Aktuelles zu ITA (neue Alitalia)

[oldblueeyes]

Ja, schon klar.

Aber man kann die Realität nicht ignorieren und zu einer Verneinung gehört auch eine stimmige Alternative.

Global haben sich nun mal 3 Allianzen gebildet - in den USA sind es jeweils 1 Anbieter in Europa 1 Konsolidierer.

Daneben gibt es auch noch die kleineren Nichenanbieter, ob diese Westjet, JetBlue, Transat, Condor, Norse, Corsair usw heissen.

Und genauso wie nicht jede Bundestaatenhauptstadt in den USA ein Hub ist wird man auch in Europa nicht jede Haupt- oder Grosstadt als Hub aufbauen bezw halten können, Lokalpatriotismus hin oder her.

 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 1 Stunde schrieb oldblueeyes:

Global haben sich nun mal 3 Allianzen gebildet

Nur wer sagt, dass die Anzahl die richtige ist? Und wie begründet man dieses.

Das ist keine gottgegebene Zahl.

[oldblueeyes]

Es gibt kein richtig oder falsch.

Aber um dies zu verändern bräuchte man global gesehen genügend Partner die etwas neues entstehen lassen, dass nicht wie Qualiflyier endet.

[OliverWendellHolmesJr]

In italienischen Medien wird berichtet, dass die EU-Kommission - mit Frau Vestager zurück als Wettbewerbskommissarin - schon angekündigt hat, die zweite Phase der Untersuchung zu starten, so dass sie nach dem 15.01. weitere 90 Tage Zeit hat.

 

 

[Flugopa]

Na dann sollen sie mal schön weiter untersuchen, gerne noch ein paar Jahre, vielleicht heißt dann Alitalia ITA wieder ATI, hatten wir ja alles auch schon mal, war ähnlich erfolgreich...

 

Welche neuen Erkenntnisse außer Beschäftigungstherapie sind zu erwarten?

 

Und hoppla: im Sommer sind schon Europawahlen. Ich weiß, hat mit der Kommission nix zu tun, man wählt Weber und bekommt Uschi...

 

 

Bearbeitet 28. Dezember 2023 von Flugopa
kleine Ergänzung

[Emanuel Franceso]

Air Lease Corp. (hat mit ITA Leasingverträge über 31 Flugzeuge) hat sich beim ital. Finanzministerium nach einem möglichen Plan B erkundigt, falls der LH Einstieg nicht klappt. Als Antwort bekam man vorläufige Zahlen für 2023:

Zitat

ITA hat im vergangenen Jahr demnach ein "ausgeglichenes Betriebsergebnis" erzielt, nachdem die Airline 2022 noch 337 Millionen Euro Betriebsverlust ausweisen musste. Das Gesamtergebnis konnte ITA laut "La Stampa" von -468 Millionen Euro auf -160 Millionen Euro verbessern.

https://www.aero.de/news-46540/Leasingfirma-fragt-Rom-nach-Plan-B-fuer-ITA-Airways.html

[oldblueeyes]

Sieht gar nicht mal so schlecht aus. Operativ eine schwarze Null bei dem Wachstumstempo ist ordentlich.

[Flugopa]

vor 7 Stunden schrieb oldblueeyes:

Sieht gar nicht mal so schlecht aus. Operativ eine schwarze Null bei dem Wachstumstempo ist ordentlich.

 

Wer im Sommer 2023 nix verdient hat, heißt Beyond oder so.

 

Entweder kriegt mit den aktuellen demands die LH die ITTA geschenkt oder Ende im Gelände. Aber nee, die Regeln der EU sind ja immer recht flexibel....

 

[jaydee]

Am 7.1.2024 um 01:08 schrieb Flugopa:

Entweder kriegt mit den aktuellen demands die LH die ITTA geschenkt oder Ende im Gelände. Aber nee, die Regeln der EU sind ja immer recht flexibel....

Leute, bitte gebt euch ein klein bisschen Mühe mit Grammatik und Ausdrucksweise. Ich kann hier nur raten, was gemeint ist. 

Am 28.12.2023 um 23:52 schrieb Flugopa:

Und hoppla: im Sommer sind schon Europawahlen. Ich weiß, hat mit der Kommission nix zu tun, man wählt Weber und bekommt Uschi...

Falsch. Den Kommissionspräsidenten konntest du noch nie direkt wählen. Das wird bei der nächsten Wahl nicht anders sein. 

Am 28.12.2023 um 23:52 schrieb Flugopa:

Welche neuen Erkenntnisse außer Beschäftigungstherapie sind zu erwarten?

 

Du kannst zum Prozess der Kartellprüfung gerne eine verfestigte Meinung haben. Ich habe auch manchmal eine verfestigte Meinung ohne die Fakten geprüft zu haben. Ich habe die verfestigte Meinung, dass du dich noch nie länger als 5 Minuten mit Kartellrecht befasst hast, aber trotzdem gerne in der Öffentlichkeit stänkerst.

[Flugopa]

Ein dickes Like von mir, damit nicht immer nur gestänkert wird. Jetzt sind wir bei der Übernahme der ITA ein gutes Stück weitergekommen. Danke dafür.

 

Ganz nebenbei wäre mir - Achtung wieder persönliche Meinung - am liebsten, Spohr/Beißel würden ihre leicht übertriebene Italien-Liebe in Sachen Übernahme komplett begraben. Zubringer zum besten Flughafen Italiens ( =München) reichen doch auch vollkommen aus...

[OliverWendellHolmesJr]

Das die Übernahme vertieft geprüft wird ist nicht überraschend, das Gegenteil wäre eine Überraschung gewesen. Die vorhergehende Kommunikation dazu war Spin.

 

Die EU hat in ihrer Pressemeldung die folgenden Punkte genannt:

The transaction may reduce competition on short-haul routes connecting Italy with countries in Central Europe.

Das ist vielleicht das schwächste Argument aufgrund der Stärke der P2P/LCC in Italien. 

 

In relation to long-haul routes between Italy and North America, the Commission will assess further whether the activities of ITA, Lufthansa and its joint venture partners United Airlines and Air Canada should be treated as those of a single entity after the merger.

Das hervorgehobene finde ich interessant, die Aufnahme von ITA ins Nordatlantik-JV hätte ich in jedem Fall erwartet, anonsten verstehe ich den Sinn der Übernahme nicht. Sieht die Kommission in der Übernahme eine faktische Aufnahme muss sie es prüfen. Allerdings zusammen mit dem vorherigen Punkt der Punkt an dem die neue Sichtweise der Wettbewerbsbehörden das größte Hinderniss für eine Genehmigung ist. 

 

The transaction could create or strengthen ITA's dominant position at the airport Milan-Linate

Das ist sicher das offensichtliche Problem. Kann man aber gut mit Slotabgabe lösen.

 

The Commission will also examine possible negative effects on routes on which other airlines rely on access to ITA's domestic and short-haul network for their own operations, which could affect their services to international destinations also served by Lufthansa.

Das kennt Lufthansa schon aus ihrem Vertrag mit Condor und der Untersuchung des Bundeskartellamts. Das sollte kein Hinderniss für eine Genehmigung sein, da man mit Auflagen analog zu Condor die Wettbewerbsbeschränkungen kompensieren kann. Ob die Situation tatsächlich analog ist, kann ich nicht beurteilen - die Anzahl der US-Flüge im Sommer sprechen vielleicht dagegen.

 

[ben7x]

vor 34 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

In relation to long-haul routes between Italy and North America, the Commission will assess further whether the activities of ITA, Lufthansa and its joint venture partners United Airlines and Air Canada should be treated as those of a single entity after the merger.

Das hervorgehobene finde ich interessant, die Aufnahme von ITA ins Nordatlantik-JV hätte ich in jedem Fall erwartet, anonsten verstehe ich den Sinn der Übernahme nicht. Sieht die Kommission in der Übernahme eine faktische Aufnahme muss sie es prüfen. Allerdings zusammen mit dem vorherigen Punkt der Punkt an dem die neue Sichtweise der Wettbewerbsbehörden das größte Hinderniss für eine Genehmigung ist. 

Wenn man das Ganze als single entity betrachten möchte, schön und gut. Die korrespondierenden Joint Venture von Oneworld und Skyteam dann aber bitte auch. Bin mal gespannt, wie man diesbezüglich eine Wettbewerbseinschränkung begründen möchte. Wir sprechen hier von einem großen, großen Teil Umsteiger, die allesamt die Möglichkeit haben, auch weiterhin über LHR/CDG/AMS/JFK/ATL/PHL/was-weiß-ich zu fliegen. 

[oldblueeyes]

Vor allem wäre es spannend zu sehen wie man dann Air Europa unbedenklich findet.

[Emanuel Franceso]

vor 8 Minuten schrieb oldblueeyes:

Vor allem wäre es spannend zu sehen wie man dann Air Europa unbedenklich findet.

IAG Air Europa geht wahrscheinlich auch in Phase 2.

https://www.reuters.com/markets/deals/iag-offer-eu-remedies-air-europa-deal-2024-01-16/

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Stunden schrieb ben7x:

Die korrespondierenden Joint Venture von Oneworld und Skyteam dann aber bitte auch.

Sind sie auch, als sie genehmigt worden sind, da sehe ich kein Problem.

 

vor 30 Minuten schrieb oldblueeyes:

Vor allem wäre es spannend zu sehen wie man dann Air Europa unbedenklich findet.

Das ist noch kein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen aber zumindest mal zwischen Sevilla-Orange und Orange.

[Carlos]

Kann jemand erklären, aus welchen rationalen Gründen die EU-Kommission die (Teil)Übernahme von ITA durch Lufthansa blockiert? Wo ist die Wettbewerbsbeschränkung durch den Zusammenschluss gegeben? Oder ist eher weltfremde Beamtenwillkür, Emotion im Spiel?

 

Bearbeitet 24. Januar von Carlos

[Fluginfo]

Geht dies jetzt schon wieder weiter!

[oldblueeyes]

vor 1 Stunde schrieb Carlos:

Kann jemand erklären, aus welchen rationalen Gründen die EU-Kommission die (Teil)Übernahme von ITA durch Lufthansa blockiert? Wo ist die Wettbewerbsbeschränkung durch den Zusammenschluss gegeben? Oder ist eher weltfremde Beamtenwillkür, Emotion im Spiel?

 

 

Politik ist nicht immer rational. Sie wird beeinflusst von:

- Interessen

- Lobby

- persönliche Präferenzen der handelnden Personen oder deren Karriereambitionen

- Wahlzyklus - 2024 werden die Posten auf europ. Ebene neu vergeben

- (Kuh)Handel: branchenintern zwischen den Teilnehmer oder zwischen den Länder, mit Interessen in unterschiedlichen Branchen

 

Nichts mehr, nichts weniger.

[ben7x]

vor 2 Stunden schrieb Carlos:

Kann jemand erklären, aus welchen rationalen Gründen die EU-Kommission die (Teil)Übernahme von ITA durch Lufthansa blockiert? Wo ist die Wettbewerbsbeschränkung durch den Zusammenschluss gegeben? Oder ist eher weltfremde Beamtenwillkür, Emotion im Spiel?

Von blockieren ist doch erstmal gar nicht die Rede. Wir sprechen lediglich von Phase 2 und das ist nichts außergewöhnliches bzw. Lufthansa-spezifisches, siehe Air Europa, und vor allem das gute Recht der Wettbewerbshüter. Dass es zu einer Phase 2 Prüfung kommt, davon ist man sehr, sehr wahrscheinlich auch ausgegangen, gerade im Anbetracht der Spannungen im Vorhinein. Auch dass man bspw. Slots in Linate abgeben muss usw. ist alles vorhersehbar gewesen.
Was jedoch der Knackpunkt bleiben wird, ist das Transatlantik JV und die Atlantik-Strecken im Allgemeinen, auch wenn ich persönlich dort keine außergewöhnlich großen Probleme sehe, aufgrund der Wettbewerbsintensivität über dem Atlantik. Wenn man es sehen möchte, kann man mögliche Begründungen durch die Kommission durchaus nachvollziehen: LH zieht heute schon einen sehr großen Teil der Paxe zwischen Italien und den USA ab, mit einer Übernahme würde man dies natürlich weiter ausbauen. Aber mMn. ist das nichts relevantes bzw. so schwerwiegend, dass der bestehende Wettbewerb in irgend einer Art und Weise massiv eingeschränkt wird, da Umsteiger immer Alternativen haben, gerade über dem Atlantik.
 

vor 13 Stunden schrieb Emanuel Franceso:

IAG Air Europa geht wahrscheinlich auch in Phase 2.

https://www.reuters.com/markets/deals/iag-offer-eu-remedies-air-europa-deal-2024-01-16/

Das wird man sehr, sehr genau beobachten. Ja, anderer Markt, aber trotzdem einige Parallelen, bzw mMn nochmal deutlich kritischer als die Übernahme von ITA, da ein deutlicherer Fokus auf P2P liegt und gleichzeitig weniger sinnvolle Möglichkeiten zum Umstieg bestehen. Diese Übernahme zu genehmigen und ITA zu verweigern wird man nicht begründen können.

 

vor 13 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Sind sie auch, als sie genehmigt worden sind, da sehe ich kein Problem.

Dann kann ich das Problem weiterhin nicht richtig nachvollziehen: Wenn alle drei JV als single entities bewertet werden, mit ähnlicher Kapazität, ähnlicher Größe usw, wo liegt dann die Wettbewerbsbeschränkung?

Bearbeitet 24. Januar von ben7x

[OliverWendellHolmesJr]

vor 6 Stunden schrieb ben7x:

Dann kann ich das Problem weiterhin nicht richtig nachvollziehen: Wenn alle drei JV als single entities bewertet werden, mit ähnlicher Kapazität, ähnlicher Größe usw, wo liegt dann die Wettbewerbsbeschränkung?

Die JV sind zum Zeitpunkt ihrer Gründung durch die Wettbewerbsbehörden genehmigt worden. Ich meine, das alle Genehmigungen unbefristet gelten aber in bestimmten Abständen überprüft werden müssen[1]. Die Aufnahme von ITA in die bestehenden JV löst eine neue Prüfung aus, weil es ein Zusammenschluss ist, der den Wettbewerb beschränkt und damit verboten ist.-Zwei Unternehmen, die bisher mit Wettbewerb standen, stehen nicht mehr im Wettbewerb. Allerdings beschränkt sich die Prüfung auf die Aufnahme von ITA . Nicht auf das bestehen der JV grundsätzlich. 

 

Bisher wurden die JV (und die Fusionen) mit Verweis auf die daraus entstehenden angeblichen Verbrauchervorteile genehmigt. 

Mittlerweile wird in der Wettbewerbsforschung hinterfragt, ob diese angeblichen Verbrauchervorteile tatsächlich entstehen und ob in einer Abwägung mit anderen Effekten ausreichend sind - siehe Jetblue/Spirit oder Northwest Alliance.

 

Zitat

AEUV, Art. 101 (1)

Mit dem Binnenmarkt unvereinbar und verboten sind alle Vereinbarungen zwischen Unternehmen, Beschlüsse von Unternehmensvereinigungen und aufeinander abgestimmte Verhaltensweisen, welche den Handel zwischen Mitgliedstaaten zu beeinträchtigen geeignet sind und eine Verhinderung, Einschränkung oder Verfälschung des Wettbewerbs innerhalb des Binnenmarkts bezwecken oder bewirken [...]

AEUV, Art. 101 (3)

Die Bestimmungen des Absatzes 1 können für nicht anwendbar erklärt werden auf Vereinbarungen oder Gruppen von Vereinbarungen zwischen Unternehmen [...] die unter angemessener Beteiligung der Verbraucher an dem entstehenden Gewinn zur Verbesserung der Warenerzeugung oder -verteilung oder zur Förderung des technischen oder wirtschaftlichen Fortschritts beitragen [...]

 

 

[1] Die erste Überprüfung, die auf Hindernisse gestoßen ist war das JV zwischen Qantas und Emirates. Das wurde vertieft geprüft und für weitere fünf Jahre genehmigt. 

[ben7x]

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die Aufnahme von ITA in die bestehenden JV löst eine neue Prüfung aus, weil es ein Zusammenschluss ist, der den Wettbewerb beschränkt und damit verboten ist.-Zwei Unternehmen, die bisher mit Wettbewerb standen, stehen nicht mehr im Wettbewerb. Allerdings beschränkt sich die Prüfung auf die Aufnahme von ITA . Nicht auf das bestehen der JV grundsätzlich. 

Klar wird es eine Überprüfung geben. Aber beschränkt die Aufnahme von ITA in das Transatlantik JV von LH/*A den Wettbewerb wirklich so sehr, dass daraus ein tatsächliches Verbot resultieren könnte? Alitalia war Mitglied im Transatlantik-JV von AFKL/DL und ist von der Größe her mit der heutigen ITA grob vergleichbar. Wenn wir uns den Status quo als die drei bestehenden JV vorstellen (viel mehr Anbieter gibt es ja nicht), dann kommt eine Aufnahme von ITA in das JV von LH einer Verschiebung von Kapazität innerhalb der bestehenden Ordnung gleich.

Ich kenne die Zahlen nicht (möglicherweise hat hier jemand nähere Infos zu), aber um eine relevante Beschränkung des Wettbewerbs hervorzurufen, müsste der aktuelle Anteil des LH-JV an der gesamten angebotenen Kapazität deutlich größer sein als das jeweilige Angebot der beiden Wettbewerber. Sprich hätte A++ bereits heute einen Anteil >50% an der gesamten angebotenen Kapazität, würde eine Übernahme von ITA, deren eigenständige Kapazität in etwa 5 bis 10% (?) entspricht, A++ eine Mehrheit verschaffen. Man kann, denke ich, jedoch getrost von einem aktuelle sehr gleichen Verhältnis zwischen den drei JV sprechen, wobei ich LH maximal eine Anteil von 35 bis 40% zutraue. Für mich sieht das so aus, als würde man auch mit ITA noch nichtmal in die Nähe einer wirklich marktbeherrschenden Stellung kommen.

Und einen weiteren Punkt hatte ich schon mehrmals angesprochen: Ein großer, großer Teil der Paxe zwischen Italien und den USA sind Umsteiger. Die Anzahl der Umsteigemöglichkeiten ist hier nahezu unbegrenzt. Wie will LH hier Wettbewerb beschränken, wenn gleichwertige Alternativen zwangsläufig bestehen?

 

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Bisher wurden die JV (und die Fusionen) mit Verweis auf die daraus entstehenden angeblichen Verbrauchervorteile genehmigt. 

Ein Vorteil wäre ja schonmal, dass ITA nicht bankrott geht und dadurch das Angebot begrenzt werden würde, was zwangsläufig zu höheren Preisen führt und ebenfalls einer Verschiebung der Kapazitäten innerhalb des Status quo gleichkommt.

Bearbeitet 24. Januar von ben7x

[Flugopa]

vor 10 Stunden schrieb Fluginfo:

Geht dies jetzt schon wieder weiter!

 

Natürlich. Nennt sich Forum, wo man Meinungen austauscht.

 

Ich unterstelle der LH mal, sie weiß was sie tut...

 

Wie genau überlebt eigentlich gerade Alitalia äh ITA das Quartal I/24?

[ben7x]

Am 24.1.2024 um 18:37 schrieb ben7x:

Klar wird es eine Überprüfung geben. Aber beschränkt die Aufnahme von ITA in das Transatlantik JV von LH/*A den Wettbewerb wirklich so sehr, dass daraus ein tatsächliches Verbot resultieren könnte? Alitalia war Mitglied im Transatlantik-JV von AFKL/DL und ist von der Größe her mit der heutigen ITA grob vergleichbar. Wenn wir uns den Status quo als die drei bestehenden JV vorstellen (viel mehr Anbieter gibt es ja nicht), dann kommt eine Aufnahme von ITA in das JV von LH einer Verschiebung von Kapazität innerhalb der bestehenden Ordnung gleich.

Ich kenne die Zahlen nicht (möglicherweise hat hier jemand nähere Infos zu), aber um eine relevante Beschränkung des Wettbewerbs hervorzurufen, müsste der aktuelle Anteil des LH-JV an der gesamten angebotenen Kapazität deutlich größer sein als das jeweilige Angebot der beiden Wettbewerber. Sprich hätte A++ bereits heute einen Anteil >50% an der gesamten angebotenen Kapazität, würde eine Übernahme von ITA, deren eigenständige Kapazität in etwa 5 bis 10% (?) entspricht, A++ eine Mehrheit verschaffen. Man kann, denke ich, jedoch getrost von einem aktuelle sehr gleichen Verhältnis zwischen den drei JV sprechen, wobei ich LH maximal eine Anteil von 35 bis 40% zutraue. Für mich sieht das so aus, als würde man auch mit ITA noch nichtmal in die Nähe einer wirklich marktbeherrschenden Stellung kommen.

Und einen weiteren Punkt hatte ich schon mehrmals angesprochen: Ein großer, großer Teil der Paxe zwischen Italien und den USA sind Umsteiger. Die Anzahl der Umsteigemöglichkeiten ist hier nahezu unbegrenzt. Wie will LH hier Wettbewerb beschränken, wenn gleichwertige Alternativen zwangsläufig bestehen?

Ein paar Zahlen und Fakten dazu:

 

Bezogen auf Italien-USA direkt

Zitat

Auf der Strecke Rom - New York würden 2024 demnach 54 Prozent des gesamten Sitzangebots auf ITA und A++ entfallen. Die Direktlinien Rom - Washington und Rom - San Francisco würden ausschließlich von ITA und United angeboten, nach Boston, Chicago und Toronto entstünde eine marktbeherrschende Stellung.

 

Italien-USA mit Umstieg

Zitat

Nach US-Daten wählten im Zeitraum von August 2022 bis Juli 2023 knapp 13 Prozent der Fluggäste zwischen Italien und den Vereinigten Staaten einen Flug von ITA, weitere 15 Prozent einen Flug der Lufthansa-Gruppe.

28 Prozent kombinierter Marktanteil - im internationalen Vergleich wäre das nicht wirklich problematisch. Über A++ steuern United weitere 14 Prozent und Air Canada 2 Prozent Marktanteil bei - knapp 44 Prozent des Passagierverkehrs zwischen Italien und den USA entfielen potenziell auf Lufthansa/ITA, United und Air Canada.

https://www.aero.de/news-46720/Lufthansa-ITA-Nordamerika.html

Bearbeitet 30. Januar von ben7x

[Nosig]

Das wusste man aber vorher. Und dass es dagegen wettbewerbsrechtliche Einwände geben würde. Jetzt darüber überrascht zu tun, ist doch merkwürdig?

[Carlos]

Rationale Gründe für die gegenwärtige Blockade haben die Beamten der EU-Kommission bisher nicht auf den Tisch gelegt. Ich rechne nicht damit, dass sie es jemals tun werden. Aus europäischer Sicht müsste man den Einstieg begrüßen, zumal AF/KL schon mehrmals an einer Übernahme der Alitalia/ITA gescheitert sind. 

Der Wettbewerb funktioniert generell auf allen Strecken, auf denen Lufthansa Group und ITA unterwegs sind. Es ist nicht zu erkennen, auf welchen Strecken (in welchen Verkehrsgebieten)  der Zusammenschluss wie zu einer Wettbewerbsbeschränkung führen soll. 

Bearbeitet 30. Januar von Carlos