[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[blackbox]

Idee:

Es sollte einen Universellen Digitalen Türöffner geben, der sich aus mindestens drei Einzelteilen zusammensetzt. Zwei Teile befidnen sich an Bord + ein Teil wird extern durchgegeben

 

Diese können nur zusammengesetzt werden, wenn zwei andere Crewmitglieder (egal welche) ihre Codes eingeben und bestätigen.

Jede Stewardess oder Purser trägt also für jeden Flug seinen Teil des Codes in einer Art Chip, der bei jedem Briefing neu aktiviert wird mit sich herum.

Beim "Falle eines Falles" (also kein  Zugang per normalem Code, vergebliche Anrufe per Intercom), muss sie / er den Teilcode aktivieren und eingeben. Ein zweites Crewmitglied gibt dann den zweiten Teilcode ein und aktiviert.

 

Der elttze Teil des Code erhält man über den Fluglotsen.

Per Notschalter kann das Intercom zu den letzten eingestellten Frequenzen des Funkgeräts umgestellt werden, sodass man einen Notruf (z.B. "Cabin  Emergency") aus der Kabine an ATC absetzten kann. Alle Fluglotsen können diesen Notfallcode für jeden Flug über ein spezielles Portal abrufen. Dieser Teil-Code ist dann das letzte Puzzleteil des Zugangscodes. 

 

Er wird nur übermittelt, wenn zweifelsfrei ersichtlich ist, dass dringender Zugang zum Cockpit ermöglicht werden muss. Also: ATC muss mehrere Male vergeblich den Piloten rufen, bzw. anhand des Flugdaten von einer Entführung ausgehen.

 

Folge: die Stellung "locked" wird übersteuert und die Tür entriegelt. Das ganze könnte im Optimalfall binnen 90 Sekunden erledigt sein.

[HPT]

eine Art Superpin, das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen.

Die Frage wäre allerdings, ob man für den ATC Call mit dem Intercom eine Pin eingeben müsste oder nicht - im Prinzip könnte es ja die gleiche wie für die Cockpittür sein?

Eine gleichzeitig auslösende ACARS-Meldung wäre auch nicht schlecht, die mit Priority bei der Ops angezeigt wird.

[Ulli]

Das Problem ist NICHT, ob ein oder zwei Leute im Cockpit sitzen, dass Problem ist, dass überhaupt jemand im Flugzeug sitzt, der es zum Absturz bringen will. Wenn es die Zweimann-Regel gegeben hätte, hätte er sich einen anderen Plan überlegt.

Zumindest ist die 2-Personen-Regel für Fälle wie den vorliegenden hilfreich. Beim Selbstmörder dreht sich die Denkrichtung um. Der Normalo hat Angst davor zu sterben. Der Selbstmörder hat Angst davor, zu überleben. Müßte er unter den Augen eines Dritten die Selbstmordhandlung einleiten ist es wahrscheinlich, dass dieser versuchen wird, ihm in den Arm zu fallen. Die Chance dass sein Vorhaben klappt sinkt damit. Genau deshalb läßt er es unter diesen Umständen bleiben.

[RudiFHW]

Wenn das von blackbox beschriebene Verfahren innerhalb von wenigen Minuten (max. 8 ?) durchzuführen ist, dann sollte man es so schnell wie möglich einführen.

[bueno vista]

Medienkritik nun auch von Airbus: http://www.aero.de/news-21434/Enders-aergert-sich-ueber-TV-Experten.html

[JeZe]

Die Presse und sicherlich auch die BamS schreibt viel nach der krankhaften Gier nach Klicks (und Erlösen) und Effekthascherei. Z.B. liest man ja immer wieder von "lakonischen" Bemerkungen des Piloten. Ich kann mich allerdings an keine Hinweise darauf seitens des Staatsanwalts bei der PK diesbezüglich erinnern, eher war von einem Gegenteil die Rede. Zumindest kenne ich nur die Version der Liveübertragung bei phoenix mit der Simultanübersetzung.

Er hat genau das Wort "laconique" benutzt.

 

Diese Stelle ist bei Phoenix aber völlig falsch übersetzt worden. Dort sagt der Übersetzer an dieser Stelle "die Antworten des Copiloten sind/erscheinen uns auch ohne irgendwelche auffälligen Indizien."

 

Übersetzung bei N24: "man hört die Antworten des Copiloten, die lakonisch zu sein scheinen."

 

Hier nochmal das richtig übersetzte Video, zu sehen bei ca. 0:30 min.

https://www.youtube.com/watch?v=W3mCiwhwLNA

[wartungsfee]

Euer Puzzlespiel hat nur die Schwachstelle, das diese dann wieder mit Geiselnahme überbrückt werden kann. Man nimmt eine Crew als Lösemitel, Leben gegen Code. Und der Fluglotse weiß nunmal nicht, wer da direkt im Funk mit ihm redet.

Es fehlt eben die Schnittstelle Boden-Flugzeug um am Boden zweifelsfrei die Situation beurteilen zu können.

 

 

Was mich bei der ganzen Berichterstattung stört. Auch wenn bisher alles stimmig ist und vermutlich so passiert ist, was passiert wenn man auf dem FDR Daten findet, die so garnicht mit der jetzigen Vermutung passen? Meinetwegen hatte der Airbus doch Probleme und unser "Tomaten-Andy" wollte das Problem unbedingt selber lösen um es "allen" zu zeigen, das er es doch drauf hat. Ohne die Daten des FDR lässt sich sowas zumindest nicht gänzlich ausschließen.

Bearbeitet 29. März 2015 von wartungsfee

[JeZe]

Idee:

Es sollte einen Universellen Digitalen Türöffner geben, der sich aus mindestens drei Einzelteilen zusammensetzt. Zwei Teile befidnen sich an Bord + ein Teil wird extern durchgegeben

 

Diese können nur zusammengesetzt werden, wenn zwei andere Crewmitglieder (egal welche) ihre Codes eingeben und bestätigen.

Jede Stewardess oder Purser trägt also für jeden Flug seinen Teil des Codes in einer Art Chip, der bei jedem Briefing neu aktiviert wird mit sich herum.

Beim "Falle eines Falles" (also kein  Zugang per normalem Code, vergebliche Anrufe per Intercom), muss sie / er den Teilcode aktivieren und eingeben. Ein zweites Crewmitglied gibt dann den zweiten Teilcode ein und aktiviert.

 

Der elttze Teil des Code erhält man über den Fluglotsen.

Per Notschalter kann das Intercom zu den letzten eingestellten Frequenzen des Funkgeräts umgestellt werden, sodass man einen Notruf (z.B. "Cabin  Emergency") aus der Kabine an ATC absetzten kann. Alle Fluglotsen können diesen Notfallcode für jeden Flug über ein spezielles Portal abrufen. Dieser Teil-Code ist dann das letzte Puzzleteil des Zugangscodes. 

 

Er wird nur übermittelt, wenn zweifelsfrei ersichtlich ist, dass dringender Zugang zum Cockpit ermöglicht werden muss. Also: ATC muss mehrere Male vergeblich den Piloten rufen, bzw. anhand des Flugdaten von einer Entführung ausgehen.

 

Folge: die Stellung "locked" wird übersteuert und die Tür entriegelt. Das ganze könnte im Optimalfall binnen 90 Sekunden erledigt sein.

Dieser "Cabin Emergency" wurde mal irgendwo angesprochen, da hieß es es sei ein rechtliches Problem und dass die Kabinencrew nicht mit den entsprechenden Stellen kommunizieren darf.

Euer Puzzlespiel hat nur die Schwachstelle, das diese dann wieder mit Geiselnahme überbrückt werden kann. Man nimmt eine Crew als Lösemitel, Leben gegen Code. Und der Fluglotse weiß nunmal nicht, wer da direkt im Funk mit ihm redet.

Es fehlt eben die Schnittstelle Boden-Flugzeug um am Boden zweifelsfrei die Situation beurteilen zu können.

 

 

Was mich bei der ganzen Berichterstattung stört. Auch wenn bisher alles stimmig ist und vermutlich so passiert ist, was passiert wenn man auf dem FDR Daten findet, die so garnicht mit der jetzigen Vermutung passen? Meinetwegen hatte der Airbus doch Probleme und unser "Tomaten-Andy" wollte das Problem unbedingt selber lösen um es "allen" zu zeigen, das er es doch drauf hat. Ohne die Daten des FDR lässt sich sowas zumindest nicht gänzlich ausschließen.

Das heißt, damit er das Problem selbst lösen kann schließt er sich ein und meldet sich weder bei der Crew, welche die Tür einschlagen will, noch bei der Flugsicherung?

Bearbeitet 29. März 2015 von JeZe

[keeny]

Er hat genau das Wort "laconique" benutzt.

 

Diese Stelle ist bei Phoenix aber völlig falsch übersetzt worden. Dort sagt der Übersetzer an dieser Stelle "die Antworten des Copiloten sind/erscheinen uns auch ohne irgendwelche auffälligen Indizien."

 

Übersetzung bei N24: "man hört die Antworten des Copiloten, die lakonisch zu sein scheinen."

 

Hier nochmal das richtig übersetzte Video, zu sehen bei ca. 0:30 min.

https://www.youtube.com/watch?v=W3mCiwhwLNA

 

..."semble laconique"

 

Ich nehme in diesem Fall meine Kritik an der Presse zurück und richte sie an diesen Simultanübersetzer (Phoenix: öffentlich-rechtlicher Fernsehsender, der in Kooperation von ARD und ZDF betrieben wird), der offenbar eine Interpretation/Wertung und damit eine Verzerrung einer Aussage bewirkte. Ich weiß, simultan zu übersetzen muß brutal schwer sein, aber das ist für mich ein NoGo.

 

Ich bedanke mich ganz herzlich für Deinen sehr hilfreichen Beitrag und wichtigen Hinweis!

Wieder einmal mehr für mich Beweis möglichst immer primäre Quellen heranzuziehen, leider ist mein B1-Niveau Französisch dafür nicht ausreichend.

Bearbeitet 29. März 2015 von keeny

[wernerhuss]

Idee:

Es sollte einen Universellen Digitalen Türöffner geben, der sich aus mindestens drei Einzelteilen zusammensetzt. Zwei Teile befidnen sich an Bord + ein Teil wird extern durchgegeben

 

Diese können nur zusammengesetzt werden, wenn zwei andere Crewmitglieder (egal welche) ihre Codes eingeben und bestätigen.

Jede Stewardess oder Purser trägt also für jeden Flug seinen Teil des Codes in einer Art Chip, der bei jedem Briefing neu aktiviert wird mit sich herum.

Beim "Falle eines Falles" (also kein Zugang per normalem Code, vergebliche Anrufe per Intercom), muss sie / er den Teilcode aktivieren und eingeben. Ein zweites Crewmitglied gibt dann den zweiten Teilcode ein und aktiviert.

 

Der elttze Teil des Code erhält man über den Fluglotsen.

Per Notschalter kann das Intercom zu den letzten eingestellten Frequenzen des Funkgeräts umgestellt werden, sodass man einen Notruf (z.B. "Cabin Emergency") aus der Kabine an ATC absetzten kann. Alle Fluglotsen können diesen Notfallcode für jeden Flug über ein spezielles Portal abrufen. Dieser Teil-Code ist dann das letzte Puzzleteil des Zugangscodes.

 

Er wird nur übermittelt, wenn zweifelsfrei ersichtlich ist, dass dringender Zugang zum Cockpit ermöglicht werden muss. Also: ATC muss mehrere Male vergeblich den Piloten rufen, bzw. anhand des Flugdaten von einer Entführung ausgehen.

 

Folge: die Stellung "locked" wird übersteuert und die Tür entriegelt. Das ganze könnte im Optimalfall binnen 90 Sekunden erledigt sein.

Abgesehen davon, das das unnötig und überaus kompliziert ist, möchte ich mal wissen, was der Fluglotse in Afrika denkt, wenn er über Kurzwelle aufgefordert wird, den entsprechenden Code zu senden... völlig praxisfern das ganze. Bearbeitet 29. März 2015 von wernerhuss

[klotzi]

Zum Thema "lakonische Antworten" schreibt die BamS:

 

Der Pilot fordert seinen 1. Offizier auf, die Landung in Düsseldorf vorzubereiten. Der französische Staatsanwalt nannte seine Antworten in der Pressekonferenz auffällig „lakonisch“. Auf dem Band sagt Lubitz unter anderem „hoffentlich“ und „mal sehen“.

Und was Interessantes am Rande:

 

 

Wie groß sind die Leichenteile, die auf dem Berg gefunden werden?
 

Viele Teile sind kaum größer als eine Briefmarke. Das größte Leichenteil, das bislang gefunden wurde, ist in etwa so groß wie ein Koffer.

Bearbeitet 29. März 2015 von klotzi

[Koelli]

Als Deutschland noch alles unter Andreas L mit verpixelten Bild laufen ließ, war in USA sein Name und alle verfügbaren privaten Fotos überall ersichtlich.

 

Ja, da sind die Amis nicht zimperlich. Aber andererseits ist es laut einem der zitierten Luftfahrtexperten im TV verboten, dass die US-Presse 30 Tage nach einem Vorfall die Angehörigen belästigt. Diese Logik muss man mal verstehen...

[NVB]

 

Und noch eine fachliche Frage - wenn man Bilder vom Trümmerfeld sieht, stellt sich mir die Frage: Gab es gar keinen Feuerball oder war durch die Einschlagsgeschwindigkeit gar keine Reaktion mit Luft zum Zünden des Kerosins möglich?

 

 

Die Frage hatte ich vor einigen Tagen hier auch schon einmal gestellt und keine Antwort bekommen. Inzwischen weiß ich: Der Grund für das ausgebliebene Flammenmeer ist die Zerlegung des Kerosins in kleinste Tröpfen und Verteilung auf eine sehr große Fläche. Zur Zündung braucht man jedoch neben einer bestimmten Temperatur auch eine minimale Kerosindichte in der Luft und die wurde offensichtlich nicht erreicht.

[HPT]

kann/könnte man bei der PX den Sprit ablassen?

[Dummi]

 

 

kann/könnte man bei der PX den Sprit ablassen?

Nein, das geht bei keinem mir bekannten Narrowbody Flugzeug. Selbst bei vielen Widebodies ist es nicht möglich oder nur eine Zusatzausrüstung die kaum jemand ordert.

 

 

 

Wie kommst Du auf eine andere?

Die Realität. Geht nur nicht unter 10.000ft, alles andere ist erlaubt.

Bearbeitet 29. März 2015 von Dummi

[sukram]

Die Frage hatte ich vor einigen Tagen hier auch schon einmal gestellt und keine Antwort bekommen. Inzwischen weiß ich: Der Grund für das ausgebliebene Flammenmeer ist die Zerlegung des Kerosins in kleinste Tröpfen und Verteilung auf eine sehr große Fläche. Zur Zündung braucht man jedoch neben einer bestimmten Temperatur auch eine minimale Kerosindichte in der Luft und die wurde offensichtlich nicht erreicht.

 

Nun- zumindest das ist das Ziel einer jeden Ölbrenner- oder Einspritzdüse ;-) und die Temperatur bzw. Zündfunke sollte bei der kinetischen Energie eig. auch kein Problem gewesen sein.

 

Die WTC-Türme sind bekanntlich ganz (un)schön entflammt...

[flyer1974]

Evtl. beantwortet dies die Frage:

Kerosin hat einen relativ hohen Flammpunkt i.d.R. um 55 Grad was bedeutet ab dieser Temperatur wird genügend brennbare Gasphase

erzeugt die ein entflammen ermöglichen. Zudem sind die Explosionsgrenzen recht eng gesteckt ( 0,6 - ca.6,5%) und die Zündtemperatur liegt bei rd. 220 Grad von daher eher ungefährlich. 

 

Bei einer Einspritzdüse werden mittels feiner Zerstäubung unter Zuhilfenahme von Druck und Temperatur ideale Explosionsbedingungen geschaffen.

Es ist also durchaus nachvollziehbar und plausibel, das es im vorliegenden Fall weder zu einer Explosion noch zu einem Feuer gekommen

ist.

 

Ähnlich Air Canada  gestern, da wurden auch Triebwerke abgerissen und es gab mit Sicherheit Funken und auslaufendes

Kerosin aber auch dort hat das Mengenverhältnis glücklicherweise nicht gestimmt, sonst wäre dies evtl. auch anders ausgegangen.

Bearbeitet 29. März 2015 von flyer1974

[sukram]

Wirklich nachvollziehbar ist das immer noch nicht; ein Ölbrenner - und Heizöl ist gar etwas "schwerer" als Kerosin- sprüht in die normale Atmosphäre, und dort genügt dann ein Funke, während man in einer Heizöllache eine Zigarette löschen kann. 

 

Aber das sind Nebenaspekte.

[HPT]

 

Ähnlich Air Canada  gestern, da wurden auch Triebwerke abgerissen und es gab mit Sicherheit Funken und auslaufendes

Kerosin aber auch dort hat das Mengenverhältnis glücklicherweise nicht gestimmt, sonst wäre dies evtl. auch anders ausgegangen.

 

das kannst Du mit der AC aber nicht vergleichen, die wohl nicht mehr viel Sprit an Bord hatte (das könnte gar der Grund für den low approach sein - glaub ich aber nicht, dass das bei AC passiert).

[Hilfskraft]

Zumindest ist die 2-Personen-Regel für Fälle wie den vorliegenden hilfreich. Beim Selbstmörder dreht sich die Denkrichtung um. Der Normalo hat Angst davor zu sterben. Der Selbstmörder hat Angst davor, zu überleben. Müßte er unter den Augen eines Dritten die Selbstmordhandlung einleiten ist es wahrscheinlich, dass dieser versuchen wird, ihm in den Arm zu fallen. Die Chance dass sein Vorhaben klappt sinkt damit. Genau deshalb läßt er es unter diesen Umständen bleiben.

 

 

 

Das ist eben m.E  eine grosse Binsenweisheit und Sicherheitsbehörden empfehlen die ständige Anwesenheit von 2 Crewmitglieder im Cockpit. Wie lange wurde diese Empfehlung bereists ausgesprochen? Doch nicht erst jetzt, und wie lange wurde diese Empfehlung von der LH Gruppe ignoriert?

Klar, dass LH Mitarbeiter den Vorfall gerne in dem Licht darstellen möchten, so was hätte bei jeder Airline passieren können, aber es wurde jetzt die 2 Mann Regel unmittelbar danach bei der LH Gruppe eingeführt, was m.E zeigt, dass man 100% vom 2 Personenprinzip überzeugt ist und damit eine Sicherheitslücke schliesst, die davor gar nicht erst bei einem premium Fluganbietert offen sein dürfen

Zudem ist die 2 Personenregel im Geldtransport seit langem von VERSICHERUNGEN zwingend vorgeschrieben

Wie werden die Versicherungen wohl in diesem Fall die Lage eilnstufen? Fahrlässig?

Auch wenn es hart klingen mag, für meine Begriffe ist das LH Management daran schuld, dass jetzt so viele Menschen um Ihre Angehörige trauern

 

Bei Ryanair wurde eben diese 2 Personenregel meiness Wissens iml Cockpit umgesetzt, das ist was letztlich zählt.

guten TAg

[ilam]

Zudem ist die 2 Personenregel im Geldtransport seit langem von VERSICHERUNGEN zwingend vorgeschrieben

Es gibt einen riesigen Unterschied:

 

Beim Geldtransport ist damit zu rechnen, dass ein einzelner Fahrer in Versuchung kommt, "lange Finger" zu machen. Bei einem Piloten rechnet(e) man hingen nicht mit so etwas, es ist schon ein großer Unterschied, sich ein paar 100 k€ zu greifen und damit in ein Südseeparadies zu entschwinden oder sich selbst und >100 andere Personen zu töten.

 

Bei Ryanair wurde eben diese 2 Personenregel meiness Wissens iml Cockpit umgesetzt

Umngedreht heißt das aber, das Ryanair seinen Piloten bisher weniger vertraute als die LH.

Bearbeitet 30. März 2015 von ilam

[JeZe]

Das ist eben m.E  eine grosse Binsenweisheit und Sicherheitsbehörden empfehlen die ständige Anwesenheit von 2 Crewmitglieder im Cockpit. Wie lange wurde diese Empfehlung bereists ausgesprochen? Doch nicht erst jetzt, und wie lange wurde diese Empfehlung von der LH Gruppe ignoriert?

Hast Du gesehen, wie viele Fluggesellschaften diese Regel nun eingeführt haben? Wieso beziehst Du diese dann in Deine Vorwürfe nicht mit ein und beschränkst dich ausschließlich auf LH? Die Motivation Deiner Argumentation ist halt offensichtlich.

 

Ein Prüfungskapitän hat es heute morgen richtig im Fernsehen gesagt: wenn der Fall so gewesen wäre, dass bei einer der Fluggesellschaften, wo es diese Regel schon gibt, ein FA den Kapitän mit einem Feuerlöscher außer Gefecht gesetzt hätte um die Maschine dann zum Absturz zu bringen, dann würden jetzt alle über die Abschaffung dieser Regel diskutieren.

Bearbeitet 30. März 2015 von JeZe

[Ulli]

Meinetwegen hatte der Airbus doch Probleme und unser "Tomaten-Andy" wollte das Problem unbedingt selber lösen um es "allen" zu zeigen, das er es doch drauf hat.

Dazu schweigt er 10 Minuten lang? Läßt alle Warnungen, Hilferufe, Notfallanfragen vom Boden und von den benachbarten Flugzeugen unbeantwortet? Greift in den Vorgang von Minute 9 bis 0 mit keinem Wimpernschlag mehr ein? Aber die Zugangstür dauerhaft zu blocken, das bekommt er gemanagt. No way, das passt nicht zusammen!

Bearbeitet 30. März 2015 von Ulli

[744pnf]

 

Der elttze Teil des Code erhält man über den Fluglotsen.

Per Notschalter kann das Intercom zu den letzten eingestellten Frequenzen des Funkgeräts umgestellt werden, sodass man einen Notruf (z.B. "Cabin  Emergency") aus der Kabine an ATC absetzten kann. Alle Fluglotsen können diesen Notfallcode für jeden Flug über ein spezielles Portal abrufen. Dieser Teil-Code ist dann das letzte Puzzleteil des Zugangscodes. 

 

Eine Zusammenstellung der Gründe gegen eine "Bodenlösung" findet sich hier:

http://leehamnews.com/2015/03/30/pontifications-remote-control-of-airliners-a-bad-idea/#more-15071

[jared1966]

Ich würde zu gerne wissen, ob der Absturz irgendeinene Effekt auf die Buchungen der LH-Gruppe bzw. einen Carrier hat. Aber wahrscheinlich überlagert der Streik diese Zahlen sowieso bei weitem.