Diskussion zum Flughafen München und dem DB-Streckennetzanschluß & Projekte

[TobiBER]

vor 38 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Das ist richtig. Nur was nützt mir der Ausbau von Ingolstadt - München (inklusive Anschluss des MUC), wenn ich nördlich und westlich von Nürnberg Engstellen habe, die zusätzliche Züge auf München - Berlin und München - Hamburg nicht zulassen?

 

Die dürften wohl eher beseitigt sein.

 

Der Anschluss dürfte wohl nicht vor 2050 fertig sein.  Gibt ja noch andere Themen, die sicherlich noch aufploppen werden. Baumrodungen und Enteignungen von Bauern...... die CSU kann sowas vor der Wahl überhaupt nicht gebrauchen.

[Lufticus]

vor 19 Minuten schrieb TobiBER:

die CSU kann sowas vor der Wahl überhaupt nicht gebrauchen.

 

Entsprechend der Antworten im Interview Söders vom Spiegel wird er seinen Wahlkampf für die nächste Landtagswahl in bekannt populistischer Manier mit der Gegenthese aufbauen, dass vor allem die Energiewende im Bund vermasselt worden wäre und Bayern nur aufgrund der Fehler im Bund der Ampelkoalition so abhängig von fossilen Energieträgern vor allem aus Russland sei. Die Blockadehaltung bei den entsprechenden Infrastrukturprojekten (Windkraft, Stromtrassen) in Bayern bereits durch seinen Vorgänger Seehofer negiert er. Sachdienlich ist so ein Verhalten nicht.

[DE757]

vor 11 Stunden schrieb abdul099:

Wie viele Menschen vom Ausbau der Bahn an anderen Stellen profitieren, ist eine Sache. Was man aber auch im Blick halten sollte, ist, wie viele Menschen von einer besseren Anbindung von München und dem MUC profitieren würden. Und da reden wir jetzt nicht nur über potentielle Passagiere, sondern über n paar Millionen mehr Menschen.

Man nenne nur mal den Klimawandel. Jeder eingesparte Flug ist hilfreich. Oder reden wir über Energieknappheit, Ölimport usw.

Ist die Strecke zum MUC die Wichtigste? Vermutlich nicht. Aber die Wichtigkeit ist trotzdem nicht unerheblich, solange potentielle Passagiere einem Zubringerflug aus Nürnberg hinterherweinen, weil die Bahn da einfach nur grausam ist. 

 

Richtig. Das ist ja genau der Vorteil der Bahn, das sie eben nicht nur einzelne Punkte sondern eine Vielzahl an Städten entlang einer Linie verbinden kann.

Aber das kann sie an anderen Stellen ggf. besser. Wenn ich südlich von Hamburg ausbaue und dadurch mittels 5 zusätzlicher Güterzüge die Stunde 250 LKW ersetzen kann, dann ist das in der Gesamtbetrachtung vielleicht nicht unbedingt sinnloser als die paar Tonnen Kerosin, die ich durch NUE-MUC einspare. Wenn ich in NRW eine neue S-Bahn Trasse baue, die täglich zehntausende Autofahrten sparen kann, dann ist das vielleicht auch sinnvoller als ein Komfortgewinn von 30 Minuten. Und - um mir nicht vorwerfen lassen zu müssen ich wäre gegen Bayern - wenn ich die 5 Milliarden stattdessen in den Brennernordzulauf pumpe kann ich vielleicht auch hier größere Effekte erzielen. Bei München-Rosenheim-Salzburg das selbige.

 

vor 2 Stunden schrieb Emanuel Franceso:

Das ist richtig. Nur was nützt mir der Ausbau von Ingolstadt - München (inklusive Anschluss des MUC), wenn ich nördlich und westlich von Nürnberg Engstellen habe, die zusätzliche Züge auf München - Berlin und München - Hamburg nicht zulassen? Die Züge auf den genannten Strecken sind bereits heute gut ausgelastet; sollen zukünftig noch die Passagiere, die von/nach MUC fliegen per ICE anreisen, wird man zusätzliche Züge fahren lassen müssen. Ohne Ausbauten an anderer Stelle wird das nicht gehen.

Auf der anderen Seite ist allerdings genauso wichtig, mehr Güterverkehr auf die Schiene zu verlagern (gerade in Zeiten von Niedrigwasser auf den Flüssen, weshalb Schiffe nur noch mit begrenzter Kapazität fahren können). Aber auch dafür braucht es Ausbauten im Schienennetz.

 

Das Große Problem in Deutschland ist halt, dass in den letzten Jahrzehnten viel zu wenig Geld in die Schieneninfrastruktur investiert wurde. Diesen Rücktand aufzuholen dauert nun einfach viele Jahre.

Dass die Einbindung des MUC ins ICE Netz wichtig und richtig ist, ist hier ja Konsens. Nur lassen sich durch Ausbauten an anderer Stelle ebenso Flüge einsparen. Das Problem ist, dass die Bahn eben nicht nur mehr Passagiere transportieren soll und Inlandsflüge ersetzen soll, sondern auch mehr Güter per Zug transportiert werden sollen.

 

Volle Zustimmung. Was bringt mir der ICE nach MUC, wenn er aufgrund von Engpässen schon in Hannover seinem Fahrplan hinterherrollt. Züge sind nunmal keine Punkt-zu-Punkt Verbindungen, die unterwegs in ihrer eigenen isolierten Sphäre rollen.

 

Das primäre Ziel der DB, auch im Fernverkehr, ist es nicht Juniorpartner der Luftfahrt zu sein und große Teile des Kapitals auszugeben um irgendwelche CRJ 900 Flüge zu ersetzen.. Das ist sicherlich ein Markt, den man beackern kann. Fokus muss aber auf der Verbindung von Landesteilen und Regionen innerhalb Deutschlands und angrenzender Staaten sein. Wenn das zuverlässig läuft, dann kann man gerne über weitere Ziele nachdenken.

Aktuell sollte man das - meiner Meinung nach - als nice to have sehen, wenn mal ein Flughafen angeschlossen wird aber nicht deshalb Milliarden verbuddeln. Köln-Rhein/Main läuft eh am Flughafen vorbei und der HBF war überlastet. Hier war es sinnvoll Verkehre dorthin zu verlagern und einen Fernverkehrsknoten zu schaffen. In DUS läuft die Strecke historisch faktisch unter dem Flughafen durch, warum nicht ein paar Züge halten lassen? In Leipzig das selbe. In MUC ist die Situation da etwas anders. Von Süden kommende Züge kann man nicht einfach durchbinden, da der Hbf kein Durchgangsbahnhof ist und von Norden/Westen kommende müssten einen Umweg fahren, der eine Fahrtzeitersparung durch eine NBS gleich wieder auffrisst.

 

vor 16 Stunden schrieb Fluginfo:

Hier sind auch Strecken mit S-bahn und fast innerstädtischen Verkehr in NRW dabei. Und keiner schreibt das die anderen Strecken nicht ausgebaut werden sollen. Ein ICE-Anschluss am MUC hat nationale Bedeutung und kann den Airport diesbezüglich deutlich weiter bringen. Viele kleinere Airports haben auch einen ICE-Anschluss bekommen. Aber den Süden gönnt dies wohl niemand, vermutlich als Konkurrenzgründen.

 

S-Bahnen und der Regionalverkehr sind aber nunmal die, die hauptsächlich Autofahrten ersetzen und den Großteil der Menschen bewegen. Laut VDV sind das etwa 20 Millionen Menschen am Tag. 14 Millionen gesparte Autofahrten. Der Nahverkehr befördert also in 9 Tagen so viele Menschen, wie es der Fernverkehr im gesamten Jahr 2024 mal schaffen soll (181 Mio). Eine ausgebaute Regiostrecke (von der nicht selten ja auch der FV profitiert) erreicht also deutlich mehr Nutzer als ein solches Großprojekt.

 

Und nein, es sagt ja auch niemand, dass dieses Projekt nicht irgendwann realisiert werden soll. Aber wir sind hier nunmal nicht bei SimCity, geben einen Cheatcode ein und können dann bei unbegrenztem Budget Linien durch die Landschaft ziehen wie wir lustig sind. Die Kapazität ist begrenzt. Darum geht es doch hier die ganze Zeit.

 

Zum letzten Satz will ich einfach mal nichts sagen. Nur eine Frage: Du siehst ja offenbar ein, dass solche Projekte aufgrund von Finanzierung und Planungskapazitäten in deutschlandweiter Konkurrenz stehen. Aber warum akzeptierst du nicht, dass andere Projekte in anderen Teilen aus verschiedensten Gründen vielleicht einfach mal Vorfahrt haben könnten?

 

vor 16 Stunden schrieb Fluginfo:

Ein Blick in die Fahrpläne sollte genügen. Die Strecke Nürnberg - München ist überlastet und immer wieder von Störungen betroffen. Die ursprünglichen Pläne war ja ein Ausbau bis München, aber Grüne und Bürger haben dies leider vermasselt. Dies gilt es jetzt nachzuholen, wenn Deutschland eine vernünftige Infrasteuktur haben will. Auch der Brenner Basistunnel kann dann besser erschlossen werden. 

 

Die Strecke ist eben nicht nach objektiven Gesichtspunkten der DB Netz überlastet. Das geht aus dem von @Emanuel Franceso geteilten Link ja hervor. Das es zu Störungen kommt ist leider kein Anhaltspunkt dafür, die gibt es in ganz Deutschland regelmäßig. Und die würde es ja auch weiterhin geben.

Das man das Projekt damals hätte gleich durchziehen sollen: Volle Zustimmung. Wer was vermasselt hat vermag ich nicht zu sagen. 

Der Brennerbasistunnel dient in erster Linie dem Güterverkehr.

Bearbeitet 23. Juli 2022 von DE757

[daxreb]

vor 2 Minuten schrieb DE757:

Das primäre Ziel der DB, auch im Fernverkehr, ist es nicht Juniorpartner der Luftfahrt zu sein und große Teile des Kapitals auszugeben um irgendwelche CRJ 900 Flüge zu ersetzen.

Als Teil einer Airline Allianz kann man aber nicht mal einfach so auf den Luftverkehr sch**ßen

[DE757]

Als Teil der öffentlichen Daseinsvorsorge und Staatsunternehmen kann man nicht einfach so auf andere - vielleicht sogar sinnvollere - Projekte sch**ßen. 

[daxreb]

vor 3 Minuten schrieb DE757:

Als Teil der öffentlichen Daseinsvorsorge und Staatsunternehmen kann man nicht einfach so auf andere - vielleicht sogar sinnvollere - Projekte sch**ßen. 

Das sage ich ja nicht, aber in bestimmten Maße ist es eben als Teil der Star Alliance schon die Aufgabe, auf CRJ900 Strecken zu fahren. Ich kann nicht Teil einer Allianz sein wollen, aber auf das Geschäft dieser einen Dreck geben. Das geht halt auch nicht. 

[DE757]

Macht man doch auch gar nicht. Frankfurt ist im Fernverkehr ziemlich optimal angeschlossen. 

[daxreb]

Gerade eben schrieb DE757:

Macht man doch auch gar nicht. Frankfurt ist im Fernverkehr ziemlich optimal angeschlossen. 

Es geht aber halt eben nicht nur um Frankfurt, denn München ist nunmal auch ein Star Alliance Hub. Man kann von München halten, was man will, aber der Hub ist einfach da. Die Lufthansa erledigt da auch ihre Aufgaben zusammen mit United, Thai und wie sie alle heißen. 

[Emanuel Franceso]

Deswegen soll MUC ja auch ans ICE Netz angeschlossen. Dummerweise gibt es aber im gesamten deutschen Schienennetz Engpässe die beseitigt werden müssen. Alles auf einmal umsetzen geht aber auch nicht, denn soviel Planer und Bauarbeiter gibt es auch nicht. Und andere Projekte sind nun mal wichtiger (bspw. Sanierung bestehender Strecken) und/oder in der Planung schon weiter.

Ist sicherlich keine befriedigende Antwort, die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte, in denen zu wenig in die Schiene investiert wurde, lassen sich aber nun einmal nicht von heute auf morgen korrigieren.

Bearbeitet 23. Juli 2022 von Emanuel Franceso

[DE757]

Vielleicht sollten Münchner ihre Position mal etwas realistischer sehen. Weil die DB - Staatskonzern und damit allen Bürgern der BRD verpflichtet - jetzt also junior-junior Partner der Star Alliance beigetreten ist müssen 5 Milliarden Euro Steuergelder verbuddelt werden, während es andernorts bereits eine ideale Verbindung ins Netz gibt und die Infrastruktur der Bahn andernorts am Stock geht?

 

Das ist mir leider zu kompliziert. Da bin ich raus. 

[daxreb]

vor 4 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Deswegen soll MUC ja auch ans ICE Netz angeschlossen. Dummerweise gibt es aber im gesamten deutschen Schienennetz Engpässe die beseitigt werden müssen. Alles auf einmal umsetzen geht aber auch nicht, denn soviel Planer und Bauarbeiter gibt es auch nicht. Und andere Projekte sind nun mal wichtiger und/oder in der Planung schon weiter.

Ist sicherlich keine befriedigende Antwort, die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte, in denen zu wenig in die Schiene investiert wurde, lassen sich aber nun einmal nicht von heute auf morgen korrigieren.

Das bestreitet ja auch keiner. Aber wie kommst du auf die Idee, dass die anderen Projekte wichtiger sind? Für die Bürger vielleicht ja, aber für die Bahn als Unternehmen wird der Beitritt zur SA nicht nichts geändert haben. 

 

Ich kenne die Prioritäten bei der Bahn nicht, aber ich möchte die Möglichkeit ja nur mal in den Raum werfen, dass eventuell die Priorisierung von Projekten auch durch die neue Partnerschaft beeinflusst werden könnte. 

 

Aber jeglicher Versuch dahingehend wird ja hier gefühlt sofort abgeschmettert...  

Bearbeitet 23. Juli 2022 von daxreb

[OliverWendellHolmesJr]

vor 27 Minuten schrieb daxreb:

Ich kenne die Prioritäten bei der Bahn nicht, aber ich möchte die Möglichkeit ja nur mal in den Raum werfen, dass eventuell die Priorisierung von Projekten auch durch die neue Partnerschaft beeinflusst werden könnte. 

Die DB Netze nutzt nur zu einem Teil eigenes - also im Netz erwirtschaftetes Geld für den Ausbau. Insbesondere die großen Infrastrukturprojekte (Knoten Köln, Knoten Frankfurt, Fernbahntunnel Frankfurt, etc.) sind über Finanzierungsverträge zwischen Bahn und öffentlicher Hand geschlossen. Die hier bereits verplanten und zugesagten Mittel kann die Bahn nicht ohne Zustimmung der Vertragspartner zum Projekt ICE-Anbindung MUC umleiten. Das Hessen oder NRW ihre Mittel freigeben, damit die Bahn ihren Eigentanteil umschichten kann, halte ich für optimistisch

 

Des weiteren hat sich die Bundesrepublik Deutschland vertraglich gegenüber anderen Staaten verpflichtet, bestimmte Projekte zu realisieren. Etwa den Zulauf zum Brenner-Basistunnel oder die Rheintalbahn, den Eisenern Rhein (Ruhrgebiet - ARA-Häfen). Auch diese Mittel könne nicht "einfach" umgeschoben werden weil die Bahn jetzt einem Marketing-Zweckverband beigetreten ist. 

 

Es braucht schon neue Mittel für das Projekt. Und da ist bei einem Sanierungsstau von mindestens 50 Mrd. EUR und bereits in der Planung befindlichen Bauvorhaben von mindestens 50 Mrd. EUR die Frage, an welchem Rang das Projekt steht. Und es berücksichtigt noch nicht, dass sich die Baukosten in den nächsten 10 Jahren vermutlich verdoppeln werden.

Bearbeitet 23. Juli 2022 von OliverWendellHolmesJr

[Emanuel Franceso]

vor 2 Minuten schrieb daxreb:

Das  streitet ja auch keiner. Aber wie kommst du auf die Idee, dass die anderen Projekte wichtiger sind?

Andere Strecken sind nun einmal in schlechtem Zustand und/oder seit Jahren überlastet.

Viele Neubauprojekte stehen auch in Zusammenhang mit anderen Projekten. Bspw. der 4 gleisige Ausbau Karlsruhe - Basel (Fertigstellung momentan für nach 2040 geplant) als Zulauf zum Gotthard Basis Tunnel. Dieser kann seine Wirkung nur entfalten, wenn auch die Korridore Karlsruhe - Mannheim - Frankfurt - Fulda/Ruhrgebiet ausgebaut und saniert sind, denn zusätzliche Züge sind mit der aktuellen Infrastruktur dort nicht umsetzbar.

Für Ingolstadt - München gilt ähnliches: Zusätzliche Züge bspw. aus der Richtung Hamburg - Hannover sind nur möglich, wenn die Strecken Hamburg - Hannover und Würzburg - Nürnberg ausgebaut wurden.

vor 13 Minuten schrieb daxreb:

Ich kenne die Prioritäten bei der Bahn nicht, aber ich möchte die Möglichkeit ja nur mal in den Raum werfen, dass eventuell die Priorisierung von Projekten auch durch die neue Partnerschaft beeinflusst werden könnte. 

Durchaus möglich, dass man da vllt. etwas beschleunigt wird. Der Anschluss des MUC ist ja auch ein anliegen der BReg. So ein Projekt dauert allerdings auch ein paar Jahre. Die Fertigstellung der NBS Mannheim - Frankfurt ist momentan für nach 2030 anvisiert, und dort hat man bereits eine Trasse gefunden.

[Fluginfo]

vor 43 Minuten schrieb DE757:

 

Richtig. Das ist ja genau der Vorteil der Bahn, das sie eben nicht nur einzelne Punkte sondern eine Vielzahl an Städten entlang einer Linie verbinden kann.

Aber das kann sie an anderen Stellen ggf. besser. Wenn ich südlich von Hamburg ausbaue und dadurch mittels 5 zusätzlicher Güterzüge die Stunde 250 LKW ersetzen kann, dann ist das in der Gesamtbetrachtung vielleicht nicht unbedingt sinnloser als die paar Tonnen Kerosin, die ich durch NUE-MUC einspare. Wenn ich in NRW eine neue S-Bahn Trasse baue, die täglich zehntausende Autofahrten sparen kann, dann ist das vielleicht auch sinnvoller als ein Komfortgewinn von 30 Minuten. Und - um mir nicht vorwerfen lassen zu müssen ich wäre gegen Bayern - wenn ich die 5 Milliarden stattdessen in den Brennernordzulauf pumpe kann ich vielleicht auch hier größere Effekte erzielen. Bei München-Rosenheim-Salzburg das selbige.

 

 

Volle Zustimmung. Was bringt mir der ICE nach MUC, wenn er aufgrund von Engpässen schon in Hannover seinem Fahrplan hinterherrollt. Züge sind nunmal keine Punkt-zu-Punkt Verbindungen, die unterwegs in ihrer eigenen isolierten Sphäre rollen.

 

Das primäre Ziel der DB, auch im Fernverkehr, ist es nicht Juniorpartner der Luftfahrt zu sein und große Teile des Kapitals auszugeben um irgendwelche CRJ 900 Flüge zu ersetzen.. Das ist sicherlich ein Markt, den man beackern kann. Fokus muss aber auf der Verbindung von Landesteilen und Regionen innerhalb Deutschlands und angrenzender Staaten sein. Wenn das zuverlässig läuft, dann kann man gerne über weitere Ziele nachdenken.

Aktuell sollte man das - meiner Meinung nach - als nice to have sehen, wenn mal ein Flughafen angeschlossen wird aber nicht deshalb Milliarden verbuddeln. Köln-Rhein/Main läuft eh am Flughafen vorbei und der HBF war überlastet. Hier war es sinnvoll Verkehre dorthin zu verlagern und einen Fernverkehrsknoten zu schaffen. In DUS läuft die Strecke historisch faktisch unter dem Flughafen durch, warum nicht ein paar Züge halten lassen? In Leipzig das selbe. In MUC ist die Situation da etwas anders. Von Süden kommende Züge kann man nicht einfach durchbinden, da der Hbf kein Durchgangsbahnhof ist und von Norden/Westen kommende müssten einen Umweg fahren, der eine Fahrtzeitersparung durch eine NBS gleich wieder auffrisst.

 

 

S-Bahnen und der Regionalverkehr sind aber nunmal die, die hauptsächlich Autofahrten ersetzen und den Großteil der Menschen bewegen. Laut VDV sind das etwa 20 Millionen Menschen am Tag. 14 Millionen gesparte Autofahrten. Der Nahverkehr befördert also in 9 Tagen so viele Menschen, wie es der Fernverkehr im gesamten Jahr 2024 mal schaffen soll (181 Mio). Eine ausgebaute Regiostrecke (von der nicht selten ja auch der FV profitiert) erreicht also deutlich mehr Nutzer als ein solches Großprojekt.

 

Und nein, es sagt ja auch niemand, dass dieses Projekt nicht irgendwann realisiert werden soll. Aber wir sind hier nunmal nicht bei SimCity, geben einen Cheatcode ein und können dann bei unbegrenztem Budget Linien durch die Landschaft ziehen wie wir lustig sind. Die Kapazität ist begrenzt. Darum geht es doch hier die ganze Zeit.

 

Zum letzten Satz will ich einfach mal nichts sagen. Nur eine Frage: Du siehst ja offenbar ein, dass solche Projekte aufgrund von Finanzierung und Planungskapazitäten in deutschlandweiter Konkurrenz stehen. Aber warum akzeptierst du nicht, dass andere Projekte in anderen Teilen aus verschiedensten Gründen vielleicht einfach mal Vorfahrt haben könnten?

 

 

Die Strecke ist eben nicht nach objektiven Gesichtspunkten der DB Netz überlastet. Das geht aus dem von @Emanuel Franceso geteilten Link ja hervor. Das es zu Störungen kommt ist leider kein Anhaltspunkt dafür, die gibt es in ganz Deutschland regelmäßig. Und die würde es ja auch weiterhin geben.

Das man das Projekt damals hätte gleich durchziehen sollen: Volle Zustimmung. Wer was vermasselt hat vermag ich nicht zu sagen. 

Der Brennerbasistunnel dient in erster Linie dem Güterverkehr.

Alles irgendwie richtig aber dennoch tlw. falsch. Durch die Verlagerung von Güterverkehr kann auf der alten Trasse über den Brenner der Personenverkehr erhöht werden, wo jetzt jeder zweite Zug ein langsamer Güterzug ist.

Ebenso ist dies zwischen Ingolstadt und Nürnberg über Eichstätt auf der alten Strecke möglich.

Bayern istvso groß, hat aber eigentlich nur zwei geeignete Schnellfahrstrecken München-Ulm-Stuttgart und (München)-Ingolstadt-Nürnberg-Würzburg-Kassel und neuerdings Nürnberg-Erfurt  jedoch nicht durchgängig. Andere Bundesländer sind hier besser aufgestellt und daher ist Nachholeffekt.

[Emanuel Franceso]

vor einer Stunde schrieb Fluginfo:

Bayern istvso groß, hat aber eigentlich nur zwei geeignete Schnellfahrstrecken München-Ulm-Stuttgart und (München)-Ingolstadt-Nürnberg-Würzburg-Kassel und neuerdings Nürnberg-Erfurt  jedoch nicht durchgängig. 

Auch München - Stuttgart ist nicht durchgängig, der Abschnitt Ulm - Augsburg ist gerade in der Trassenfindungsphase und Ulm - Stuttgart geht im Dezember in Betrieb.

 

Man muss auch schauen, für wen ein ICE Anschluss des MUC von Vorteil ist. Aus Richtung Norden sind dass vor allem die Linien Hamburg - Hannover - Kassel - Würzburg - München und Berlin - Halle/Leipzig - Nürnberg - München.

Der Verkehr München - Ruhrgebiet wird in den kommenden Jahren von München - Nürnberg - Würzburg - Frankfurt - Ruhrgebiet auf München - Stuttgart - FRA - Ruhrgebiet umgelegt.

[Fluginfo]

Von München geht auch viel Verkehr in Richtung Balkan und Schweiz/Italien, daher ist es auch aus europäischer Sicht wichtig neue Trassen und Beschleunigungen. Manchmal hört man raus, hinter München kommt nichts mehr.

[Lufticus]

Man gewinnt eher den Eindruck, dass Du entweder nicht verstehen willst und/oder nach Punkten suchst, in die Du etwas hineininterpretieren kannst. @Emanuel Francesohat doch nun zig Beispiele, Links usw. angebracht, die bestehende, drängendere Probleme aufzeigen. Was noch fehlt, ist das dicke, immer noch wachsende Buch an Langsamfahrstellen. Das sagte vor kurzem auch Bahnchef Lutz im heute journal. Man möchte glauben, dass durch das drängende Theme Energiewende (bzgl. Klima und strategische Energiebeschaffung) und den neuen Bundesverkehrsminister die Bahn nun hoffentlich die notwendige politische Aufmerksamkeit bekommt und der Fokus nun auf den tatsächlichen Problemen liegt. Dass bis zum Deutschlandtakt noch sehr viel mehr vor allem im Bestand zu beheben ist, als nur eine Pressekonferenz mit DJ Andi und eine bunte Homepage des BMDV. Die Anschlüsse an europäische Nachbarn wurden hier ebenfalls schon erwähnt. Hier gibt es bestehende Verträge, die einen höheren Rang begründen.

 

Vieles wäre wünschenswert. In Bayern und im Rest der Republik. Aber das geht halt nicht von heut' auf morgen. Das ist, hoffe ich, nicht all zu schwer nachzuvollziehen.

[Emanuel Franceso]

vor 19 Minuten schrieb Fluginfo:

Von München geht auch viel Verkehr in Richtung Balkan und Schweiz/Italien, daher ist es auch aus europäischer Sicht wichtig neue Trassen und Beschleunigungen. Manchmal hört man raus, hinter München kommt nichts mehr.

Deswegen plant man ja auch den Brenner Nord Zulauf südlich von München (man schaue sich einfach mal an wie gut dieses Projekt voran kommt).

Das Große Problem in Deutschland ist nun einmal, dass es an allen Ecken und Enden im Schienennetz klemmt und Aus- und Neubauprojekte insgesamt viel zu langsam voran kommen.

Der Ausbau Karlsruhe - Basel soll irgendwann nach 2040 fertig gestellt werden (geht durch's platte Land, der einzige nowendige Tunnel (Katzenbergtunnel) ist bereits in Betrieb; erste Planungen dazu gab es in den 1980er Jahren), in der Zwischenzeit hat die Schweiz den Lötschberg Basistunnel (34,6 km lang), den Ceneri Basistunnel (15,4 km lang) und den Gotthard Basistunnel (57,1 km lang) gebaut und in Betrieb genommen. Ich gehe auch davon aus, dass der Brenner Basistunnel eher in Betrieb geht als die Ausbauten des Brenner Nordzulauf in D.

Bearbeitet 23. Juli 2022 von Emanuel Franceso

[Fluginfo]

Deshalb müssen in der Erneurung von vorhandenen Bahntrassen auch unbedingt neue speziell auch in der Ost-Westrichtung in Planung und zeitnahe Umsetzung fließen. Wie viel Geld wurde in Banken und Autoindustrie gepumpt,  wie wenig in Infrastruktur einschließlich der digitalen Infrastruktur. Hier sind wir in Europa mittlerweile im unteren Drittel angekommen. Bei uns ist es einfach wichtig, dass es Lidl, Aldi usw. gut geht. 

[Elio]

vor 4 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Deswegen plant man ja auch den Brenner Nord Zulauf südlich von München (man schaue sich einfach mal an wie gut dieses Projekt voran kommt).

Das Große Problem in Deutschland ist nun einmal, dass es an allen Ecken und Enden im Schienennetz klemmt und Aus- und Neubauprojekte insgesamt viel zu langsam voran kommen.

Der Ausbau Karlsruhe - Basel soll irgendwann nach 2040 fertig gestellt werden (geht durch's platte Land, der einzige nowendige Tunnel (Katzenbergtunnel) ist bereits in Betrieb); erste Planungen dazu gab es in den 1980er Jahren), in der Zwischenzeit hat die Schweiz den Lötschberg Basistunnel, den Ceneri Basistunnel und den Gotthard Basistunnel gebaut und in Betrieb genommen. Ich gehe auch davon aus, dass der Brenner Basistunnel eher in Betrieb geht als die Ausbauten des Brenner Nordzulauf in D.

Diesem Statement schliesse ich mich an. Merkel hat anlässlich der Eröffnung des Gotthardbasis-Tunnels erklärt, dass deutsche Projekte wesentlich länger haben. Man erinnere der Gotthard Tunnel war projektmässig ein Jahr der Planung voraus. Der deutsche Anschluss wurde der Schweiz vom Norden her auf die Gottharderöffnung 2016 in einem Staatsvertrag versprochen. In der Schweiz glaubt kaum jemand noch an verlässliche Planungsdaten. Der Wesdast München-Zürich würde heute noch nicht in Betrieb stehen, wenn ihn die Schweiz nicht massiv vorfinanziert hätte. Genau die gleiche Situation haben wir auf der Gäubahn von Stuttgart nach Zürich, auch da steht eine Vorfinanzierung durch die Schweiz wieder im Gespräch. Deutsche Bahnprojekte enden in der Regel in einer Never-ending-story.

[Fluginfo]

vor einer Stunde schrieb Lufticus:

Man gewinnt eher den Eindruck, dass Du entweder nicht verstehen willst und/oder nach Punkten suchst, in die Du etwas hineininterpretieren kannst. @Emanuel Francesohat doch nun zig Beispiele, Links usw. angebracht, die bestehende, drängendere Probleme aufzeigen. Was noch fehlt, ist das dicke, immer noch wachsende Buch an Langsamfahrstellen. Das sagte vor kurzem auch Bahnchef Lutz im heute journal. Man möchte glauben, dass durch das drängende Theme Energiewende (bzgl. Klima und strategische Energiebeschaffung) und den neuen Bundesverkehrsminister die Bahn nun hoffentlich die notwendige politische Aufmerksamkeit bekommt und der Fokus nun auf den tatsächlichen Problemen liegt. Dass bis zum Deutschlandtakt noch sehr viel mehr vor allem im Bestand zu beheben ist, als nur eine Pressekonferenz mit DJ Andi und eine bunte Homepage des BMDV. Die Anschlüsse an europäische Nachbarn wurden hier ebenfalls schon erwähnt. Hier gibt es bestehende Verträge, die einen höheren Rang begründen.

 

Vieles wäre wünschenswert. In Bayern und im Rest der Republik. Aber das geht halt nicht von heut' auf morgen. Das ist, hoffe ich, nicht all zu schwer nachzuvollziehen.

Nur mal zur Info, hier geht es um News zum Flughafen München und nicht um Infrastrukturprojekte der Bahn und Versäumnisse auf nationaler Ebene. Ja auch am MUC hat es diesbezüglich nach 30 Jahren Versäumnisse gegeben was einen Fernbahnanschluss betrifft.

[Fluginfo]

vor 3 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die DB Netze nutzt nur zu einem Teil eigenes - also im Netz erwirtschaftetes Geld für den Ausbau. Insbesondere die großen Infrastrukturprojekte (Knoten Köln, Knoten Frankfurt, Fernbahntunnel Frankfurt, etc.) sind über Finanzierungsverträge zwischen Bahn und öffentlicher Hand geschlossen. Die hier bereits verplanten und zugesagten Mittel kann die Bahn nicht ohne Zustimmung der Vertragspartner zum Projekt ICE-Anbindung MUC umleiten. Das Hessen oder NRW ihre Mittel freigeben, damit die Bahn ihren Eigentanteil umschichten kann, halte ich für optimistisch

 

Des weiteren hat sich die Bundesrepublik Deutschland vertraglich gegenüber anderen Staaten verpflichtet, bestimmte Projekte zu realisieren. Etwa den Zulauf zum Brenner-Basistunnel oder die Rheintalbahn, den Eisenern Rhein (Ruhrgebiet - ARA-Häfen). Auch diese Mittel könne nicht "einfach" umgeschoben werden weil die Bahn jetzt einem Marketing-Zweckverband beigetreten ist. 

 

Es braucht schon neue Mittel für das Projekt. Und da ist bei einem Sanierungsstau von mindestens 50 Mrd. EUR und bereits in der Planung befindlichen Bauvorhaben von mindestens 50 Mrd. EUR die Frage, an welchem Rang das Projekt steht. Und es berücksichtigt noch nicht, dass sich die Baukosten in den nächsten 10 Jahren vermutlich verdoppeln werden.

Kostensteigerungen sind nicht das Kernproblem, weil der Sanierungstau auch in kurzer Zeit auf 100 Mrd. Euro ansteigt und alle Projekte teurer werden. 

[Emanuel Franceso]

Aus einem Bericht der SZ zum Thema ICE Anschluss MUC:

Zitat

Andreas Scheuer von der CSU hat als Bundesverkehrsminister bei der Bahn vor allem zwei Dinge hinterlassen: ein teilweise marodes Schienennetz mit einem amtlich dokumentierten Sanierungsbedarf in Höhe von fast 50 Milliarden Euro und eine ebenfalls fast 50 Milliarden Euro teure Wunschliste für den bundesweiten Ausbau der Bahn. 

...

Das Staatsunternehmen Deutsche Bahn(DB) hat dem Ministerium nach SZ-Informationen eine Ideenskizze präsentiert, wie sich der Münchner Flughafen an das ICE-Netz anbinden ließe. Die Kosten werden mit fünf Milliarden Euro veranschlagt.

Die Pläne befinden sich allerdings in einem sehr frühen Stadium. Die Finanzierung ist noch völlig unklar und damit auch, ob es wirklich so kommt. Nach einer ersten Einschätzung aus Bahnkreisen würde ein solches Projekt mindestens zehn bis 20 Jahre dauern, auch weil ein neuer Bahnhof am Flughafen gebaut werden müsste.

...

Die Idee der Bahntochter DB Netz lautet, Fernzüge - vor allem den ICE - aus "allen Himmelsrichtungen" zum Münchner Flughafen fahren zu lassen: aus dem Norden (Hamburg, Berlin und Nürnberg), dem Westen (Köln, Frankfurt und Stuttgart), dem Süden (Zürich und gar Rom) und dem Osten (Wien und Salzburg). Weil die vorhandenen Bahnsteige am Flughafen für Fernzüge allerdings zu hoch und zu kurz sind, und weil der vorhandene Tunnel nur für Regionalzüge zugelassen ist, müsste ein "ICE-tauglicher Flughafenbahnhof" gebaut werden.

Die Ideenskizze enthält auch eine neue ICE-Strecke von München nach Ingolstadt mit Abzweigung zum Flughafen. Und dies, obwohl erst vor rund zwei Jahrzehnten die vorhandene Strecke mit hohem Aufwand für den ICE ausgebaut worden war. Und obwohl in den von Scheuer hinterlassenen Plänen für einen "Deutschlandtakt" auf der Schiene ein Ausbau der vorhandenen Stecke für fast 1,5 Milliarden Euro genannt wird.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/flughafen-muenchen-ice-deutsche-bahn-1.5626115

[Lufticus]

vor 45 Minuten schrieb Fluginfo:

Nur mal zur Info, hier geht es um News zum Flughafen München und nicht um Infrastrukturprojekte der Bahn...

 

Ein Fernbahnhof inklusive Gleisanschluss am Flughafen München wäre aber nun einmal ein Infrastrukturprojekt der DB (sofern nicht etwa Grundstücke und/oder Vor-/Zusatzleistungen der Flughäfen erforderlich sind, sind diese quasi außen vor) und die Priorität der Umsetzung wird hier mehrheitlich sachlich diskutiert.

[Fluginfo]

vor 2 Minuten schrieb Lufticus:

 

Ein Fernbahnhof inklusive Gleisanschluss am Flughafen München wäre aber nun einmal ein Infrastrukturprojekt der DB (sofern nicht etwa Grundstücke und/oder Vor-/Zusatzleistungen der Flughäfen erforderlich sind, sind diese quasi außen vor) und die Priorität der Umsetzung wird hier mehrheitlich sachlich diskutiert.

Kann mich an keine derartigen Diskussionen bei Stuttgart oder Köln bezüglich ICE- Anschlusses erinnern.