bueno vista Geschrieben 10. Januar 2015 Melden Geschrieben 10. Januar 2015 AF447 machte einen regelrechten Bauchklatscher, das Seitenleitwerk wurde abgetrennt. Hier ist das Seitenleitwerk noch mit dem Rumpf verbunden. Das Heck ist regelrecht zerfetzt. Man kann gut erkennen, wie die Kräfte das Material gestaucht haben. Experten können daraus Rückschlüsse auf den Aufprallvorgang ziehen. Im besten Fall lüften die Flugschreiber das Geheimnis.
Coronado Geschrieben 10. Januar 2015 Melden Geschrieben 10. Januar 2015 Die zerknitterte Struktur im unteren Türbereich mit den Farbabplatzern sowie der Umstand, dass ein gutes Stück vom Dach noch am Heck hängt, deutet darauf hin, dass das Heck mit der Unterseite aufs Wasser geprallt ist (ein Heckplatscher sozusagen). Das deckt sich mit der Stalltheorie wenn, aber auch nur dann, das Flugzeug zu diesem Zeitpunkt noch im Wesentlichen intakt war (was schön wäre, weil dann die wichtigsten Teile nahe beeinanderlägen). Wenn nicht, bedeutet es gar nichts. :/
comeback Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Bin ich eigentlich der einzige, der es skandalös findet, dass man im 21. Jahrhundert Tage, wenn nicht sogar Wochen braucht, um den Flugschreiber aus einem nur 30m tiefen "Tümpel" zu bergen?
ilam Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Nein, zumal es jetzt nach AF447 und MH370 der dritte Fall mit dem gleichen Problem in recht kurzer Zeit ist,
HPT Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 nicht nur wegen des Tümpels, dort wird man sogar flächendeckend Radar haben? Gemeinsam haben diese 3 Fälle, dass ULBs (z.B. an den Türen) und Pings von FDR/CVR scheinbar nicht aufgezeichnet werden konnten. Damit ist diese Technologie eigentlich infragezustellen und abzulösen.
jubo14 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Damit ist diese Technologie eigentlich infragezustellen und abzulösen. Das ist eine prima Idee! Und womit?
bueno vista Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Nein, zumal es jetzt nach AF447 und MH370 der dritte Fall mit dem gleichen Problem in recht kurzer Zeit ist, Wie war denn die Erwartungshaltung?
ilam Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Und womit? Mit etwas, was die modernen Möglichkeiten nutzt. Es muss ja nichtmal die Online-Black-Box sein. Wer sagt z.B. dass es nur jeweils einen Speicher für den CVR / FDR geben darf? Die heutige Anordnung stammt noch aus der Zeit, als das große Endlos-Magnetbänder waren, die entsprechtend Platz und Gewicht bedeuteten. Heutzutage ließen sich problemlos diverse zusätzliche Speicherorte realsisieren, die auf unterschiedliche Situationen "spezialisiert" sind, dankbar wäre also also z.B. eine zusätzliche Einheit, die zwar bei einem Feuer zerstört würden, sich dafür aber bei einer großen Belastung vom Rumpf trennen würde, schwimmfähig wäre und ihr eigenes Notsignal aussenden würde? Wie war denn die Erwartungshaltung? Meine wäre -egal wo auf der Welt ein Flugzeug abstürzt: Kenntnis das Absturzortes auf 50km genau: sofort Eintreffen erster Suchkräfte am exakten Absturzort: Maximal 24h nach Absturz Auffinden der Daten des Flugschreibers (wie gesagt, gerne auch einer Kopie): 5 Tage Eigentlich nichts, was man heutzutage nicht hinbekommen können sollte, oder?
Hubi206 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Ich halte die momentane Technik der VDR/CVR auch für total antiquiert. Jeder Private kann heute schon Unmengen an Daten in irgendwelchen clouds speichern. Warum sollten Flugzeuge nicht auch online diese Daten (inkl. des aktuellen Standorts) live senden können. Mir soll mal jemand erklären, dass das technisch nicht möglich ist.
Michael72291 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Mir soll mal jemand erklären, dass das technisch nicht möglich ist.Ich frage mich wieso Flugzeuge nicht mal 1x in der Minute ein paar Bytes (wie eine SMS) mit den wichtigsten Parametern senden können. Da bräuchte man wenigstens keine Ozeane mehr grossflächig abzusuchen, man könnte das Suchgebiet gleich eingrenzen. Wenn man sich ansieht wie unzuverlässig auch heutzutage verschwundene Flugzeuge aufgespürt werden kommen einem schon Zweifel an der Praxistauglichkeit der verwendeten Technik.
BobbyFan Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 ...Gemeinsam haben diese 3 Fälle, dass ULBs (z.B. an den Türen) und Pings von FDR/CVR scheinbar nicht aufgezeichnet werden konnten.... Kann es sein, dass du ELT und ULB durcheinander bringst?
HPT Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 hast natürlich recht, Bobby ("da war doch noch was, was war das noch...")
jubo14 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Mit etwas, was die modernen Möglichkeiten nutzt. Es muss ja nichtmal die Online-Black-Box sein. Wer sagt z.B. dass es nur jeweils einen Speicher für den CVR / FDR geben darf? Die heutige Anordnung stammt noch aus der Zeit, als das große Endlos-Magnetbänder waren, die entsprechtend Platz und Gewicht bedeuteten. Heutzutage ließen sich problemlos diverse zusätzliche Speicherorte realsisieren, die auf unterschiedliche Situationen "spezialisiert" sind, dankbar wäre also also z.B. eine zusätzliche Einheit, die zwar bei einem Feuer zerstört würden, sich dafür aber bei einer großen Belastung vom Rumpf trennen würde, schwimmfähig wäre und ihr eigenes Notsignal aussenden würde? Habe ich jetzt etwas nicht richtig mitbekommen, oder wurden die Boxen der AF447 nicht vollständig ausgewertet? Und welche Deiner Aufzeichnungen könnte jetzt etwas zur Aufklärung bei MH370 beitragen? So völlig ohne Flugzeug ist es reichlich egal, wie viel Geräte etwas aufgezeichnet haben könnten. Und ob bei QZ8501 die Flugschreiber nicht ausgewertet werden können, kann ja jetzt wohl noch niemand sagen. Aber mal anders herum gefragt: Wie viele Fälle sind dokumentiert, wo das Wrack gefunden worden, aber die Flugschreiber nicht? Und wie oft ist es vorgekommen, dass die Flugschreiber gefunden wurden, dann aber nicht auswertbar waren? Es mag ja sein, das in der heutigen Zeit Aufzeichnung möglich sind, die weitaus flexibler sind, als die bisher eingesetzte Technik. Nur zum Einen müsste die erst einmal ihre Zuverlässigkeit zeigen, und zum Anderen sind es doch überhaupt nicht die Aufzeichnungsgeräte, die für Gewicht und Platzverbrauch sogen. Es sind die Stromversorgungen für die Sender, damit man die Teile überhaupt finden kann, die die Größe und das Gewicht bestimmen. Meine wäre -egal wo auf der Welt ein Flugzeug abstürzt: Kenntnis das Absturzortes auf 50km genau: sofort Eintreffen erster Suchkräfte am exakten Absturzort: Maximal 24h nach Absturz Auffinden der Daten des Flugschreibers (wie gesagt, gerne auch einer Kopie): 5 Tage Eigentlich nichts, was man heutzutage nicht hinbekommen können sollte, oder? Das ist leider pures Wunschdenken und bar jeglicher Realität. In Zeiten wo Schiffe spurlos verschwinden können, zu erwarten, dass man, ein dagegen winziges aber schnelles Flugzeug, immer und überall finden könne, wird nicht funktionieren.
MH23 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Angeblich haben Taucher die Blackboxes gefunden: http://orf.at/stories/2260773/2260774/ (auch avherald hat die Info bereits ergänzt)
exitrow Geschrieben 11. Januar 2015 Autor Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Flugschreiben wurde wohl scheinbar gefunden läuft in den Breaking News. Mehr in Kürze - hoffen wir das es stimmt Edit: MH23 war schneller
ilam Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Habe ich jetzt etwas nicht richtig mitbekommen, oder wurden die Boxen der AF447 nicht vollständig ausgewertet? Ja. Etwa 2 Jahre nach dem Absturz. Angesichts dessen, dass diese Daten weitere Unglücke verhindern können, inakzeptabel. Und welche Deiner Aufzeichnungen könnte jetzt etwas zur Aufklärung bei MH370 beitragen?Eine schwimmende "Datenboje" wäre sehr hilfreich... Wie viele Fälle sind dokumentiert, wo das Wrack gefunden worden, aber die Flugschreiber nicht? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unrecovered_flight_recorders Und wie oft ist es vorgekommen, dass die Flugschreiber gefunden wurden, dann aber nicht auswertbar waren?Jeder Fall ist einer zuviel. z.B. der hier: http://avherald.com/h?article=477c75de Nur zum Einen müsste die erst einmal ihre Zuverlässigkeit zeigen Ja... wie jedes andere Teil in einem Flugzeug auch. Ich finde es nur erstaunlich: Fast überall gibt es in der Luftfahrt Redundanz, bei den Black-Boxes aber nicht. Es sind die Stromversorgungen für die Sender, damit man die Teile überhaupt finden kann, die die Größe und das Gewicht bestimmen. Und auch diese Größe und dieses Gewicht ist in den letzten Jahren deutlich kleiner geworden. Vor 30 Jahren wäre die Forderung in der Tat utopisch gewesen, inzwischen doch überhaupt kein Problem mehr. Die Vorschriften sind aber in diesem Bereich aber noch auf dem Stand von vor 30 Jahren. In Zeiten wo Schiffe spurlos verschwinden können Wenn die Reederei bereit ist, entsprechenden Aufwand zu treiben, kann ein Schiff heutzutage nicht mehr spurlos verschwinden.
bueno vista Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Mir soll mal jemand erklären, dass das technisch nicht möglich ist. Bestreitet niemand, nur ob es wirtschaftlich umsetzbar ist, ist eine andere Frage. Auch das System der Flugsicherung, Verkehrsleitung auf den Straßen, Antriebstechnik von Autos, UKW-Radio sind "antiquiert". Nur weil Besseres möglich wäre, heißt das nicht zwangsläufig dass es auch umgesetzt werden kann. Tagesschau (als Quelle seriöser als "breaking news ticker") meldet ebenfalls die Ortung: http://www.tagesschau.de/ausland/airasia-201.html
Hubi206 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Ja. Etwa 2 Jahre nach dem Absturz. Angesichts dessen, dass diese Daten weitere Unglücke verhindern können, inakzeptabel. Eine schwimmende "Datenboje" wäre sehr hilfreich... http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unrecovered_flight_recorders Eine sehr interessante Aufstellung. Da stimme ich auch zu: Jeder Fall ist einer zuviel. Ich behaupte mal, daß ein System, welches via Satellit ständig die Werte sendet, die heute auf FDR/CVR aufgezeichnet werden, preiswerter ist, als die heutigen Geräte. Technisch überhaupt kein Problem. Die Daten, die heute an den FDR übermittelt werden funkt das System an eine Zentralstelle. Wieviel Elektronik heute in neuen Flugzeugen entwickelt wird und wieviel Programmierkapazität heute aufgewendet werden; da dürfte dieser Entwicklungsschritt wirklich kein Thema sein. Auch wenn bueno vista schreibt, dass z.B. Verkehrsleitung auf den Straßen oder Antriebstechnik von Autos auch antiquiert sind, so hat das mit diesem Thema m.M. nach überhaupt nichts gemeinsam. Denn was sich im letzten Jahr diesbezüglich abgespielt hat, spottet ja jeder Beschreibung. Da ist mal eben ein Riesenvogel (B777) einfach so verschwunden und selbst nach 12 Monaten hat kein Mensch auf dieser Welt eine Ahnung, wo das Teil sein könnte.
Michael72291 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Ich behaupte mal, daß ein System, welches via Satellit ständig die Werte sendet, die heute auf FDR/CVR aufgezeichnet werden, preiswerter ist, als die heutigen Geräte.Das sehe ich noch nicht, denn aus "ständig die Werte senden" kann schnell eine Megabyte-Datenschleuder entwickelt werden die übers Ziel hinausschiesst. Wird man es bei alle 30 Sekunden einen kurzen SMS-ähnlichen String mit den relevantesten Daten übermitteln belassen?
bueno vista Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Auch wenn bueno vista schreibt, dass z.B. Verkehrsleitung auf den Straßen oder Antriebstechnik von Autos auch antiquiert sind, so hat das mit diesem Thema m.M. nach überhaupt nichts gemeinsam. Die Gemeinsamkeit beginnt bei der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Es müsste jede Maschine nachgerütet werden. Vielleicht könnte man auf bestehende Sat-Systeme in den Maschinen zurück greifen. Es muss geklärt werden ob ein globales Satellitensystem zur Verfügung steht, das die Datenmenge erfassen kann. Solch ein System muss geprüft, zertifiziert und gewartet werden. Wer zahlt das? Spätestens wenn die Fluggesellschaften einen SAR-Ticketaufschlag erhöben, wären Nörgel am Werk den immensen Aufwand in Frage zu stellen.
ilam Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Die Gemeinsamkeit beginnt bei der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Erstaunlich, dass diese Wirtschatlichkeitsberechnung dann oft zu dem Ergebnis kommt: Dauerhafte online-Überwachung des Triebwerkszustands: ok (AF) /nicht ok (MH). Internet für die Passagiere: ok. Telefon für die Passagiere: ok. Daten, die im Notfall weiterhelfen würden: nö, zu teuer. Richtig spannend wird es, wenn diese Wirtschaftlichkeitsberechnung mal erwiesenermaßen Menschenleben gekostet hat. Dann ist es sehr lohnenswert, vor einem US-Gericht zu klagen... Es müsste jede Maschine nachgerütet werden. Bei MH370 fehlte zu besseren Daten als den Pings nur ein kostenpflichtiger Dienst...
jubo14 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Da hat man selber ein Ingenieurstudium hinter sich gebracht und muss dann doch immer wieder den kopf schütteln, wie "Technik-Gläubig" die heutige welt doch geworden ist. Natürlich kann man die Daten eines Flugzeugs online irgend wo hin übertragen. Nur was will man bitte damit erreichen? Bleiben wir mal bei MH370. Da hätte man eine Menge Daten bis zu dem Moment, als der Flieger auch von den Radarschirmen verschwunden ist. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, dass ein Flugzeug, das vom Radar verschwunden ist, das man per Satellit nicht mehr orten kann und zu dem es keinen Funkkontakt mehr gibt, seine Daten weiter übertragen würde? Wenn der Flieger "elektrisch tot" ist, dann ist auch das System hinüber! Ich erzeuge bei der Online Übertragung also einen unglaublichen Wust an nutzlosen Daten, weil ja alles in Ordnung ist. Sobald es aber Probleme gibt, kann die Kommunikation abbrechen und ich habe nichts mehr, außer den Geräten, die fest mit dem Flieger verbunden sind und die Daten dort sammeln und aufzeichnen. Klar kann man jetzt darüber nachdenken die Geräte zu modernisieren und mehr davon in den Flieger zu bringen. Nur würde man dann bei MH370 nicht zwei sondern vier Geräte nicht finden können. Bei Fliegern in den Anden oder in über 4000m Wassertiefe kommt man dann eben nicht nur an zwei Geräte nicht heran, man kommt an vier nicht ran. Und das Wirtschaftlichkeitsrechnungen, bzw. deren Ergebnisse, zum Verlust von Menschenleben führen können, ist nun auch keine so neue Erkenntnis. Vor 102 Jahren gab es da schon einen Fall, den wohl jeder kennen dürfte. OK, war wieder ein Schiff. aber geflogen wurde da ja auch noch nicht so viel.
JeZe Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Richtig spannend wird es, wenn diese Wirtschaftlichkeitsberechnung mal erwiesenermaßen Menschenleben gekostet hat. Dann ist es sehr lohnenswert, vor einem US-Gericht zu klagen... Solch einen Fall in den letzten Jahren musst Du mal nennen...
Hubi206 Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Da hat man selber ein Ingenieurstudium hinter sich gebracht und muss dann doch immer wieder den kopf schütteln, wie "Technik-Gläubig" die heutige welt doch geworden ist. Im Moment erschließt es sich mir nicht, warum Du über diskutierte Technikmöglichkeiten den Kopf schüttelst. Auch kann ich nicht erkennen, was das mit einem Ingenieurstudium zu tun haben soll. Wobei ich natürlich nicht weiß, welche Fachrichtung Du studiert hast. Für mich ist hier nichts anderes gefordert, als ein halbwegs gescheiter Kommunikations Elektroniker. Die heute im Flugzeug vorhandene Technik übermittelt bestimmte Daten des Flugzeugs an den FDR. Dieser selbst ist ein ziemlich unintelligentes System und zeichnet diese Daten einfach auf. Das Aufzeichnungsmedium ist revolvierend, sprich bildlich gesprochen, sich im Kreis drehend und die Daten überschreibend, die vor 30 min aufgezeichnet wurden. Nicht mehr und nicht weniger. Das gleiche betrifft den CVR. Wobei diese Daten noch einfacher sind. Es wird ganz einfach ein Micro im Cockpit angezapft und alle Laute werden wie beim FDR aufgezeichnet und überschrieben. Jetzt erkläre mir mal, warum ich diese Daten nicht via Satellit zu irgendeinem Server übertragen kann. Das einzige zusätzliche Datum ist die jeweilige Position vom GPS. Die hiermit verbunden Daten ist ein Witz, verglichen mit den Millionen von youtube Filmen, die von Privatleuten täglich durch das Netz rund um den Erdball geschickt werden. Würde ein Flugzeug, welches diese Daten ständig gesendet hat, verloren gehen, dann wären alle FDR/CVR Infos sofort vorhanden und ebenfalls die letzte Position. So, jetzt kannst Du Ingenieur wieder den Kopf schütteln.
blackbox Geschrieben 11. Januar 2015 Melden Geschrieben 11. Januar 2015 Das gesamte Luftverkehrssystem ist eine einzige Wirtschaftlichkeitsberechnung. Hiernach müsste aber Woche für Woche ein schwerer Crash passieren. Ist aber nicht so. Warum ? Die Durchsetzung von Mindeststandards der Hersteller, Betreiber, Flightcrew, ATC oder Wartungsbetriebe und der Lerneffekt aus vergangenen Unfällen hat uns ein Zeitalter der Glückseligkeit bescheert, in dem man mehrere millionen Jahre nonstop fliegen müsste um in einen schweren Unfall verwickelt zu werden. Und in Europa oder Nordamerika siehts nochmal deutlich besser aus als global. zu MH370: nicht nur das automatische Live-Tracking (unabhängig vom Cockpit), sondern auch kontinuierliche Telemetrie der wichtigsten Flugparameter werden dieses Jahr - da bin ich mir sicher - durch die ICAO als Pflichtmassnahme für alle 20+ Tonner beschlossen werden. Die Fähigkeit, dass man sich heutzutage im Schutze vollkommener Unsichtbarkeit grosser Jets bemächtigen kann, muss beendet werden. Bis allerdings aktives Live-Tracking in Echtzeit aller 30000+ Airline-Jets in allen Teilen des Globus möglich wird, dürften noch Jahre vergehen. Ein dutzend neuer Satelliten müsste man schon raufschiessen. Ob CVR und FDR betrennt voneinander deponiert werden müssen, gehört ebenfalls auf den Prüfstand. Man sollte sich genau ansehen, in wie vielen Fällen diese Trennung zu einem Erkenntnisgewinn beigetragen hat, statt die Arbeit der Suchmannschaften zu erschweren. Die auswerfbare Blackbox hat es bereits in den ersten Comet gegeben. Da könnte man ansetzen. Beispielsweise mit einem Drucksensor, sobald die Wassersäule z.B. 1000 m übersteigt, wird das Gerät abgestossen und steigt zur Oberfläche. Machbar wäre alles. Die Lebensdauer des ELT., bzw. des Blackboxsignals sollte ebenfalls um den Faktor 2-3 erhöht werden. Es müsste die Luftfahrt deswegen nicht neu erfunden werden, punktuell wenige Verbesserungen und die dicksten Sicherheitslücken wären gestopft.
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