Aktuelles zu Condor

[oldblueeyes]

Die Bilanzen bis Sept 2024 sind bei Untermehmenstegister, Nachfolgeseite vom Bundesanzeiger, zu finden.

 

2024/25 ist aber noch nicht drin.

 

Und jetzt lasst uns mal die Zahlen bewerten ohne Hurra oder Pfui.

 

- es ist selbstverständlich dass man in det Pressemitteilung die " schönen " Zahlen hervorhebt , in der Betrachtung zählt aber alles

 

- wenn man Attestor Zinsen schuldet, dann wurde der KFW Kredit evtl so getilgt und da auch der Bund im Boot steht hat Attestor auch Anspruch auf fremdübliche Zinsen - unabhängig ob diese bezahlt werden oder erst mal als Forderung da bleiben, zeigen sie die Verschuldung des Unternehmens.

 

- die Nettoverluste haben sich erhöht - man kehrt das gerne unter dem Teppich, es zeigt aber auch die Fragilität und dass man aktuell sich über die eigenen Verhäktnisse erneuert hat; da einem die Flugzeuge auch nicht gehören ist es auch eine andere Situation als zB bei der LH, der die Flugzeuge gehören und durch die Abschreibung nur die Investition geschützt wird

 

Zusammengefasst, die Braut ist schöner geworden, hat eine tolle Aussteuer, die ist auf Pump und man hofft dass einBräutigam die Kredite dafür notwendig waren mitübernimmt.

Bearbeitet Donnerstag um 18:00 von oldblueeyes

[ABFlyer98]

vor 11 Minuten schrieb Der_Insider:

Wir sehen hier eine 6,6% EBIT Marge, für eine Condor herausragend. 

Hat jemand zufällig gerade Zahlen der Mitbewerber parat, um das mal ein bisschen in Relation setzen zu können? Das wäre sehr interessant.

[Der_Insider]

Gerade eben schrieb ABFlyer98:

Hat jemand zufällig gerade Zahlen der Mitbewerber parat, um das mal ein bisschen in Relation setzen zu können? Das wäre sehr interessant.

Würde mich auch sehr interessieren, finde bei LH 4,5% allerdings adjusted EBIT

[Lucky Luke]

Ich schreibe das jetzt vorweg mit der Deklaration, dass die Bewertung von finanziellen Kennzahlen wirklich nicht meine Stärke ist. Da haben andere User hier im Forum wesentlich mehr Expertise.

 

That being said: Ich finde diesen Fokus auf positiven EBIT zwar schön, aber inkonsequent. Ehrlich gesagt erinnert mich "profitabler Betrieb, negative Bilanz" auf eine schmerzliche Art an eine gewisse Berliner Airline mit Averna-Affektion. Es nutzt dir nichts, wenn du im täglichen Betrieb schwarze Zahlen schreibst, wenn du damit trotzdem nicht mal die Zinslast deiner Schulden begleichen kannst.

 

Condor wäre nicht die erste und sicherlich auch nicht die letzte Airline, die mit einem eigentlich gut aufgestellten Betrieb auf Grund von Altlasten über den Jordan geht. Aber ich lasse mich hier gerne eines besseren belehren, wenn andere User da einen positiveren Ausblick haben.

[Der_Insider]

vor 3 Minuten schrieb Lucky Luke:

Ich schreibe das jetzt vorweg mit der Deklaration, dass die Bewertung von finanziellen Kennzahlen wirklich nicht meine Stärke ist. Da haben andere User hier im Forum wesentlich mehr Expertise.

 

That being said: Ich finde diesen Fokus auf positiven EBIT zwar schön, aber inkonsequent. Ehrlich gesagt erinnert mich "profitabler Betrieb, negative Bilanz" auf eine schmerzliche Art an eine gewisse Berliner Airline mit Averna-Affektion. Es nutzt dir nichts, wenn du im täglichen Betrieb schwarze Zahlen schreibst, wenn du damit trotzdem nicht mal die Zinslast deiner Schulden begleichen kannst.

 

Condor wäre nicht die erste und sicherlich auch nicht die letzte Airline, die mit einem eigentlich gut aufgestellten Betrieb auf Grund von Altlasten über den Jordan geht. Aber ich lasse mich hier gerne eines besseren belehren, wenn andere User da einen positiveren Ausblick haben.

Das die Zinslast in die Tasche vom eigenen Investor geht (der damit bestimmt eine ganz große Idee hat 😂) , anstelle von einer unabhängigen Bank raffst du aber schon?

Bearbeitet Donnerstag um 17:27 von Der_Insider

[Blablupp]

vor 16 Minuten schrieb Der_Insider:

Das die Zinslast in die Tasche vom eigenen Investor geht (der damit bestimmt eine ganz große Idee hat 😂) , anstelle von einer unabhängigen Bank raffst du aber schon?

Einen Investor, der einmal Geld als Eigenkapital eingebracht hat, aber auch als Fremdkapital. Der jetzt verkaufen möchte. Natürlich mit Profit aufs Eigenkapital und ohne Schuldenerlass.

[germanfly]

Attestor möchte nicht verkaufen. Hat sogar explizit gesagt dass sie von einem Partner keine Gesamtübernahme wollen sondern ihre Anteile halten wollen.

[oldblueeyes]

vor 7 Stunden schrieb Lucky Luke:

Den Teil verstehe ich nicht. Meinen die hohe Leasing-Raten auf die junge Flotte?

 

Weil wenn ja, ist das ja kein irgendwie entschuldbarer Einmaleffekt, sondern ein Problem, mit dem man auch die nächsten Jahre kontinuierlich konfrontiert sein wird.

 

Die Aufwendung für Mieten = Leasing sind darüber, damit dürften nicht abschreibbare Einmaleffkete gemeint sein.

 

Nichts desto trotz, zwischen 150 Mio EBIT und 100 Mio Verluste bleibt eine Differenz von 250 Mio EUR.

 

Wenn wir 2023/24 als Vergleich ziehen, da wir die Bilanz haben, sehen wir da eine Information die den Zusammenhang ergeben könnte:

Unter den passiven Rechnungsabgrenzungsposten sind im Wesentlichen Buchgewinne aus Sale-and-Leaseback-Transaktionen in Höhe von 85.272 TEUR (Vorjahr: 36.300 TEUR) ausgewiesen.

 

Vielleicht hat man 2024/25 Wertanpassungen vornehmen müssen.

 

2023/24 hat man 59 Mio Zinsen zahlen müssen nach 41 Mio in 2022/23, selbst wenn man den gleichen Trend beibehalten hätte wäre man bei 80 Mio gelandet, es bleiben immer noch 170 Mio erklärungsbedürftig.

[oldblueeyes]

vor 22 Minuten schrieb Der_Insider:

Das die Zinslast in die Tasche vom eigenen Investor geht (der damit bestimmt eine ganz große Idee hat 😂) , anstelle von einer unabhängigen Bank raffst du aber schon?

 

Das man selbst gar nicht kreditwürdig wäre dir nicht aufgefallen.

 

Vor allem wenn die das Kerngeschäftsmodell der Attestor ist - eigenes Geld zu Ramschkonditionen zu verleihen.

 

2023/24 vs 2022/23 ist die Zinsschuld gegenüber Attesor von 41 auf 59 Mio gewachsen.  Wieviel Geld braucht Condor um 17 Mio zusätzlich Zinsen zahlen zu müssen?

 

 

[oldblueeyes]

vor 9 Minuten schrieb germanfly:

Attestor möchte nicht verkaufen. Hat sogar explizit gesagt dass sie von einem Partner keine Gesamtübernahme wollen sondern ihre Anteile halten wollen.

 

Von der Webseite von Attestor

 

In all circumstances, Attestor will act in the best interests of the funds it manages on behalf of investors.

 

Dir ist schon klar, das Attestor fremdes Geld investiert, durch verschiedene Fonds, wie es auch viel Häuser in Deutschland tun ( ist institutionelles Geld , niemand wird dich als Person ansprechen).

 

Und dir ist schon klar das solche Fonds zeitlich begrenzt sind und dann Exits realisiert werden müssen, weil die investierenden Lebensversicherungen, Pensionskassen usw ihre Returns brauchem.

 

Attestor und implizit Condor suchen einen Partner um im ersten Schritt die Beteilegung des Bundes abzulösen- kann strategisch gewollt sein, kann auch einfach sein dass man nicht das Cash hat es selbst zu machen. Ist auch der Familie Hidalgo passiert, mit Air Europa als Kredite abgelöst werden mussten. 

Aber irgendwann im zweiten Schritt wird man einen möglichen Gewinn nur dann einfahren können, wernn man die eigenen Anteile verkauft.

 

vor einer Stunde schrieb ABFlyer98:

Hat jemand zufällig gerade Zahlen der Mitbewerber parat, um das mal ein bisschen in Relation setzen zu können? Das wäre sehr interessant.

 

Man kann die Zahlen von Eurowings nehmen, als Mitbewerber auf "Augenhöhe"

 

3.077 Mio EUR Umsatz (Condor 2.350), EBIT 133, Ebit prozentual 4,3%. Bei der Lufthansagruppe sind insgesamt 68% vom EBIT als Nettowgewinn ausgewiesen, daher nach umsatz aufgeteilt wäre der Anteil von Eurowings 90 Mio EUR, was ca 3% sind.

 

Der "was am Ende übrig bleibt" Vergleich wäre also bei 100 EUR Umsatz 3 EUR bei Eurowings und -4 EUR bei Condor. Macht in der Differenz 7 EUR.

 

Nimmt man zum Vergleich Austrian, weil auch nicht so weit vom Umsatz her ( 2.541 Mio EUR vs 2.350), so ist das EBIT der Austrian mit 81 Mio EUR "nur" 3,2%. Rechnet man aber 68% davon als Nettoergebnis kommen wir  wieder bei 100 EUR Umsatz auf 2 EUR Gewinn vs 4 EUR Verlust. Macht auch 6 EUR.

 

 

[Aerodude]

Laut diesem Artikel in der Welt werden auf Grund des hohen Kerosinpreises zwar keine Flugzeuge stillgelegt aber die Streichung von Strecken evaluiert. 

[d@ni!3l]

vor 3 Stunden schrieb Der_Insider:

Ohne die Ausgabe bleibt auch nur dein Fahrrad 😄 Thema verfehlt 

Vergiss das Bobbycar nicht mit dem wir beide gestern zusammen unterwegs waren.

 

Nicht Thema verfehlt.. Das ist wie die EBITDA Diskussion neulich an anderer Stelle  - ich bau mir ne Kennzahl in der ich so lange notwendige Ausgaben streiche bist das Ergebnis gut ist.

 

Zu sagen "ohne Zinsen oder Leasing wären wir positiv" ist wie zu sagen "ohne Fuel würde sich der Betrieb lohnen". Braucht man aber...

 

Und das meine ich nicht mit Häme (versuche es doch auch mal sachlich), aber am Ende des Jahres weniger Geld zu haben als vorher (ob nun wegen Zinsen, Leasing, Personal, etc) ist nicht gut.

 

Wenn Attestor jedoch nur Gewinnverschiebung macht (wie behauptet) und das für die Sinn macht hat werden die ja wohl die 49% übernehmen. Aber auch nur die  - wer sonst sollte die denn kaufen, wenn Condor zu Gunsten eines Dritten mit Zinsen belastet wird ?  Warum sollte bspw eine IAG Airline das mitmachen?

 

Und bitte, bitte versteh das mal als sachliche Diskussion, das ist kein Angriff (und es ist traurig das dazu schreiben zu müssen)

Bearbeitet Donnerstag um 20:12 von d@ni!3l

[SAF_Laden]

"[Schwarze Null wenn man zwei Effekte herausrechnet:] berücksichtigte Zinsen für Darlehen von Eigentümer Attestor sowie die Rechnungslegungsvorschriften in Bezug auf Leasingverbindlichkeiten für die relativ junge Flotte von Condor"

 

Tatsächlich könnten das beides Punkte sein, die relevant sind und nicht einfach nur fürs Schönrechnen herangezogen werden. Kredite von Attestor an Condor könnten für Attestor z. B. dann Sinn machen, falls der Kauf der verbleibenden Condor-Anteile für sie dadurch günstiger wird wegen anderer Firmenbewertung oder so.

 

Der Teil mit dem Leasing klingt für mich so, als wären das reine Bilanzverluste aus Neubewertungen, das sähe dann im Ergebnis doof aus, hätte aber keine Cash-Relevanz. Und tatsächlich wäre ja der Cash Flow der bessere Indikator für die Frage, "ob man Geld verdient" - die Zahl bekommen wir wohl aber hier nicht. Immerhin scheint es ja aber gereicht zu haben, den Kredit ein halbes Jahr früher zurückzuzahlen, das macht man ja nicht, wenn man es sich nicht leisten kann.

[JSQMYL3rV]

vor 30 Minuten schrieb SAF_Laden:

Immerhin scheint es ja aber gereicht zu haben, den Kredit ein halbes Jahr früher zurückzuzahlen, das macht man ja nicht, wenn man es sich nicht leisten kann.

ohne Wertung und Beurteilung: Die Zinszahlungen an Attestor sind wohl gestiegen. Es ist also auch im Rahmen des Möglichen, dass man den KfW Kredit durch einen Attestor Kredit abgelöst hat. Das hat dann keinerlei Aussage darüber, ob man es sich leisten kann

[0815]

vor 22 Minuten schrieb SAF_Laden:

"[Schwarze Null wenn man zwei Effekte herausrechnet:] berücksichtigte Zinsen für Darlehen von Eigentümer Attestor sowie die Rechnungslegungsvorschriften in Bezug auf Leasingverbindlichkeiten für die relativ junge Flotte von Condor"

 

Tatsächlich könnten das beides Punkte sein, die relevant sind und nicht einfach nur fürs Schönrechnen herangezogen werden. Kredite von Attestor an Condor könnten für Attestor z. B. dann Sinn machen, falls der Kauf der verbleibenden Condor-Anteile für sie dadurch günstiger wird wegen anderer Firmenbewertung oder so.

 

Der Teil mit dem Leasing klingt für mich so, als wären das reine Bilanzverluste aus Neubewertungen, das sähe dann im Ergebnis doof aus, hätte aber keine Cash-Relevanz. Und tatsächlich wäre ja der Cash Flow der bessere Indikator für die Frage, "ob man Geld verdient" - die Zahl bekommen wir wohl aber hier nicht. Immerhin scheint es ja aber gereicht zu haben, den Kredit ein halbes Jahr früher zurückzuzahlen, das macht man ja nicht, wenn man es sich nicht leisten kann.

 

Ich bemühe hier einmal einen anderen Vergleich der mir nicht aus dem.Kopf gehen mag und zwar den mit Karstadt (ohne jetzt Experte für das Eine wie das Andere zu sein). Bei Karstadt hat der Investor so lange über (zu teure) Mietzahlung den Laden zum eigenen Gunsten leergesaugt bzw. sich die Kapitalspritze von der "Rettung" selbst zurückerstattet. 

 

Ja, die ursprüngliche Condor vermag ein besserer Businesscase als ein Warenhaus sein. Aber der Investor dahinter ist und bleibt auch nur dies; eine Gruppe, die das eingesetzte Kapital möglichst hoch verzinst schnell wieder reinhaben möchte.

 

Da wird dann auch ein Kredit früher zurück gezahlt, wenn es der Investorensuche hilft. Dafür muss man dann eben bilanztechnisch woanders Abstriche machen. Geld kann man nur einmal ausgeben. Eine Lufthansa oder Ryanair sprechen nicht ohne Grund seit Jahr und Tag davon, dass man selbst genug Cash benötigt, um sich neue Flieger leisten zu können. 

[oldblueeyes]

vor 8 Stunden schrieb SAF_Laden:

"[Schwarze Null wenn man zwei Effekte herausrechnet:] berücksichtigte Zinsen für Darlehen von Eigentümer Attestor sowie die Rechnungslegungsvorschriften in Bezug auf Leasingverbindlichkeiten für die relativ junge Flotte von Condor"

 

Tatsächlich könnten das beides Punkte sein, die relevant sind und nicht einfach nur fürs Schönrechnen herangezogen werden. Kredite von Attestor an Condor könnten für Attestor z. B. dann Sinn machen, falls der Kauf der verbleibenden Condor-Anteile für sie dadurch günstiger wird wegen anderer Firmenbewertung oder so.

 

Der Teil mit dem Leasing klingt für mich so, als wären das reine Bilanzverluste aus Neubewertungen, das sähe dann im Ergebnis doof aus, hätte aber keine Cash-Relevanz. Und tatsächlich wäre ja der Cash Flow der bessere Indikator für die Frage, "ob man Geld verdient" - die Zahl bekommen wir wohl aber hier nicht. Immerhin scheint es ja aber gereicht zu haben, den Kredit ein halbes Jahr früher zurückzuzahlen, das macht man ja nicht, wenn man es sich nicht leisten kann.

 

Zwei Anmerkungen.

 

Ein Kredit muss nicht aus eigenen Ressourcen bezahlt werden. Man kann auch refinanzieren. Zumindest die bisherigen Bilanzen zeigen Attestor als wachsenden Kreditgeber, da die Verbindlichkeiten aus Zinsen zu denen wachsen.

 

Free cash flow als Indikator ist branchenspezifisch auch trügersich, weil es die Wachstumsfalle einschliesst. Flüge werden vorausgezahlt, daher entsteht automatisch ein positiver Free Cash Flow. Was übrig bleibt muss man am Ende sehen, wenn die Verglichtungen aus Lieferung und Leistung mit den operativen Kosten gegengerechnet werden.

 

Ohne alle Zahlen sehen zu können, ist es schwer ein endgültuges Urteil zu haben.

 

Das Unternehmen betont natürlich die Zahlen, due man für die eigene Story braucht.

 

Man ist auch nicht börsennotiert und transparenzverpflichtet und man reizt dies auch in den Pflichtveröffentlichungen aus.

 

 

[ABFlyer98]

Abseits der Zahlen mal neues von der Flotte:

Die ANLD hatte gestern ihren 3. Flug bei Airbus und sollte wohl in den nächsten Tagen ausgeliefert werden.

Dazu wurde die ANLI in Finkenwerder vorgestern fertig lackiert mit Triebwerken gesichtet, Auslieferung im Mai laut EAF ist somit realistisch.

[schneekiller]

vor 13 Stunden schrieb oldblueeyes:

Kredite von Attestor an Condor könnten für Attestor z. B. dann Sinn machen, falls der Kauf der verbleibenden Condor-Anteile für sie dadurch günstiger wird wegen anderer Firmenbewertung

Es wurde schon ganz klar kommuniziert, dass es zu einer Firmenneubewertung kommen wird bevor die 49% Bund- ,Länderanteile verkauft werden und ebenso das Attestor dort ein Vorkaufsrecht besitzt.

Vieles deutet darauf hin, dass Attestor dieses auch wahrnehmen wird um die Fäden bei Condor komplett in eine Hand zu bekommen, was dann auch ggf. einen Weiterverkauf vereinfacht, da man der einzige Verhandlungspartner wäre.

Somit liegt es im Moment gar nicht im Interesse von Attestor, dass Condor Gewinne einfliegt, so lange das Geld (Zinsen) im eigenen Haus bleibt und hierdurch auch noch Kaufpreis für die Anteile sinkt.

Da beide Unternehmen nichtbörsennotiert sind und damit nicht öffentlich bilanzpflichtig sind wird man erst erfahren wie es um Condor wirklich steht wenn Attestor extern verkauft, bis dahin sagen die veröffentlichen Zahlen leider sehr wenig aus, da man sie nie in einem Kontext sieht.

 

 

[Avroliner100]

Am 9.4.2026 um 12:33 schrieb Lucky Luke:

Den Teil verstehe ich nicht. Meinen die hohe Leasing-Raten auf die junge Flotte?

 

Weil wenn ja, ist das ja kein irgendwie entschuldbarer Einmaleffekt, sondern ein Problem, mit dem man auch die nächsten Jahre kontinuierlich konfrontiert sein wird.

 

Dazu liefert Airliners nun eine Erklärung: 

Anscheinend bilanziert Condor dieses Jahr erstmals nach IFRS und nicht mehr nach HGB wie früher. Das soll wohl für potenzielle Käufer transparenter sein, da alle großen Aktienkozerne und damit auch die großen europäischen Airlinekonzerne ebenfalls nach IFRS bilanzieren.

 

Ich bin jetzt auch weit davon entfernt, mich in Bilanzierung auszukennen (aber da gibts hier bestimmt auch den ein oder anderen Experten): Anscheined werden die Leasingverbindlichkeiten nach HGB einfach linear als Aufwand verbucht und das geleaste Flugzeug selbst wird nicht bei der Airline, sondern beim Leasinggeber in der Bilanz abgeschrieben. Laut IFRS ändert sich das, denn jetzt wird das Flugzeug bei der Airline über die Nutzungsdauer abgeschrieben. Während du nach HGB „einfach linear deine Rechnung in Höhe der Leasingraten zahlst“, ist die Abschreibung laut IFRS (gerade für ein neues Flugzeug) in den ersten Jahren wesentlich Höher und in späteren Jahren geringer. Unter dem Strich sind die Gesamtkosten bei einem werksneuen Flugzeug nach IFRS bilanziert teils deutlich höher, als die tatsächlich gezahlte Leasingrate. Über die Länge der Laufzeit des Leasingvertrags gleicht sich das dann aber wieder aus, sodass am Ende trotzdem dasselbe dabei raus kommt. 

 

Gleichzeitig fallen nach IFRS die Leasingraten aus dem Operativen Bereich raus. (Früher nach HGB wurden sie direkt vom operativen Gewinn abgezogen). Das führt dazu, dass das EBITDA deutlich nach oben geht und sich damit die operativen Zahlen deutlich verbessern. Gleichzeitig geht die Zinslast durch die Leasingverbindlichkeiten der neuen Flotte im selben Moment genauso nach oben. Unterm Strich ändert das nichts daran, dass bei Condor ein Verlust im Buche steht, nur entsteht der Verlust jetzt laut IFRS nicht mehr im operativen Betrieb, sondern durch die abgschreibungsbedingt massiv gestiegene Zinslast. Und da großen Teile der Flotte neu sind, ist die Zinslast dort nach IFRS besonders hoch und daher auch die besonders hohen Verluste in diesem Bereich. (Was trotz aller Bilanzverschiebung nichts daran ändert, dass die Airline unter dem Strich defizitär ist -egal wie rum man es dreht und wendet- und ihre Probleme in den Griff bekommen muss). 

 

So habe ich das zumindest als Laie verstanden - lasse mich aber gerne korrigieren. 

 

Dazu eventuell noch ein Zitat aus dem Airliners Artikel: Mit der Umstellung von HGB auf IFRS wird man nicht nur vergleichbarer und transparenter für Investoren. Bei einem potenziellen Verkauf der restlichen 49% vom Staat (an Attestor oder wen auch immer) hat es kurzfristig den Nebeneffekt, dass die Verluste höher werden und damit auch die Unternehmensbewertung sinkt. Das wiederum ist gut für den Käufer, aber schlecht für den Staat bzw. die staatliche Treuhand (und damit auch den Steuerzahler). Denn wer auch immer die 49% kaufen wird, bekommt sie nun nach IFRS Bilanzierung durch die voraussichtlich niedrigere Unternehmensbewertung kurzfristig günstiger, als er sie nach HGB Bilanzierung bekommen hätte. 

 

Zitat

Für die Bewertung vor einem möglichen Komplettverkauf an Attestor soll Condor nun von externen Wirtschaftsprüfern bewertet werden. Eine transparentere Ausweisung hoher Leasing-Verbindlichkeiten sowie ein höherer Verlust unterm Strich im Vergleich zur HGB-Bilanzierung führt dabei nun zu einer niedrigeren Bewertung.

 

Für den Steuerzahler, der sich vom Verkauf einer sanierten Condor dagegen eine möglichst fette Rendite versprochen hatte, ist das allerdings weniger vorteilhaft. Eine von teuren Leasingkosten auch weiterhin deutlich verlustreich fliegende Condor war schließlich nicht das Ziel der staatlichen Rettungskredite.

 

Quelle:

https://www.airliners.de/hoehere-verluste-condor-bilanzierungsstandard-gewechselt/87052

Bearbeitet vor 59 Minuten von Avroliner100