Flug- vs. Bahnreisen, Entschädigungen, Regresse, usw.

[ZuGast]

Wenn man stur den Flugplan abfliegt, dann zieht man die Verspätung natürlich immer mit.... 

 

Oder man macht es wie Corendon heute.  Die TC -tjt flog ihren Plan ebenfalls hinterher.  Also ist heute die 9h-cxf , die absolut pünktlich unterwegs war statt den eigen Plan weiter pünktlich anzufliegen, rüber nach Rotterdam und hat dort ein Umlauf übernommen, während die TC-TJT dann statt nach Rotterdam ,zum FMO geflogen ist, die PAX (vermutlich) im Bus gesetzt hat und fliegt  hier denn Plan jetzt ab.  

Durch diese Aktion hat man heute zwar eine extra Verspätung , aber  ab morgen Mittag sind beide Maschinen wieder pünktlich unterwegs , solange es zu keinen weiteren Problem kommt .

 

Finde ich clever .... 

[oldblueeyes]

Vergleicht man nicht Äpfel mit Birnen ?

Ein Provinzairport in der Pampa der 5 Flugzeuge in der Hochsaison am Tag abfertigt und beim Thema Nachtflug eher wohlwollend aufgestellt ist ( Hauptsache irgend ein Flieger landet) ist nun mal anders "flexibel" als ein " Busy Airport " mit eng getakteten Slots, viel Verkehr usw.

 

Ist wie in der Imbissbude vs Steakhouse beim ersten Anbieter sind die Standards viel niedriger ( niemand verlangt Schweinenacken a point), da kann man " kreativer" sein und das Produkt warm halten.

[Koelli]

vor 9 Stunden schrieb ZuGast:

Wenn man stur den Flugplan abfliegt, dann zieht man die Verspätung natürlich immer mit.... 

 

Oder man macht es wie Corendon heute...

Finde ich clever .... 

Ist es clever, bzw günstiger für die Airline, leere Positionierungsflüge durchzuführen und Passagiere per Bus wo hin zu bringen? 

Da muss also wohl jemand genau rechnen, ob das billiger ist als X mal 250 Euro Entschädigung 

[sportybo]

Wer fordert denn die 250 Euro ein? Ein wirklich kleiner Bruchteil der Passagiere.....

[Koelli]

vor 41 Minuten schrieb sportybo:

Wer fordert denn die 250 Euro ein? Ein wirklich kleiner Bruchteil der Passagiere.....

Deshalb sollte die EU endlich mal das Gesetz einführen, dass diese Entschädigung automatisch gezahlt werden muss 

[Avroliner100]

vor 4 Minuten schrieb Koelli:

Deshalb sollte die EU endlich mal das Gesetz einführen, dass diese Entschädigung automatisch gezahlt werden muss 

Sollte dies passieren, wird es innerhalb kürzester Zeit in Europa keine bezahlbare Airline mehr geben.

Bearbeitet 3. Juli 2022 von Avroliner100

[oldblueeyes]

vor 1 Stunde schrieb Koelli:

Deshalb sollte die EU endlich mal das Gesetz einführen, dass diese Entschädigung automatisch gezahlt werden muss 

Ja, wäre sehr gut. 

Oder Anteilig am effektiv der Airline bezahlten Flugpreis - bist du dabei ?

[OliverWendellHolmesJr]

  

vor 2 Stunden schrieb Avroliner100:

Sollte dies passieren, wird es innerhalb kürzester Zeit in Europa keine bezahlbare Airline mehr geben.

Ist das Propaganda der Interessenvertretung der Fluggesellschaften? 
Ich meine, es ist schon unterhaltsam, wie jeder nur solange marktwirtschaftlich argumentiert, wie er nicht bezahlen muss. Wenn es darum geht, Kosten zu internalisieren, kommen irgendwelche "Nicht ich" Argumente daher geflattert, die dann abstrus verpackt werden. "Buh! Fliegen wird unbezahlbar!" oder ähnliches.

 

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Oder Anteilig am effektiv der Airline bezahlten Flugpreis - bist du dabei ?

Warum die "Strafkomponente" der Entschädigungspauschale streichen?

 

Was den Fluggesellschaften allerdings weitaus mehr schaden würde, wäre ein Verbot der Vorkasse für Flüge. Das kursiert aktuell als Idee des Verbraucherschutzministeriums durch die Presse. 

Bearbeitet 3. Juli 2022 von OliverWendellHolmesJr

[d@ni!3l]

vor 19 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Warum die "Strafkomponente" der Entschädigungspauschale streichen?

 

Komischerweise gesteht einem der Gesetzgeber diese Entschädigung nicht zu, wenn man mit staatseigenen Betrieben wie der Bahn zu spät ankommt.

 

Warum eigentlich?

 

Und warum sollen Airlines zahlen, wenn der Bund, der für die Sicherheitskontrollen (und damit für Verspätungen) mitverantwortlich ist nicht "liefert"?

 

Also ich wäre dafür zu haben, dass die Airlines schneller zahlen. Aber dann bitte mit der Möglichkeit für die Airline sich das Geld von denen wieder zu holen die den Schaden verursachen (auch die DFS sorgt ja für Delays). Und das sind einige in der "Kette".

 

 

Ebenso wäre es nützlich, wenn bei dem Streit Bund vs Airlines die "Abkürzung" genommen würde und sich beide Schuld eingestehen. Nicht entweder oder.

Bearbeitet 4. Juli 2022 von d@ni!3l

[ben7x]

vor 30 Minuten schrieb d@ni!3l:

Warum eigentlich?

Weil der Staat dann selbst zahlen müsste…

 

vor 30 Minuten schrieb d@ni!3l:

Also ich wäre dafür zu haben, dass die Airlines schneller zahlen. Aber dann bitte mit der Möglichkeit sich das Geld von denen wieder zu holen die den Schaden verursachen. Und das sind einige in der "Kette".

Dann wird es aber, wie es jetzt ja auch schon ist, ein ständiges Fingerzeigen auf andere geben. Eben weil die Kette so lange ist. 

Bearbeitet 3. Juli 2022 von ben7x

[d@ni!3l]

Gerade eben schrieb ben7x:

Weil der Staat dann selbst zahlen müsste…

Aber das darf ja niemals die offizielle Begründung sein in einem Staat mit Gewaltenteilung...

 

vor 1 Minute schrieb ben7x:

Dann wird es aber, wie es jetzt ja auch schon ist schon ist, ein ständiges Fingerzeigen auf andere geben. Eben weil die Kette so lange ist. 

Stimmt. Aber das nur der letzte in der Kette haftet (und das für mehr als den Flugpreis) ohne das Heft komplett selbst in der Hand zu halten kann ja auch nicht sein.

[derflo95]

vor 34 Minuten schrieb d@ni!3l:

Also ich wäre dafür zu haben, dass die Airlines schneller zahlen. Aber dann bitte mit der Möglichkeit sich das Geld von denen wieder zu holen die den Schaden verursachen (auch die DFS sorgt ja für Delays). Und das sind einige in der "Kette"

Hmmmm - für welche der Delays sind wir denn verantwortlich:
Wenn einfach zu viel Traffic-Demand ist in einem Sektor ist, der so nicht (sicher!) arbeitbar ist, wenn Wetter irgendwo steht, wenn wir durch Extra-Militär-Traffic weniger zivilen Verkehr im Sektor arbeiten können? Wohl eher nicht...
Zu wenig Personal - ja da würde ich dir Recht geben! (ist sicher auch n Punkt bei uns)

Aber ist halt nicht immer alles so einfach und trivial wie sich das manche vorstellen.

Und eine Regulierung wird ja nicht aus Spass gemacht, oder weil hier keiner Bock hat zu arbeiten, sondern es wird immer so gesteuert, dass der Verkehr SICHER abgearbeitet werden kann.
 

Bearbeitet 3. Juli 2022 von derflo95

[OliverWendellHolmesJr]

vor 19 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und warum sollen Airlines zahlen, wenn der Bund, der für die Sicherheitskontrollen (und damit für Verspätungen) mitverantwortlich ist nicht "liefert"?

Wenn ein Passagier seinen Flug verpasst, weil die Sicherheitskontrollen zu lange dauern hat der Passagier keinen Anspruch gegen die Fluggesellschaft. Wenn ein Flug eindeutig aufgrund der Verzögerungen an den Sicherheitskontrollen bei der Ankunft verspätet ist, ist die Frage ob es überhaupt ein Entschädigungsanspruch aus der EU-Verordnung gibt. Wenn der Flug aufgrund von Ereignissen im Einflussbereich der Fluggesellschaft (z.B. Gepäckabfertigung) verspätet ist, ist es wiederrum das Problem der Fluggesellschaften, da die Abfertiger Erfüllungsgehilfen sind und ihre Handlungen den Fluggesellschaften zuzurechnen sind. 

 

 

vor 26 Minuten schrieb d@ni!3l:

Komischerweise gesteht einem der Gesetzgeber diese Entschädigung nicht zu, wenn man mit staatseigenen Betrieben wie der Bahn zu spät ankommt.

Weil sich der Gesetzgeber aus einer ganzen von Gründen dafür entschieden hat, dass es bei der Luftfahrt ein anderes Sanktionsregime braucht und - das ist viel wichtiger - das Sanktionsregime der Luftfahrt durch die Gerichte kontinuerlich erweitert wurde. Darüber kann man viel diskutieren. Aber erstmal "Aber die Bahn!" von sich zu geben ist kein Argument. 

 

Ein Grund für die pauschalen Sanktionen war es, weil insbesondere die LCC zu Beginn des Jahrtausends Flüge billig verkauft haben und dann sehr kurzfristig abgesagt haben, ohne das ersichtliche Gründe gab. Die Vermutung lag nahe, dass der Flug kein Geld verdient hätte. Daher die Entschädigung. Das wurde dann durch die Gerichte auf Verspätungen erweitert.

 

vor 26 Minuten schrieb d@ni!3l:

Aber das darf ja niemals die offizielle Begründung sein in einem Staat mit Gewaltenteilung...

Irgendwie ist die staatliche Gewaltenteiligung hier gerade kein Argument, aber gut kann man ja mal in den Raum werfen. 

 

[d@ni!3l]

vor 12 Minuten schrieb derflo95:

Zu wenig Personal - ja da würde ich dir Recht geben! (ist sicher auch n Punkt bei uns)

Ja eben. Wer trägt dabei die Verantwortung? Das hört man seit Jahren,  wird aber scheinbar nicht angegangen. 

 

 

Also bin da kein Experte, höre jedoch, dass es viele ATC Delays gibt. Natürlich ist es schwer nachzuhalten wer wo Schuld ist. Aber deshalb ist: "Das ganze Risiko tragen die Airlines" auch zu einfach. Es geht mir hier nicht um Fingerpointing. Mein Punkt ist nur: Überall gibt es Mangel in allem was mit einem Flug zu tun hat. Aber nur eine Seite trägt ein wirtschaftliches Risiko.

 

Ich meine Airport und ATC Fees sind einer der größten Budget Posten bei Airlines. Die zahlen sehr viel Geld dafür, dass das funktioniert. Und wenn es nicht funktioniert soll man dennoch das Risiko tragen?

vor 6 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn ein Passagier seinen Flug verpasst, weil die Sicherheitskontrollen zu lange dauern hat der Passagier keinen Anspruch gegen die Fluggesellschaft.

Das heißt eine Airline sollte nicht warten und lieber leer fliegen, wenn die Pax noch in der Schlange sind, damit man spätere Umläufe einhalten kann?

 

vor 6 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Aber erstmal "Aber die Bahn!" von sich zu geben ist kein Argument. 

Korrekt. Hat aber Geschmäckle. Wenn, dann für alle ;-)

 

Bearbeitet 3. Juli 2022 von d@ni!3l

[emdebo]

Die unterschiedlichsten Ursachen herauszufiltern, kann nicht die Aufgabe des Passagiers sein. Und das Insolvenzrisiko liegt momentan einseitig auf der Nutzerebene.

 

Und man braucht dann auch nicht schneller werden mit Rückzahlungen. Weil das Geld erst gar nicht bis zur Flugdurchführung eingeht.

 

Man könnte das zu Beginn staffeln, um Airlines mit der Finanzierung nicht zu überfordern. Also im 1. Jahr nach Einführung dürfen beispielsweise 75 Prozent des Flugpreises bei Buchung verlangt werden, im 2. Jahr 50 Prozent usw.

 

 

 

 

 

 

[d@ni!3l]

Ja, ginge natürlich. Macht das Leben für Airlines natürlich nicht einfacher. Dazu so Maßnahmen wie in AMS zuletzt  - die Zeiten des Wachstums europäischer Airlines scheinen langsam vorbei.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 13 Minuten schrieb d@ni!3l:

Hat aber Geschmäckle. Wenn, dann für alle ;-)

Herrlich, erstmal ohne groß darüber nachzudenken den Rechtsstaat als Argument zu bringen (ohne das es in dem Punkt relevant wäre).  Im nächsten Satz dann mal gegen Rechtsstaatsprinzipien verstoßen und ungleiches (Verkehrsträger Bahn, Verkehrsträger Flugzeug) gleich behandeln zu wollen. Kann man machen. Mich würden ja schon Argumente interessieren, warum man Bahn und Flugzeug hier gleich behandeln soll.

 

vor 5 Minuten schrieb d@ni!3l:

Dazu so Maßnahmen wie in AMS zuletzt  - die Zeiten des Wachstums europäischer Airlines scheinen langsam vorbei.

Ich weiß ja nicht wie in den Fluggesellschaften intern kommuniziert wird. Ob dort genauso gejammert wird wie hier.

 

Ich kann nur für meine Branche sprechen, die steht beim Thema CO2-Emmissionen genauso im Fokus. Es ist intern absolut unbestritten, wenn der Klimawandel ernst genommen werden soll sind harte Maßnahmen notwendig sind, die verherende[1] Folgen auf die Branche und die Wirtschaft im Allgemein haben werden und man diese Folgen in Kauf nehmen muss. Es wird für die Branche nicht funktionieren, sich mit halbgaren Schritten durchzumogeln.

 

[1] deutlich heftiger als die angekündigten Kapazitätsbeschränkungen in Amsterdam

 

vor 16 Minuten schrieb d@ni!3l:

Das heißt eine Airline sollte nicht warten und lieber leer fliegen, wenn die Pax noch in der Schlange sind, damit man spätere Umläufe einhalten kann?

Das ist eine Entscheidung, die eine Fluggesellschaft treffen muss. Ist nicht schön. Aber dafür werden die verantwortlichen bezahlt. 

Dann würden mich mal Zahlen interessieren, wieviele Verspätungen bei Ankunft (also Ausgleichspflichtig) eindeutig auf bewusst verzögerte Abflüge um Passagiere mitzunehmen zurückzuführen sind. Ist das ein echtes Argument oder nur ein Strohmann.

[d@ni!3l]

vor 16 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

ich würden ja schon Argumente interessieren, warum man Bahn und Flugzeug hier gleich behandeln soll.

In beiden Fällen buche ich als Kunde die Beförderung von A nach B.  Ob das der Luft-, See- oder Landweg ist mir eigentlich egal. Nur bei dem einen ist ne Verspätung ok, beim anderen nicht.

 

vor 16 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

gejammert

Also alles was nicht "mit knüppeln drauf" ist ist jammern?

 

vor 16 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

 

[1] deutlich heftiger als die angekündigten Kapazitätsbeschränkungen in Amsterdam

Keine Frage. Ist ja auch ohne Wertung. Aber die Tendenz die (hier) häufig vertreten wird von Wachstum und bald sind alle Airlines zu klein... Also diese ganzen Maßnahmen stehen dem entgegen. Aber ist ja auch eine Chance, dass sich die Infrastruktur und Nachfrage anpassen und nicht eins dem anderen "davon läuft". Ich persönlich brauche das Wachstum mit 9€ Tickets (und allem was damit verbunden ist) auch nicht ...

 

Ich sage nur denen, die jetzt all diese Strafen und Nachteile für Airlines fordern, dass sie bitte nicht sagen sollen, dass es unsozial ist, wenn die Branche Jobs abbaut... Es hängt schon zusammen.

 

vor 16 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Dann würden mich mal Zahlen interessieren, wieviele Verspätungen bei Ankunft (also Ausgleichspflichtig) eindeutig auf bewusst verzögerte Abflüge um Passagiere mitzunehmen zurückzuführen sind.

Lässt sich ja leicht nachvollziehen. Ist das Flugzeug rechtzeitig am Finger und die Türen sind auf, aber noch nicht alle Pax da kann man die Fälle filtern. Dass man in einem Flugzeug sitzt und auf die letzten Pax wartet ist meiner Erfahrung nach nicht selten.

Ist halt doof, man versaut sich den Ruf wenn man startet, wartet man jedoch riskiert man den nächsten Umlauf und dort droht einem die Strafe...

Bearbeitet 3. Juli 2022 von d@ni!3l

[Koelli]

vor 41 Minuten schrieb d@ni!3l:

Lässt sich ja leicht nachvollziehen. Ist das Flugzeug rechtzeitig am Finger und die Türen sind auf, aber noch nicht alle Pax da kann man die Fälle filtern. Dass man in einem Flugzeug sitzt und auf die letzten Pax wartet ist meiner Erfahrung nach nicht selten.

Ist halt doof, man versaut sich den Ruf wenn man startet, wartet man jedoch riskiert man den nächsten Umlauf und dort droht einem die Strafe...

Beispiel von gestern Abend: Ryanair kommt mit "nur" 30 Minuten Verspätung aus Wien in Köln an, fliegt aber dann mit satten 90 Minuten Verspätung wieder zurück. 

Hat in dem Fall Ryanair also wirklich auf alle Passagiere gewartet, die noch in der Sicherheitskontrolle steckten? Oder lag die Verspätung doch an fehlenden Slots, fehlendem Personal beim Koffer verladen, usw. 

Ich persönlich glaube kaum, dass Ryanair so nett ist und bewusst auf Passagiere wartet. Lasse mich da aber gern vom Gegenteil überzeugen 

[Fluginfo]

Kein Passagier hat aber etwas bei ATC oder Flughäfen eingekauft, sondern eine Beförderungsleistung bei einer Fluggesellschaft.  eingekauft..

[d@ni!3l]

Keine Frage. Die Airlines haben aber Leistungen bei ATC usw eingekauft. Von Passagieren wenden sich an x war auch keine Rede...

Bearbeitet 3. Juli 2022 von d@ni!3l

[derflo95]

vor 20 Minuten schrieb Koelli:

Beispiel von gestern Abend: Ryanair kommt mit "nur" 30 Minuten Verspätung aus Wien in Köln an, fliegt aber dann mit satten 90 Minuten Verspätung wieder zurück. 

Hat in dem Fall Ryanair also wirklich auf alle Passagiere gewartet, die noch in der Sicherheitskontrolle steckten? Oder lag die Verspätung doch an fehlenden Slots, fehlendem Personal beim Koffer verladen, usw. 

Ich persönlich glaube kaum, dass Ryanair so nett ist und bewusst auf Passagiere wartet. Lasse mich da aber gern vom Gegenteil überzeugen 

Ne Mischung aus beidem:
hatten Abflugzeit aufgegeben 1915z, CTOT war 1930z (also quasi no Delay, da man ja eh 10-15Min für p/b und rollen braucht).
Dann kommt erst um 2000z(!) n Delay seitens der Airline auf 2005z. Aufgrund der Kurzfristigkeit muss man sich ganz hinten bei den Slots anstellen und kriegt ne neue CTOT für 2057z. (Regulierung lag bei den Tschechen)

Aber ursächlich dafür ist scheinbar die Verzögerung bei der Abfertigung.

Bearbeitet 3. Juli 2022 von derflo95

[Koelli]

@derflo95

Vielen Dank für die interessanten Infos 

[linie32]

vor 6 Stunden schrieb Avroliner100:

Sollte dies passieren, wird es innerhalb kürzester Zeit in Europa keine bezahlbare Airline mehr geben.

Nein, sicherlich nicht. 

Wie hoch ist denn der Anteil an verspäteten und gestrichenen Flügen, die tatsächlich entschädigungspflichtig sind? 

Ist doch einfach gerechnet. Wenn z.B. im Schnitt gegenwärtig 5% aller Flüge einer Fluggesellschaft wirklich entschädigungspflichtig wären, dann käme rechnerisch auf 20 Flüge einer mit Entschädigung. Die Entschädigung des einzelnen Pax verteilt sich dann also auf 20 Tickets, ein Teil wird aber auch heute auch schon ausgezahlt. 

Das aber alles unter der Annahme, die Airlines ändern gar nichts. Unwahrscheinlich, wie alle Kostenstellen wird jede Airline auch diese entsprechend neu einkalkulieren und da haben die Airlines oft noch einiges an Potential, um den o.g. Anteil mit gewissen Investitionen zu senken (Backup-, Wartungs-, Zeit- sowie Personalreserven erhöhen). Mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass das auch für viele Paxe spürbar wird...

Sicherlich wäre bei einer Reform der EU261 auch die Nachwirkzeit zu bewerten. Bringt ja nichts, wenn es weiterhin die gleiche Entschädigungszahlung gibt, egal ob der Pax z.B. 4h oder 40h später am Ziel ankommt. Dieses "Bad Bank"-Modell sehen wir ja heute schon, einmal in der Entschädigungszone gelandet, haben diese Paxe oft gar keine Priorität mehr...

[Leon8499]

vor 3 Stunden schrieb Fluginfo:

Kein Passagier hat aber etwas bei ATC oder Flughäfen eingekauft, sondern eine Beförderungsleistung bei einer Fluggesellschaft.  eingekauft..

 

Wenn du dir ein Smartphone kaufst, kaufst du auch nichts bei TSMC oder Foxconn, streng genommen nicht mal bei Samsung oder Apple. Du bist trotzdem von der Funktionalität der gesamten Supply Chain abhängig. Sich bockig hinzustellen und zu sagen "Die Airline muss mich einwandfrei bedienen, unabhängig von den Umständen!!!111!!" kann man machen, aber ist halt ziemlich kurzgedacht.