[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[Jimmyy]

Stimmt, insgesamt überraschend wenig. Für einen CVR-Mitschnitt in sehr guter Qualität käme man sehr gut mit 64kbit/s aus (wahrscheinlich deutlich zu hoch gegriffen, für Hifi-Stereo genügen den Meisten 128kbit/s und das im inzwischen fast veraltetem Mp3). Gleichzeitig sind ca. 10.000 Flugzeuge in der Luft. Also wären das 640.000kbit/s, also 640 Mbit/s und das für alle Flugzeuge weltweit.

 

Nochmal grob das Gleiche für einen gut komprimierten FDR...

 

Wohlgemerkt: Das wäre zumindest beim CVR aber kein Ersatz für das Original. Gerade in der Komprimierung können genau die Sachen "verschwinden", die den Untersuchern schon oft genug den entscheidenden Hinweis gaben....

Für eine grobe Ahnung was vorgefallen ist reicht bestimmt auch Telephonqualität, bei VoIP kommt man da auch mit 10kBit/s aus. Von den 10000 Flugzeugen sind auch eher deutlich weniger als die Hälfte über den Ozeanen und brauchen damit Sat.....

[ilam]

Macht man das inzwischen wirklich mit Flash?

Ja.

 

http://www.l-3ar.com/about/faq.htm#Solid

 

 

Für eine grobe Ahnung was vorgefallen ist reicht bestimmt auch Telephonqualität

 

Angesichts dessen, dass es heute problemlos möglich ist, einzelne Flugzeuge mit 100Mbit/s zu versorgen dürften auch die von mir hochgerechneten 1300 Mbit/s weltweit kein wirkliches Problem darstellen, daher müsste man in der Qualität nicht mal runtergehen.

[744pnf]

Es leitet sich ab, genau. Dichte und Geschwindigkeit sind im dynamischen Druck enthalten. Deswegen genügt dieser. Es wäre mir neu, dass z.B. die Dichte an irgendeiner Stelle aus dem statischen oder dynamischen Luftdruck errechnet wird. Auch die Triebwerke messen nur Drücke, keine Geschwindigkeiten.

 

 

Nochmals: die Temperatur wird definitiv gemessen, der Druck sowieso und damit sind alle zur Bestimmung der Dichte relevanten Daten erfasst. Dass die Treibwerke keine Strömungsgeschwindigkeiten messen ist der beste Beweis dafür, dass diese Grösse zur Dichtebestimmung nicht benötigt wird.

[GEC MD-11]

Nochmals: die Temperatur wird definitiv gemessen, der Druck sowieso und damit sind alle zur Bestimmung der Dichte relevanten Daten erfasst.

Das hab ich nicht abgestritten. Ich versteh aber nicht worauf du hinaus willst. Natürlich ist es möglich die Dichte aus den bekannten Daten zu errechnen. Aber warum sollte man das machen, wenn der Luftdruck für alle Instrumente reicht. Wo wird ist die Dichte in der Triebwerkssteuerung relevant? Der einzige Punkt am Flugzeug (der mir gerade einfällt), wo die Dichte relevant ist und deshalb gemessen wird ist in den Treibstofftanks. Aber das ist ne andere Baustelle.

[bueno vista]

Was meinst du mit nachführen?

Empfänger und Sender müssen auf identischer Frequenz arbeiten. Wenn das Signal nun durch Dopplereffekt zu weit differiert, müsste man nachregeln. Denke aber nicht dass dies nötig war, die Abweichung betrug ja nur einige hundert Hz. Trotzdem muss man die Frequenzdrift mit aufgezeichnet haben, wieso auch immer.

[mautaler]

Also ich hab das ganze noch nicht kapiert. Aus dem Dopplereffekt resultiert eine geschwindigkeits-/ richtungsabhänge Änderung der Übrertragungsfrequenz. Damit hat man zum Zeitpunkt der Pings Infos zum Abstand und zum Vorzeichen sowie Betrag der Geschwindigkei relativ zum Sat. Also in Richtung hin zum oder weg vom Sat. Soweit klar. Verglichen hat man die Datenmuster mit Referenzflügen Richtung N und S.

 

1. Wieso gibt es Richtung N keinen spiegelbildlichen Rerferenzflug mit dem selben Muster?

 

2. Wieso gab es bereits Referenzflüge auf Ähnlichet Route ins Nirwana Richtung Südpol? Sind das fiktive, errechnete Referenzflüge?

 

3. Warum brauchte man Erfahrungswerte / Referenzflüge von andrerem 777? Sind die Ping Signale bauartbedingt unterschiedlich?

[bueno vista]

1.) weil der Sat nicht genau über letzten gemeldeten Stelle der 777 stand. Somit kennt man die initiale Richtung. Es wäre sehr unwahrscheinlich hätte die Maschine im Moment des letzten Radarkontakts eine 180° Wendung vollzogen.

2.) Man hat die errechnete Route zur Kontrolle in echt nachgestellt. Ich würde da auch auf Nummer Sicher gehen, bevor man die Angehörigen über den Tod ihrer Liebsten informiert.

3.) Dient wohl als Referenzgröße für einen Offset beim Dopplereffekt.

[ilam]

1.: Schau Dir diesen Beitrag

http://forum.airliners.de/topic/53876-08032014-malaysia-airlines-772-9m-mro-wird-vermisst/?p=672994

an, da ist es gut erklärt. Entscheidend ist, dass der bekannte Startpunkt nördlich vom Satelliten ist.

 

2. und 3.: Nur theoretische Erwägungen und eine Theorie sind etwas dünn, um ein Suchgebiet definitiv auszuschließen. Mit echten Werten konnte man beweisen, dass diese Theorie mit an Sichereit grenzender Wahrscheinlichkeit stimmt.

 

[edit]

 

2. Sieger. ;)

Bearbeitet 26. März 2014 von ilam

[bueno vista]

@ilam: Danke für die Redundanz :)

[mautaler]

Woher kommen die echten Werte? Ist man die ReferenzStrecke in den letzten Tagen mit einer 777 nachgeflogen?

 

Die Wellenlänge ändert sich doch nur abhängig von der Relativgeschwindigkeit zum Sat. Ausgehend vom Punkt des letzten Radarkontaktes kann es doch aus Sicht des Sat zwei spiegelbildlich Routen geben wobei die Spiegelachse die Gerade ist, die durch Sat und letzten Radarkontakt läuft?

Bearbeitet 26. März 2014 von mautaler

[ilam]

Woher kommen die echten Werte? Ist man die ReferenzStrecke in den letzten Tagen mit einer 777 nachgeflogen?

Ja. Sowohl die nördliche als auch die südliche.

 

Die Wellenlänge ändert sich doch nur abhängig von der Relativgeschwindigkeit zum Sat. Ausgehend vom Punkt des letzten Radarkontaktes kann es doch aus Sicht des Sat zwei spiegelbildlich Routen geben wobei die Spiegelachse die Gerade ist, die durch Sat und letzten Radarkontakt läuft?

Dem wäre so, wenn der bekannte Startpunkt auf Höhe des Satelliten gewesen wäre. Aber auf dem Weg zum Südkorridor muss man ein gewisses Stück auf den Satelliten zufliegen, auf dem Weg zum Nordkorridor nicht.

 

Für Deine veränderte Spiegelachse müsste man dann eine Route finden, die trotzdem zu den unveränderten Ping-Kreisen passt. Und das klappte offensichtlich nicht. Definitiv funktioniert hätte es mit der Spiegelachse Äquator...

Bearbeitet 26. März 2014 von ilam

[mautaler]

Ah ok. Hab meinen Denkfehler gefunden. Da man auch die Pings zwischen Start und letztem Radarkontakt hat, wären zwei spiegelbildliche Routen nur mit Spiegelachse durch den Startpunkt, sprich Airport möglich.

 

Danke!

[ilam]

Da man auch die Pings zwischen Start und letztem Radarkontakt hat,

Spannenderweise passt dieser Streckenabschnitt überhaupt nicht zu den Vorhersagen....

[bueno vista]

Ausgehend vom Punkt des letzten Radarkontaktes kann es doch aus Sicht des Sat zwei spiegelbildlich Routen geben ...

Genau so ist es. Und da man weiß dass die Maschine sich dem Sat näherte, flog sie nach Süden. Die Maschine war nördlich des Äquators, der Sat genau darüber. Jetzt klar?

 

Es gibt nur eine einzige Möglichkeit dass das Szenario nicht zutrifft: Die Maschine hätte genau auf dem Äuqator kehrt machen müssen und im gegensätzlichen Winkel dazu (wie eine Billardkugel an der Bande) nach Norden fliegen müssen. Anders würden die Dopplerdaten nicht zur Flugbahn passen. Man hat es ja zur Kontrolle nachgeflogen.

[mautaler]

Wann stoppt eigentlich die BlackBox ihre Aufzeichnungen? Kann es sein, dass die Vorgänge die zur Kursänderung führten durch die lange Flugdauer überschrieben wurden? Vieleicht sogar wissentlich, also der restliche Flug genau deshalb so lange weiterging?

[ilam]

Voice Recorder ist wohl in der Tat überschrieben, da gibt es meist nur die letzten 2h, aber der Flight Data Recorder langt für 24h.

[mautaler]

Genau so ist es. Und da man weiß dass die Maschine sich dem Sat näherte, flog sie nach Süden. Die Maschine war nördlich des Äquators, der Sat genau darüber. Jetzt klar?

.

Ja. Danke!

[HPT]

Genau so ist es. Und da man weiß dass die Maschine sich dem Sat näherte, flog sie nach Süden. Die Maschine war nördlich des Äquators, der Sat genau darüber. Jetzt klar?

 

Es gibt nur eine einzige Möglichkeit dass das Szenario nicht zutrifft: Die Maschine hätte genau auf dem Äuqator kehrt machen müssen und im gegensätzlichen Winkel dazu (wie eine Billardkugel an der Bande) nach Norden fliegen müssen. Anders würden die Dopplerdaten nicht zur Flugbahn passen. Man hat es ja zur Kontrolle nachgeflogen.

 

Der Sat ist nicht (mehr) genau über dem Äquator (bzw. nur 2 mal pro Tag).

Er fliegt eine 8 in Nord-Süd Ausprägung innerhalb eines (siderischen) Tages. Dies liegt am fortschrittlichen Alter des Gefährten.

Insofern gibt es auch theoretisch kein Spiegelbild, da der Dopplereffekt durch die unterschiedlichen Entfernungen zum Sat immer unterschiedlich ist (zu einer gegebener Uhrzeit). Die Abstand beträgt wohl rd. 100km bei der Achter-Bewegung (wenn ich das richtig im Kopf habe).

 

Insofern müsste man die "Kontrollflüge" zur gleichen Uhrzeit fliegen - theoretisch.

Die wurden ja angeblich auch mit MAS 777 geflogen, was wegen der (wahrscheinlich) baugleichen Sat-Anlage sicherlich dienlich war.

Bearbeitet 26. März 2014 von HPT

[sukram]

Der Sat ist nicht (mehr) genau über dem Äquator (bzw. nur 2 mal pro Tag).

Er fliegt eine 8 in Nord-Süd Ausprägung innerhalb eines (siderischen) Tages. Dies liegt am fortschrittlichen Alter des Gefährten.

Insofern gibt es auch theoretisch kein Spiegelbild, da der Dopplereffekt durch die unterschiedlichen Entfernungen zum Sat immer unterschiedlich ist (zu einer gegebener Uhrzeit). Die Abstand beträgt wohl rd. 100km bei der Achter-Bewegung (wenn ich das richtig im Kopf habe).

...

So ist es; und aufgrund der Satellitenbewegung, so meine hier schon getätigte Vermutung, auch geringe Unterschiede bei der Frequenzverschiebung zwischen Nord- und Südhalbkugel.

 

Aber wenn ich das richtig interpretiere

 

Inmarsat checked its predictions using information obtained from six other B777 aircraft flying on the same day in various directions

 

haben die Aufzeichnungen von anderen T7-Flügen am fraglichen Tag zum Vergleich benutzt.

[HPT]

... man fragt sich nur, welche 777 an diesem Tag dann noch Richtung Antarktis aufgebrochen sind.

 

An dieser Stelle, wenn hier noch ein Fachmann ist, eine Frage:

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Inmarsat 3 überhaupt den Bereich südlich von 40°S (gut) abdeckt? Bei airliners.de sind hier Zeichnungen von Inmarsat selbst, die diesbezüglich Fragen aufwerfen...

Wäre ja dann möglich, dass die 777 ohne weiterem handshake um 1.15Z weiter Richtung Antarktis geflogen wäre (mit entsprechendem Sprit vorausgesetzt - die 49t sind ja wohl gar nicht offiziell bestätigt). Die Antarktis beginnt dann bei ca. 68°S.

[Jimmyy]

Empfänger und Sender müssen auf identischer Frequenz arbeiten. Wenn das Signal nun durch Dopplereffekt zu weit differiert, müsste man nachregeln. Denke aber nicht dass dies nötig war, die Abweichung betrug ja nur einige hundert Hz. Trotzdem muss man die Frequenzdrift mit aufgezeichnet haben, wieso auch immer.

Ich kann mir gut vorstellen dass einfach das ankommende analoge Signal aufgezeichnet wurde.

Der Demodulator dahinter regelt mit sicherheit nach. Ein verstimmter empfänger hört sich schon bei analogem Radio furchtbar an...Das macht man aber auch gerne mal analog mit irgendwas wie nem VCO, da fallen nicht unbedingt Daten an die man speichern könnte/würde. Daher tippe ich eher auf die Aufzeichnung des Rohen Signals. Aber alles natürlich nur mutmassungen.

[HPT]

hier nochmal eine etwas genauere Aussage von Tim Farrar zu den Benchmark-Flügen:

"Last week Inmarsat performed an analysis of pings received from other aircraft flying in the Indian Ocean region to confirm that this effect is consistent across all of these planes and therefore concluded that MH370 must have been to the south of the satellite at the time of the last ping, not to its north."

vgl. http://blog.tmfassociates.com/

[Guni75]

So, häppchenweise bekommen wir nun Meldungen über Satelitenaufnahmen der Thailänder und anderer Staaten mit mehr oder weniger angeblicher Trümmerteile, die allerdings, wohl auch wetterabhängig, noch nicht gefunden wurden!?

Aus den meisten Online Medien verschwinden nach und nach die Meldungen über MH370. Jetzt warten wir noch ein paar Tage und wir bekommen ein Trümmerteil der Boeing präsentiert. Gut eingeleitet, jetzt muss nur noch ein wenig öfter die Theorie des ausgebrochenen Feuers und der bewustlosen Crew publik gemacht werden und die Sache steht, zumindest für den Grossteil der Öffentlichkeit. Sauber, was für eine Schweinerei eventuell wirklich dahintersteckt wird wohl nie jemand erfahren.

[Turbofan]

Sauber, was für eine Schweinerei eventuell wirklich dahintersteckt wird wohl nie jemand erfahren.

 

Meiner Meinung nach ist die einzige richtige Schweinerei, dass die Passagiere und vor allem die Piloten teilweise extrem vorverurteilt werden, als hätte man schon Beweise für ein Verbrechen. Die Angehörigen müssen schon genug durchmachen und sich jetzt auch noch anhören, dass ihre Verwandten Mörder sein könnten.

 

Welche Indizien (nach Beweisen muss man ja sowieso nicht fragen) sprechen denn für Entführung, Attentat oder Selbstmord? Auch wenn das zur Zeit vielleicht für viele am logischsten erscheint kann sich alles noch ändern.

[bueno vista]

Und der Gipfel dieser Schweinerei ist das gierige Anwaltspack, das bereits per Sammelklage gegen Boeing und die Airline vorgeht. Null Fakten, Null Beweise aber mit dem Unglück anderer absahnen. Widerlich und asozial.