[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[Jimmyy]

Für die Auffindung der Maschine war das Loggen der Frequenz ein Glücksfall. Wundert mich dass ein Empfänger die Frequenz eingehender Signale nachführt.

Was meinst du mit nachführen?

[Windyfan]

FOCUS online schreibt: "Die US-Flugaufsicht FAA hat als Reaktion auf das bisher ungeklärte Verschwinden der Boeing777-200 von den Radarschirmen einen sofortigen Software-Tausch bei einigen Boeing -Jumbos angeordnet. Die derzeitige Software könne zu Fehlern bei der Schubumkehr und damit zu einem unkontrollierten Flugverlauf führen, teilte die FAA am Dienstag mit. Betroffen seien Boeing-Maschinen der Typen 747-8 und 747-8F mit Triebwerken von General Electric. Bei der 747-8 handelt es sich um die neueste Version des Jumbo-Jets." Kann mir da mal jemand die Sinnhaftigkeit erklären?

Gibt für mich nur Sinn, wenn man vermutet, dass die T7 wegen einer Schubumkehr inflight abgestürzt oder in große Probleme gekommen ist. Das ein Ausfahren eines Reversers in großer Höhe von einer überraschten Crew nicht zu beherrschen ist, wissen wir seit dem Absturz von Laudas Mozart, einer 767.

 

Aber woher will man die Info haben????

Bearbeitet 25. März 2014 von Windyfan

[GEC MD-11]

Gibt für mich nur Sinn, wenn man vermutet, dass die T7 wegen einer Schubumkehr inflight abgestürzt oder in große Probleme gekommen ist. Das ein Ausfahren eines Reversers in großer Höhe von einer überraschten Crew nicht zu beherrschen ist, wissen wir seit dem Absturz von Laudas Mozart, einer 767.

 

Aber woher will man die Info haben????

Erstens ist MH370 nicht vom Himmel gefallen, sondern den aktuellen Erkenntnissen nach geflogen bis der Sprit ausging.

 

Was aber noch relevanter ist (und jeglichen Sinn des FOCUS Berichts verschleiert), ist die Tatsache, dass bei MH370 weder eine B747, noch ein GE Triebwerk beteiligt waren. Da hat bestimmt irgend ein Reporter was falsch verstanden.

[ilam]

Ist recht einfach zu erklären. Da werden jetzt aufgrund der aktuellen Situation mehr Journalisten als üblich auf das Thema angesetzt. Einer hat jetzt die Website der FAA angesurft, eine aktuelle AD von Boeing gefunden und nicht verstanden, dass nicht alles, was er dort jetzt aktuell findet, einen Zusammenhang mit MH370 hat.

Für die Auffindung der Maschine war das Loggen der Frequenz ein Glücksfall. Wundert mich dass ein Empfänger die Frequenz eingehender Signale nachführt.

 

Ich habe die starke Vermutung, dass der Satellit oben relativ "dumm" ist und einfach alles, was er auf "seinen" Frequenzen empfängt, sofort 1:1 an seine Bodenstation weiterleitet. Dort werden dann die Rohdaten erst mal gespeichert  und dann erst automatisiert ausgewertet. Jetzt war es ein Glücksfall, dass man diese unbearbeiteten Rohdaten zur Verfügung hatte.

[JeZe]

Erstens ist MH370 nicht vom Himmel gefallen, sondern den aktuellen Erkenntnissen nach geflogen bis der Sprit ausging.

 

Was aber noch relevanter ist (und jeglichen Sinn des FOCUS Berichts verschleiert), ist die Tatsache, dass bei MH370 weder eine B747, noch ein GE Triebwerk beteiligt waren. Da hat bestimmt irgend ein Reporter was falsch verstanden.

Weiß man aber, ob es diese Diektive unabhängig von MH370 gibt? Ich fände das auch in Hinblick auf die 747-8 beachtenswert...

[744pnf]

für die berechnung der Auftriebskraft außerdem die Dichte des Mediums relevant ist. Diese wird aber nirgendwo gemessen.

 

Die Dichte des Mediums leitet sich aber mehr oder weniger direkt aus den beiden entscheidenden Grössen Luftdruck (Flughöhe) und Temperatur ab. Beides wird am Flugzeug mannigfaltig gemessen, da z.B. die automatische Schubregelung ansonsten gar nicht funktionieren könnte.

[Jimmyy]

 

Ich habe die starke Vermutung, dass der Satellit oben relativ "dumm" ist und einfach alles, was er auf "seinen" Frequenzen empfängt, sofort 1:1 an seine Bodenstation weiterleitet. Dort werden dann die Rohdaten erst mal gespeichert  und dann erst automatisiert ausgewertet. Jetzt war es ein Glücksfall, dass man diese unbearbeiteten Rohdaten zur Verfügung hatte.

 

Niemals. Falls man das empfangene Signal einfach auf ne andere Frequenz mischen würde und wieder zur Erde senden, hätte man ja das doppelte Rauschen auf dem Signal (etwa doppelte Strecke bei vergleichbarem Kanal), müsste also mit vielmehr Leistung senden. Klingt nicht wie eine gute Idee. Das wird mit Sicherheit schön dekodiert auf dem Sat (mit den Kanalcodierungsdaten erstmal die Daten wiederherstellen etc). Dazu muss der Sat also auf die Trägerfrequenz "tunen". Also kennt der den Offset. Das er das loggt oder an die Bodenstation weiterleitet hätte ich auch nicht erwartet, ist in dem falle aber wirklich hilfreich.

[ilam]

Das wird mit Sicherheit schön dekodiert auf dem Sat (mit den Kanalcodierungsdaten erstmal die Daten wiederherstellen etc). Dazu muss der Sat also auf die Trägerfrequenz "tunen".

 

Schau Dir mal diese Grafik an:

 

http://avherald.com/img/malaysia_b772_9m-mro_gulf_of_thailand_140308_11.jpg

 

D2 wird "nicht vom System korrigiert". Klingt für mich nach 1:1 durchleiten.

[Jimmyy]

Die Dichte des Mediums leitet sich aber mehr oder weniger direkt aus den beiden entscheidenden Grössen Luftdruck (Flughöhe) und Temperatur ab. Beides wird am Flugzeug mannigfaltig gemessen, da z.B. die automatische Schubregelung ansonsten gar nicht funktionieren könnte.

Hat nicht die Luftfeuchte noch einen Einfluss (die molare Masse von Luft mit allem was da drinnen ist, manchmal ja auch wasser) ist ja nicht wirklich konstant sondern eher ortsabhängig)? Oder ist die "da oben" eh immer klein?

Schau Dir mal diese Grafik an:

 

http://avherald.com/img/malaysia_b772_9m-mro_gulf_of_thailand_140308_11.jpg

 

D2 wird "nicht vom System korrigiert". Klingt für mich nach 1:1 durchleiten.

Mh, dann relativiere ich mal mein "Niemals". Wenn das da so steht. Immerhin würde man sich durch den schlechteren Kanal (doppelte Länge bis zur Signalaufbereitung) ja erkaufen, dass man die empfangs und sende hardware auf der erde etwas leichter austauschen kann. Klingt auch nicht schlecht. Und von Satelliten habe ich nicht wirklich Ahnung..........wie auch immer, die Daten standen ja anscheinend zur Verfuegung :).

 

D1 ist mir etwas unklar, kann ja kein Doppler sein (Das Flugzeug bewegt sich recht wenig relativ zu sich selbst). Ist damit Phasenrauschen und Jitter gemeint, oder übersehe ich etwas?

[Tommy1808]

Niemals. Falls man das empfangene Signal einfach auf ne andere Frequenz mischen würde und wieder zur Erde senden, hätte man ja das doppelte Rauschen auf dem Signal (etwa doppelte Strecke bei vergleichbarem Kanal), müsste also mit vielmehr Leistung senden. Klingt nicht wie eine gute Idee.

Kommunikations-Satelliten nach dem "bend-pipe" Prinzip gibt es schon einige. Bei dem was jedes Kilo dort oben kostet (plus die Solarzellen um das dann mit Strom zu versorgen und den Sprit um das ganze auf Position zu halten) ist die technische beste Lösung nicht immer auch eine wirtschaftliche.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Und je "dümmer" der Satellit ist, desto weniger ist dort, was kaputtgehen oder einen nicht entdeckten Fehler haben kann. Und meist bedeutet ein kleine Panne dann einen viele Millionen teuren Totalschaden.

[a319fly]

http://www.haveeru.com.mv/news/54153

[mautaler]

@ a319fly: Das bezieht sich sicher auf des Unterthema "Abfälle im Indischen Ozean", oder soll uns das was anderen sagen?

 

 

Spiegel Online:

Über hundert Trümmerteile auf Satellitenfotos entdeckt:

http://www.spiegel.de/panorama/vermisste-boeing-satellitenbilder-zeigen-angeblich-122-wrackteile-a-960847.html

Bearbeitet 26. März 2014 von mautaler

[sukram]

Könnte ein Schwimmkörper für ein Netz sein- wenn da nicht die vielen Anschlüsse wären; eher doch dies?

 

APU Fire Bottle

 

(Hinweis geklaut aus aero.de - Forum ;-) )

[Coronado]

...und wieder ist da unten ein Tag rum, ohne dass auch nur ein einziges dieser Teile identifiziert, geschweige denn geborgen werden konnte...  :mellow:

[Windyfan]

In Zukunft könnte man wirklich darüber nachdenken, die CVR und FDR Daten live per Sat zu übertragen, zusätzlich mit GPS Daten. Da dies jede existierende SAT-Infrastruktur überfordern würde, fällt mir spontan folgender Ansatz ein: Gesendet wird nur, wenn der Flieger weniger als 2Minuten vom Meer oder großen Seen entfernt ist. Ansonsten wird nur alle 5 Minuten die Position gepingt, denn dann wäre der Suchradius über Land vertretbar.

 

Ferner sollte die Livedatenübertragung über Kompression stark volumenreduziert erfolgen.

 

Sicher müsste man für eine vollständige Nachrüstung der Weltflotte 10 Jahre einplanen. Die Zeit braucht man für eine Anpassung der Sat-Infrastruktur und Umrüstung der Flieger.

[wurzinra]

Vielleicht sollte man nicht bei jedem entdeckten treibgut in der Gegend sofort auf die MH370 schließen. Immerhin fand in diesem Teil der Welt vor ziemlich genau 10 Jahren das größte Tsunami Unglück statt. Viele dieser Trümmer von damals könnten diese Größen haben.

[ilam]

In Zukunft könnte man wirklich darüber nachdenken, die CVR und FDR Daten live per Sat zu übertragen, zusätzlich mit GPS Daten.

Warum alle Daten? Die Koordinaten inkl. Höhe alle sagen wir mal 60 Sekunden und das in nicht abschaltbar würden ja vollauf genügen. Ob man nun im Normalfall das Untersuchungsergebnis eines Unfalls 2 Tage früher hat oder nicht, rechtfertigt meiner Meinung nach nicht so einen gigantischen Aufwand.

[Jimmyy]

In Zukunft könnte man wirklich darüber nachdenken, die CVR und FDR Daten live per Sat zu übertragen, zusätzlich mit GPS Daten. Da dies jede existierende SAT-Infrastruktur überfordern würde, fällt mir spontan folgender Ansatz ein: Gesendet wird nur, wenn der Flieger weniger als 2Minuten vom Meer oder großen Seen entfernt ist. Ansonsten wird nur alle 5 Minuten die Position gepingt, denn dann wäre der Suchradius über Land vertretbar.

 

Ferner sollte die Livedatenübertragung über Kompression stark volumenreduziert erfolgen.

 

Sicher müsste man für eine vollständige Nachrüstung der Weltflotte 10 Jahre einplanen. Die Zeit braucht man für eine Anpassung der Sat-Infrastruktur und Umrüstung der Flieger.

Soviele daten wären das nun auch wieder nicht. Ob mir das als Pilot allerdings gefallen würde? So ein bisschen Privatsphäre bei der Arbeit.........

[ilam]

Soviele daten wären das nun auch wieder nicht.

Stimmt, insgesamt überraschend wenig. Für einen CVR-Mitschnitt in sehr guter Qualität käme man sehr gut mit 64kbit/s aus (wahrscheinlich deutlich zu hoch gegriffen, für Hifi-Stereo genügen den Meisten 128kbit/s und das im inzwischen fast veraltetem Mp3). Gleichzeitig sind ca. 10.000 Flugzeuge in der Luft. Also wären das 640.000kbit/s, also 640 Mbit/s und das für alle Flugzeuge weltweit.

 

Nochmal grob das Gleiche für einen gut komprimierten FDR...

 

Wohlgemerkt: Das wäre zumindest beim CVR aber kein Ersatz für das Original. Gerade in der Komprimierung können genau die Sachen "verschwinden", die den Untersuchern schon oft genug den entscheidenden Hinweis gaben....

[GEC MD-11]

Die Dichte des Mediums leitet sich aber mehr oder weniger direkt aus den beiden entscheidenden Grössen Luftdruck (Flughöhe) und Temperatur ab. Beides wird am Flugzeug mannigfaltig gemessen, da z.B. die automatische Schubregelung ansonsten gar nicht funktionieren könnte.

Es leitet sich ab, genau. Dichte und Geschwindigkeit sind im dynamischen Druck enthalten. Deswegen genügt dieser. Es wäre mir neu, dass z.B. die Dichte an irgendeiner Stelle aus dem statischen oder dynamischen Luftdruck errechnet wird. Auch die Triebwerke messen nur Drücke, keine Geschwindigkeiten.

Worum es ja eigentlich ging, war welche Geschwindigkeit in diesem Fall relevant ist. für die Piloten ist es auf jeden Fall nicht TAS (Wenn es ums reine Fliegen geht), denn daraus ist nicht ersichtlich, ob ich vielleicht nahe dem Stall bin. Deshalb haben wir als pirimäre Geschwindigkeitsanzeige die IAS. Und vor Allem (das ist der Punkt) regelt der Autopilot auch die IAS und nicht die TAS. Die Geschwindigkeit, die der FMC im Fall eines Engine Out anwählt (bzw wie Coronado gesagt hat die Mindestgeschwindigkeit, wenn wir Richtung Envelope Protection kommen) wird durchgehend bis zum Boden gehalten und entspricht dort GS (unter der Annahme, dass am Boden Normbedingungen herrschen).

 

Noch was, um die Relevanz von IAS zu verdeutlichen:

 

I: F = c · (1/2 · ρ · v²) · A -> Auftriebskraft

II: p = 1/2 · ρ · v² -> dynamischer Luftdruck ~IAS

II in I: F = c · p · A -> Auftriebskraft ohne irgendwelche Tatsächlichen Geschwindigkeiten und Dichten

 

edit:

 

die CVR und FDR Daten live per Sat zu übertragen, zusätzlich mit GPS Daten.

GPS reicht eigentlich. Das Problem ist ja meist die Suche, das wäre damit erledigt. Zusätzlich muss man aber die Aufzeichnungsdauer deutlich erhöhen. Ich weiß nicht, was der aktuelle Standard ist, aber ich vermute mal der wird noch aus einer Zeit mit Tape kommen. In der heutigen Zeit ist es ja kein Problem mehr Daten der letzten 24 Stunden aufzuzeichnen, bevor der Speicher überschrieben wird.

Gab es Fälle, bei denen CVR/FDR durch den Unfall unbrauchbar wurden, was eine Liveübertragung rechtfertigt?

Bearbeitet 26. März 2014 von GEC MD-11

[Tommy1808]

und das in nicht abschaltbar würden ja vollauf genügen

Ein nicht abschaltbares, elektrisches Systeme in einem Flugzeug halte ich pauschal für keine gute Idee. Safety vs. Security.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Ein nicht abschaltbares, elektrisches Systeme in einem Flugzeug halte ich pauschal für keine gute Idee.

Ist der CVR/FDR abschaltbar?

Gab es Fälle, bei denen CVR/FDR durch den Unfall unbrauchbar wurden, was eine Liveübertragung rechtfertigt?

Dafür gäbe es inzwischen auch problemlos die Möglichkeit, die Daten mehrfach innerhalb des Flugzeuges zu spiegeln, zudem sind Flash-Bausteine deutlich unempfindlicher als die jahrzehntelang bewährten Magnetbänder.

[Jimmyy]

Ist der CVR/FDR abschaltbar?

 

Dafür gäbe es inzwischen auch problemlos die Möglichkeit, die Daten mehrfach innerhalb des Flugzeuges zu spiegeln, zudem sind Flash-Bausteine deutlich unempfindlicher als die jahrzehntelang bewährten Magnetbänder.

 

Macht man das inzwischen wirklich mit Flash? Es fallen ja kontinuierlich Daten an, die in irgendeine art von ringbuffer müssen.....also periodisch jede flash sektion mal wieder überschreiben.....und die maximale anzahl an schreibzyklen bei einem Flashspeicher ist ja nunmal limitiert. Deutlich robuster als was mechanisches wäre es natürlich.

[744pnf]

Hat nicht die Luftfeuchte noch einen Einfluss (die molare Masse von Luft mit allem was da drinnen ist, manchmal ja auch wasser) ist ja nicht wirklich konstant sondern eher ortsabhängig)? Oder ist die "da oben" eh immer klein?

 

Ganz genau so ist es. Die Fähigkeit von Luft, Wasserdampf aufzunehmen ist direkt proportional zur Temperatur (im Falle der hier interessierenden Kältebedingungen sollte man eher von "Unfähigkeit" sprechen).