein voll illuminiertes Passagierflugzeug auf der Departure Route aufgetaucht wäre. Dann hätte der Offizier nicht nur ein Radarbild, sondern auch ein visuelles Bild dessen gehabt, was seine Ohren hörten - und kannten. Ich bin mir recht sicher, dass die Entscheidung bei einem voll beleuchteten Flugzeug anders getroffen worden wäre.

Das würde aber bedeuten, dass die Entscheidungsfindung des Offiziers höchst unprofessionell war. Wenn man schon Flugabwehr auf der Abflugroute des Flughafens positioniert, würde ich doch erwarten, dass man vom Tower informiert wird, wenn ein departure raus geht, oder zumindest die Tower Frequenz mitgehört wird.

Die Entscheidung es Abschuss nur auf ein visuelles Bild zu stützen, welches man zusätzlich zum Radar hat, klingt doch sehr abenteuerlich. Was macht man dann bei OVC001? Da bringt der ganze Tannenbaum auch nix, weil man 5 Sekunden noch dem Start garnichts mehr sieht.

[Lima Golf]

Ich warte jetzt noch auf das "Gegenargument", auf das Video einer voll beleuchteten 737-800, die aufgrund schlechter Kamera auf dem Bild nicht zu sehen ist...

 

Eine veritable Schrottkamera nimmt so etwas auf:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=gW_bvsbhdrA&feature=emb_logo

[wartungsfee]

Gibt es denn derzeit die Erkenntnis, wo der Abschussort der Rakete war?

2km weg? 5 oder 10?

 

Damit steht und fällt ja auch das Argument, ob es was gebracht hätte, beleuchtet zu fliegen.

Wobei auch nicht gesichert ist, ob nun die Lights an waren oder nicht.