[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[Scheh]

In guter Näherung egal. Das Funksignal breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, nicht mit Vakuumlichtgeschwindigkeit. So viel Klugscheisserei musste jetzt sein, auch wenn der Brechungsindex von Luft sehr nahe an der 1 ist.

Was mir logischer erscheinen würde:

Da inmarsat vermutlich geostationär ist, schwebt er über dem äquator. Das Acars (letzte übertragung mit bekannter position von der vermutlich frequenzdaten vorhanden sind) sendete zuletzt auf der nordhalbkugel. Falls er nach süden flog, musste er sich dem sateliten erstmal nähern. nach norden nicht. Oder habe ich jetzt auf die schnelle falsch nachgedacht?

 

Warum dann ein Vergleich mit anderen Flugzeugen im Norden und Süden? Das würde dann nur Sinn machen, wenn diese genau die nördliche oder südliche Route geflogen wären.

[sukram]

In guter Näherung egal. Das Funksignal breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, nicht mit Vakuumlichtgeschwindigkeit. So viel Klugscheisserei musste jetzt sein, auch wenn der Brechungsindex von Luft sehr nahe an der 1 ist.

Was mir logischer erscheinen würde:

Da inmarsat vermutlich geostationär ist, schwebt er über dem äquator. Das Acars (letzte übertragung mit bekannter position von der vermutlich frequenzdaten vorhanden sind) sendete zuletzt auf der nordhalbkugel. Falls er nach süden flog, musste er sich dem sateliten erstmal nähern. nach norden nicht. Oder habe ich jetzt auf die schnelle falsch nachgedacht?

 

Guten Tag zusammen,

 

ich bin über diese Frage, wie sich der Dopplereffekt verschieden zwischen äquatorsymmetrischen Flugbahnen verschieden auswirken kann, auch in's Grübeln gekommen, und hab' dann hierüber

"We looked at the Doppler effect, which is the change in frequency due to the movement of a satellite in its Orbit"

http://www.telegraph.co.uk/technology/news/10719304/How-British-satellite-company-Inmarsat-tracked-down-MH370.html

die Erklärung in einem leichten Pendeln des Satelliten gefunden, sh. auch

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Geostation%C3%A4rer_Satellit#Satellitenbahn

http://de.wikipedia.org/wiki/Geostation%C3%A4re_Umlaufbahn#Geostation.C3.A4re_Umlaufbahn

 

Da der fragliche Inmarsat3-F1 schon seit 18 Jahren da oben hängt, mag er sich vielleicht sogar schon im inclined Orbit

http://de.wikipedia.org/wiki/Inclined-Orbit

befinden.

Bearbeitet 25. März 2014 von sukram

[Jimmyy]

Warum dann ein Vergleich mit anderen Flugzeugen im Norden und Süden? Das würde dann nur Sinn machen, wenn diese genau die nördliche oder südliche Route geflogen wären.

Falls, wie gemeldet, diese Analyse mittels des Dopplereffekts mit den Daten dieses Sateliten tatsächlich erstmalig durchgeführt wurde, macht es auf jedenfall Sinn, die These mittels Daten anderer Flugzeuge (bei denen dann Kurs und Dopplerverschiebung bekannt sind) zu eichen. Scheint mir plausibel um zumindest die ergebnisse eher zu verbessern.

[GEC MD-11]

Falls er nach süden flog, musste er sich dem sateliten erstmal nähern. nach norden nicht. Oder habe ich jetzt auf die schnelle falsch nachgedacht?

 

Ich denke genau das ist es. Auf dieser Grafik recht gut zu erkennen. MH370 flog erst richtung Norden, entfernt sich also vom Satelliten. Wegen dem Dopplereffekt wird die Wellenlänge leicht größer. Wäre die Maschine weiter nach Norden geflogen, wäre die Abweichung immer größer geworden (roter Graph). Dass die Abweichung aber kleiner wird, ist ein Indiz dafür, dass er nach Süden, richtung Satellit gedreht hat. Man kann sogar ungefähr abschätzen, wann der Äquator überquert wurde und der Flieger sich wieder vom Satelliten entfernt.

 

Warum dann ein Vergleich mit anderen Flugzeugen im Norden und Süden? Das würde dann nur Sinn machen, wenn diese genau die nördliche oder südliche Route geflogen wären.

Wahrscheinlich um andere Ursachen für die Frequenzverschiebung auszuschließen. Es wurden ja sogar die Signale vom bekannten Teil der Fluroute von MH370 zur "Kalibrierung" genommen, um Einflüsse der Antenne selbst zu kompensieren.

edit: Und wie im Post drüber gesagt wurde, um generell erstmal an Daten zu kommen. irgendwoher müssen die Vorhersagen ja kommen.

Bearbeitet 25. März 2014 von GEC MD-11

[Jimmyy]

Guten Tag zusammen,

 

ich bin über diese Frage, wie sich der Dopplereffekt verschieden zwischen äquatorsymmetrischen Flugbahnen verschieden auswirken kann, auch in's Grübeln gekommen, und hab' dann hierüber

"We looked at the Doppler effect, which is the change in frequency due to the movement of a satellite in its Orbit"

http://www.telegraph.co.uk/technology/news/10719304/How-British-satellite-company-Inmarsat-tracked-down-MH370.html

die Erklärung in einem leichten Pendeln des Satelliten gefunden, sh. auch

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Geostation%C3%A4rer_Satellit#Satellitenbahn

http://de.wikipedia.org/wiki/Geostation%C3%A4re_Umlaufbahn#Geostation.C3.A4re_Umlaufbahn

 

Da der fragliche Inmarsat3-F1 schon seit 18 Jahren da oben hängt, mag er sich vielleicht sogar schon im inclined Orbit

http://de.wikipedia.org/wiki/Inclined-Orbit

befinden.

 

Ich sehe das momentan noch viel simpler. Solange der Sat zum zeitpunkt der letzten bekannten Position des Flugzeuges nicht exakt über dem Flugzeug sich befand (dann hätte sich das Flugzeug, egal in welche Richtung tatsächlich nur wegbewegen können), müsste man anhand der Frequenzverschiebung (die ja zur ping-entfernungsinformation dann noch eine, vermutlich wage, entfernt sich eher, eher nicht information hinzufügt) tatsächlich auf die nord oder südroute schliessen können. Denke ich.

Ich denke genau das ist es. Auf dieser Grafik recht gut zu erkennen. MH370 flog erst richtung Norden, entfernt sich also vom Satelliten. Wegen dem Dopplereffekt wird die Wellenlänge leicht größer. Wäre die Maschine weiter nach Norden geflogen, wäre die Abweichung immer größer geworden (roter Graph). Dass die Abweichung aber kleiner wird, ist ein Indiz dafür, dass er nach Süden, richtung Satellit gedreht hat. Man kann sogar ungefähr abschätzen, wann der Äquator überquert wurde und der Flieger sich wieder vom Satelliten entfernt.

 

Wahrscheinlich um andere Ursachen für die Frequenzverschiebung auszuschließen. Es wurden ja sogar die Signale vom bekannten Teil der Fluroute von MH370 zur "Kalibrierung" genommen, um Einflüsse der Antenne selbst zu kompensieren.

edit: Und wie im Post drüber gesagt wurde, um generell erstmal an Daten zu kommen. irgendwoher müssen die Vorhersagen ja kommen.

Sehr schöne Graphik (auch wenn ich persönlich als Frequenzoffset eher etwas positives wie auch negatives erwartet hätte, aber das mag daran liegen das der Sat weiter westlich? steht, sich das flugzeug also nie naehert, sondern nur mehr oder weniger schnell entfernt).

[bueno vista]

Für die Auffindung der Maschine war das Loggen der Frequenz ein Glücksfall. Wundert mich dass ein Empfänger die Frequenz eingehender Signale nachführt.

[Jimmyy]

Für die Auffindung der Maschine war das Loggen der Frequenz ein Glücksfall. Wundert mich dass ein Empfänger die Frequenz eingehender Signale nachführt.

Was meinst du mit nachführen?

[Windyfan]

FOCUS online schreibt: "Die US-Flugaufsicht FAA hat als Reaktion auf das bisher ungeklärte Verschwinden der Boeing777-200 von den Radarschirmen einen sofortigen Software-Tausch bei einigen Boeing -Jumbos angeordnet. Die derzeitige Software könne zu Fehlern bei der Schubumkehr und damit zu einem unkontrollierten Flugverlauf führen, teilte die FAA am Dienstag mit. Betroffen seien Boeing-Maschinen der Typen 747-8 und 747-8F mit Triebwerken von General Electric. Bei der 747-8 handelt es sich um die neueste Version des Jumbo-Jets." Kann mir da mal jemand die Sinnhaftigkeit erklären?

Gibt für mich nur Sinn, wenn man vermutet, dass die T7 wegen einer Schubumkehr inflight abgestürzt oder in große Probleme gekommen ist. Das ein Ausfahren eines Reversers in großer Höhe von einer überraschten Crew nicht zu beherrschen ist, wissen wir seit dem Absturz von Laudas Mozart, einer 767.

 

Aber woher will man die Info haben????

Bearbeitet 25. März 2014 von Windyfan

[GEC MD-11]

Gibt für mich nur Sinn, wenn man vermutet, dass die T7 wegen einer Schubumkehr inflight abgestürzt oder in große Probleme gekommen ist. Das ein Ausfahren eines Reversers in großer Höhe von einer überraschten Crew nicht zu beherrschen ist, wissen wir seit dem Absturz von Laudas Mozart, einer 767.

 

Aber woher will man die Info haben????

Erstens ist MH370 nicht vom Himmel gefallen, sondern den aktuellen Erkenntnissen nach geflogen bis der Sprit ausging.

 

Was aber noch relevanter ist (und jeglichen Sinn des FOCUS Berichts verschleiert), ist die Tatsache, dass bei MH370 weder eine B747, noch ein GE Triebwerk beteiligt waren. Da hat bestimmt irgend ein Reporter was falsch verstanden.

[ilam]

Ist recht einfach zu erklären. Da werden jetzt aufgrund der aktuellen Situation mehr Journalisten als üblich auf das Thema angesetzt. Einer hat jetzt die Website der FAA angesurft, eine aktuelle AD von Boeing gefunden und nicht verstanden, dass nicht alles, was er dort jetzt aktuell findet, einen Zusammenhang mit MH370 hat.

Für die Auffindung der Maschine war das Loggen der Frequenz ein Glücksfall. Wundert mich dass ein Empfänger die Frequenz eingehender Signale nachführt.

 

Ich habe die starke Vermutung, dass der Satellit oben relativ "dumm" ist und einfach alles, was er auf "seinen" Frequenzen empfängt, sofort 1:1 an seine Bodenstation weiterleitet. Dort werden dann die Rohdaten erst mal gespeichert  und dann erst automatisiert ausgewertet. Jetzt war es ein Glücksfall, dass man diese unbearbeiteten Rohdaten zur Verfügung hatte.

[JeZe]

Erstens ist MH370 nicht vom Himmel gefallen, sondern den aktuellen Erkenntnissen nach geflogen bis der Sprit ausging.

 

Was aber noch relevanter ist (und jeglichen Sinn des FOCUS Berichts verschleiert), ist die Tatsache, dass bei MH370 weder eine B747, noch ein GE Triebwerk beteiligt waren. Da hat bestimmt irgend ein Reporter was falsch verstanden.

Weiß man aber, ob es diese Diektive unabhängig von MH370 gibt? Ich fände das auch in Hinblick auf die 747-8 beachtenswert...

[744pnf]

für die berechnung der Auftriebskraft außerdem die Dichte des Mediums relevant ist. Diese wird aber nirgendwo gemessen.

 

Die Dichte des Mediums leitet sich aber mehr oder weniger direkt aus den beiden entscheidenden Grössen Luftdruck (Flughöhe) und Temperatur ab. Beides wird am Flugzeug mannigfaltig gemessen, da z.B. die automatische Schubregelung ansonsten gar nicht funktionieren könnte.

[Jimmyy]

 

Ich habe die starke Vermutung, dass der Satellit oben relativ "dumm" ist und einfach alles, was er auf "seinen" Frequenzen empfängt, sofort 1:1 an seine Bodenstation weiterleitet. Dort werden dann die Rohdaten erst mal gespeichert  und dann erst automatisiert ausgewertet. Jetzt war es ein Glücksfall, dass man diese unbearbeiteten Rohdaten zur Verfügung hatte.

 

Niemals. Falls man das empfangene Signal einfach auf ne andere Frequenz mischen würde und wieder zur Erde senden, hätte man ja das doppelte Rauschen auf dem Signal (etwa doppelte Strecke bei vergleichbarem Kanal), müsste also mit vielmehr Leistung senden. Klingt nicht wie eine gute Idee. Das wird mit Sicherheit schön dekodiert auf dem Sat (mit den Kanalcodierungsdaten erstmal die Daten wiederherstellen etc). Dazu muss der Sat also auf die Trägerfrequenz "tunen". Also kennt der den Offset. Das er das loggt oder an die Bodenstation weiterleitet hätte ich auch nicht erwartet, ist in dem falle aber wirklich hilfreich.

[ilam]

Das wird mit Sicherheit schön dekodiert auf dem Sat (mit den Kanalcodierungsdaten erstmal die Daten wiederherstellen etc). Dazu muss der Sat also auf die Trägerfrequenz "tunen".

 

Schau Dir mal diese Grafik an:

 

http://avherald.com/img/malaysia_b772_9m-mro_gulf_of_thailand_140308_11.jpg

 

D2 wird "nicht vom System korrigiert". Klingt für mich nach 1:1 durchleiten.

[Jimmyy]

Die Dichte des Mediums leitet sich aber mehr oder weniger direkt aus den beiden entscheidenden Grössen Luftdruck (Flughöhe) und Temperatur ab. Beides wird am Flugzeug mannigfaltig gemessen, da z.B. die automatische Schubregelung ansonsten gar nicht funktionieren könnte.

Hat nicht die Luftfeuchte noch einen Einfluss (die molare Masse von Luft mit allem was da drinnen ist, manchmal ja auch wasser) ist ja nicht wirklich konstant sondern eher ortsabhängig)? Oder ist die "da oben" eh immer klein?

Schau Dir mal diese Grafik an:

 

http://avherald.com/img/malaysia_b772_9m-mro_gulf_of_thailand_140308_11.jpg

 

D2 wird "nicht vom System korrigiert". Klingt für mich nach 1:1 durchleiten.

Mh, dann relativiere ich mal mein "Niemals". Wenn das da so steht. Immerhin würde man sich durch den schlechteren Kanal (doppelte Länge bis zur Signalaufbereitung) ja erkaufen, dass man die empfangs und sende hardware auf der erde etwas leichter austauschen kann. Klingt auch nicht schlecht. Und von Satelliten habe ich nicht wirklich Ahnung..........wie auch immer, die Daten standen ja anscheinend zur Verfuegung :).

 

D1 ist mir etwas unklar, kann ja kein Doppler sein (Das Flugzeug bewegt sich recht wenig relativ zu sich selbst). Ist damit Phasenrauschen und Jitter gemeint, oder übersehe ich etwas?

[Tommy1808]

Niemals. Falls man das empfangene Signal einfach auf ne andere Frequenz mischen würde und wieder zur Erde senden, hätte man ja das doppelte Rauschen auf dem Signal (etwa doppelte Strecke bei vergleichbarem Kanal), müsste also mit vielmehr Leistung senden. Klingt nicht wie eine gute Idee.

Kommunikations-Satelliten nach dem "bend-pipe" Prinzip gibt es schon einige. Bei dem was jedes Kilo dort oben kostet (plus die Solarzellen um das dann mit Strom zu versorgen und den Sprit um das ganze auf Position zu halten) ist die technische beste Lösung nicht immer auch eine wirtschaftliche.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Und je "dümmer" der Satellit ist, desto weniger ist dort, was kaputtgehen oder einen nicht entdeckten Fehler haben kann. Und meist bedeutet ein kleine Panne dann einen viele Millionen teuren Totalschaden.

[a319fly]

http://www.haveeru.com.mv/news/54153

[mautaler]

@ a319fly: Das bezieht sich sicher auf des Unterthema "Abfälle im Indischen Ozean", oder soll uns das was anderen sagen?

 

 

Spiegel Online:

Über hundert Trümmerteile auf Satellitenfotos entdeckt:

http://www.spiegel.de/panorama/vermisste-boeing-satellitenbilder-zeigen-angeblich-122-wrackteile-a-960847.html

Bearbeitet 26. März 2014 von mautaler

[sukram]

Könnte ein Schwimmkörper für ein Netz sein- wenn da nicht die vielen Anschlüsse wären; eher doch dies?

 

APU Fire Bottle

 

(Hinweis geklaut aus aero.de - Forum ;-) )

[Coronado]

...und wieder ist da unten ein Tag rum, ohne dass auch nur ein einziges dieser Teile identifiziert, geschweige denn geborgen werden konnte...  :mellow:

[Windyfan]

In Zukunft könnte man wirklich darüber nachdenken, die CVR und FDR Daten live per Sat zu übertragen, zusätzlich mit GPS Daten. Da dies jede existierende SAT-Infrastruktur überfordern würde, fällt mir spontan folgender Ansatz ein: Gesendet wird nur, wenn der Flieger weniger als 2Minuten vom Meer oder großen Seen entfernt ist. Ansonsten wird nur alle 5 Minuten die Position gepingt, denn dann wäre der Suchradius über Land vertretbar.

 

Ferner sollte die Livedatenübertragung über Kompression stark volumenreduziert erfolgen.

 

Sicher müsste man für eine vollständige Nachrüstung der Weltflotte 10 Jahre einplanen. Die Zeit braucht man für eine Anpassung der Sat-Infrastruktur und Umrüstung der Flieger.

[wurzinra]

Vielleicht sollte man nicht bei jedem entdeckten treibgut in der Gegend sofort auf die MH370 schließen. Immerhin fand in diesem Teil der Welt vor ziemlich genau 10 Jahren das größte Tsunami Unglück statt. Viele dieser Trümmer von damals könnten diese Größen haben.

[ilam]

In Zukunft könnte man wirklich darüber nachdenken, die CVR und FDR Daten live per Sat zu übertragen, zusätzlich mit GPS Daten.

Warum alle Daten? Die Koordinaten inkl. Höhe alle sagen wir mal 60 Sekunden und das in nicht abschaltbar würden ja vollauf genügen. Ob man nun im Normalfall das Untersuchungsergebnis eines Unfalls 2 Tage früher hat oder nicht, rechtfertigt meiner Meinung nach nicht so einen gigantischen Aufwand.

[Jimmyy]

In Zukunft könnte man wirklich darüber nachdenken, die CVR und FDR Daten live per Sat zu übertragen, zusätzlich mit GPS Daten. Da dies jede existierende SAT-Infrastruktur überfordern würde, fällt mir spontan folgender Ansatz ein: Gesendet wird nur, wenn der Flieger weniger als 2Minuten vom Meer oder großen Seen entfernt ist. Ansonsten wird nur alle 5 Minuten die Position gepingt, denn dann wäre der Suchradius über Land vertretbar.

 

Ferner sollte die Livedatenübertragung über Kompression stark volumenreduziert erfolgen.

 

Sicher müsste man für eine vollständige Nachrüstung der Weltflotte 10 Jahre einplanen. Die Zeit braucht man für eine Anpassung der Sat-Infrastruktur und Umrüstung der Flieger.

Soviele daten wären das nun auch wieder nicht. Ob mir das als Pilot allerdings gefallen würde? So ein bisschen Privatsphäre bei der Arbeit.........