Aktuelles zu ITA (neue Alitalia)

[ben7x]

vor 11 Minuten schrieb Carlos:

Italien ist ein höchst wettbewerbsdynamischer Markt. BA fliegt ca. 15 Städte in Italien an, AF ebenfalls, KLM ca. zehn. Dazu kommt Ryanair. Ryanair bedient an die 30 italienische Destinationen. Somit bedient FR mehr Destinationen in Italien als AZ. EasyJet und Wizz bedienen jeweils ca. 15 bis 20 italienische Destinationen.

 

Dazu kommt eine Vielzahl anderer Carrier in allen Marktsegmenten.

Es geht doch hauptsächlich um die Langstrecke. Wie viele Airports Ryanair und Wizzair in Italien anfliegen ist für diese Betrachtung eher mehr als weniger uninteressant. Der größte Knackpunkt bezüglich KMS ist Linate und das war höchst erwartbar. 

[Nosig]

IAG wird Air Europa übernehmen dürfen, AF/KLM SAS und LH ITA.

[oldblueeyes]

Die Luftfahrt ist ein kapitalintensiver Markt, daher gibt es natürliche Konsolidierungstendenzen. Dazu ist vieles replizierbar -zB Base in Stadt x öffnen und P2P anbieten, dH Skalierungseffekte entstehen bei entsprechender Kapitalallokation.

 

Die Konsequenz daraus sind sämtliche Oligopole. Da ist das Wettbewerb auch nicht lupenrein, auf dem Dorf D gibt es auch nur "die Tankstelle" , aber man findet trotzdem im nächsten Ort eine andere Marke, gleiches gilt für einen Supermarkt usw.

 

Fairerweise sollte aber auch erwähnt werden dass durch Slotrestriktionen an grossen Flughäfen es schwieriger ist für Neuankömmlige sich zu etablieren. Aber gerade in diesem Fall haben beide Basen von ITA Flughäfen in unmittelbarer Nähe - niemand würde Delta daran hindern sich in Ciampiono auszubreiten oder American Airlines aus allen US Basen Malpensa anzufliegen und ihren Partner IAG inneuropäisch die Zubringer fliegen lassen. Das es wirtschaftlich vielleicht nicht die beste Lösung wäre ist was anderes, aber Systemgüter - und dazu zählt nun mal ein Hub and Spoke - funktionieren so.

 

Aus meiner Sicht ist es mehr ein politischer Kuhhandel aus nationalen Interessen, Positionen gegenüber politische Ansichten der handelnden Leute vs der Regierungen der jeweiligen Länder, klassischen Klein vs Gross Stellungsnahmen innerhalb Europas wenn es um die Interessen der Länder geht usw.

[IATA1998]

vor 2 Stunden schrieb Carlos:

Ziemlich viele wollen die Welt erkunden, egal ob jung oder alt. Es gibt aber ein paar, die sind autoritär gepolte Straßenhocker. Die kleben sich sogar auf die Straße und wollen – aufgrund ihrer selbst herbeifantasierten moralischen Überlegenheit,  den anderen vermiesen, dass diese die Welt erkunden. Anhänger der Straßenhockerei gibt es auch im Forum. Es sind die grünen Männchen. Hinweis: Den Begriff „grüne Männchen“ und seine diskriminierungsfreie Verwendung habe ich schon erklärt.

Alles hat seinen Grund, auch wenn es uns nicht gefällt. Nein heißt manchmal nicht jetzt. Neue Flugverbindungen aufzubauen, und das auch noch sicher, angenehm und möglichst kostendeckend zu gestalten ist nicht leicht. Ihr wollt nicht in ein Flugzeug einsteigen das nicht auf Flugtüchtigkeit geprüft worden ist, die Piloten nicht genug Wissen oder Erfahrung mitbringen, die Vorräte für den Notfall ausreichen, oder? Seid geduldig, die "Straßenhocker" (übrigens kein so schöner Ausdruck) wollen bestimmt auch von der Straße weg. Vielleicht sind sie müde, krank, ihnen fehlt was.

[oldblueeyes]

vor 2 Minuten schrieb Nosig:

IAG wird Air Europa übernehmen dürfen, AF/KLM SAS und LH ITA.

 

Höchstwahrscheinlich, aber alle werden kleine Konzessionen machen müssen um die Wettbewerbsfahne hochzuhalten.

LH wird was in Linate abgeben, dafür wird man Eurowings in Malpensa ausbauen.

IAG wird das Angebot auf der Langstrecke ein bisschen stützen, auf der Kurzstrecke haben sie schon vorsorglich alle Embraers der Air Europa verkauft.

Bei SAS wird man die Hilfen oder sowas etwas kappen usw.

[Emanuel Franceso]

vor 9 Minuten schrieb oldblueeyes:

niemand würde Delta daran hindern sich in Ciampiono auszubreiten

Die Zahl der Flugbewegungen in Ciampino ist begrenzt; zusätzliche Flüge in Rom gehen nur ab Fiumicino.

Bearbeitet 31. Januar 2024 von Emanuel Franceso

[ben7x]

vor 8 Minuten schrieb oldblueeyes:

Höchstwahrscheinlich

Ich persönlich sehe die Übernehmen von UX durch IAG nicht als „höchstwahrscheinlich“. Mich würden mal die Zahlen zum Wettbewerb nach Südamerika interessieren, so wie sie gestern für Italien/USA gezeigt wurden. Bin mir sehr sicher, dass es da deutlich größere Überschneidungen

und mehr Monopole gibt und das bei deutlich geringerem sonstigen Wettbewerb. 

 

vor 8 Minuten schrieb oldblueeyes:

kleine Konzessionen

Was sind denn „kleine Konzessionen“? LH zur teilweisen Aufgabe des Brot-und-Butter-Geschäfts zwingen zu wollen ist keine kleine Konzession. 

Bearbeitet 31. Januar 2024 von ben7x

[IATA1998]

Ich muss schon sagen, obwohl ich kein Freund der kompletten Liberalisierung des Luftverkehrs bin (würde meiner Meinung nach zu Chaos führen und die Sicherheit der Flüge gefährden) beunruhigt mich schon sehr, was gerade in Europa passiert. Die sich bildenden Oligopole machen es kleineren Unternehmen unmöglich zu überleben. Wir wollen doch nicht verwüsten?

[Carlos]

vor 39 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

Höchstwahrscheinlich, aber alle werden kleine Konzessionen machen müssen um die Wettbewerbsfahne hochzuhalten.

LH wird was in Linate abgeben, dafür wird man Eurowings in Malpensa ausbauen.

IAG wird das Angebot auf der Langstrecke ein bisschen stützen, auf der Kurzstrecke haben sie schon vorsorglich alle Embraers der Air Europa verkauft.

Bei SAS wird man die Hilfen oder sowas etwas kappen usw.

Und die Beamten der EU sind auch zufrieden. Sie haben allen Kosten verursacht.

[exitrow]

vor 14 Minuten schrieb ben7x:

 

 

Was sind denn „kleine Konzessionen“? LH zur teilweisen Aufgabe des Brot-und-Butter-Geschäfts zwingen zu wollen ist keine kleine Konzession. 

 

Richtig!

Wie schon gesagt, LH wird keine Langstrecken ab FRA / MUC - so zumindest immer wiederkehrende Aussage von Spohr - abgeben. Das Nordatlantikgeschäft sei etwas, was man sich mühevoll aufgebaut habe und keinesfalls davon etwas abgeben werde. Dies sei ein Showstopper für die Übernahme.

Es wäre "für LH ein Kratzer, für ITA aber eine Katastrophe". 

 

Alleine wird ITA nicht überleben, eine AF/KLM oder IAG ständen vor den gleichen Problemen.

Italien macht hier wohl bei der EU noch mehr Druck als LH, da ITA ggf. bis zum Sommer nochmal Cash benötigen könnte.

[ben7x]

vor 2 Minuten schrieb exitrow:

AF/KLM oder IAG ständen vor den gleichen Problemen

Zumal beide bereits in (Teil-)Übernahmen verstrickt sind. Realistisch gesehen ist LH für ITA der einzige Partner aus der Branche, der sowohl das nötige Geld, als auch Know-how mitbringt. Bleiben natürlich Cerberus und Konsorten, aber dort schien das Interesse auch nicht wirklich berauschend zu sein.

[Jochen Hansen]

vor 52 Minuten schrieb ben7x:

Die starke Position auf (Nord-)Italien-USA zu stärken. 
 

Ehrlich gesagt kann ich das Gesäusel von „nur noch 3 Legacy-Blöcke“ nicht mehr hören. Was ist denn die Alternative? X defizitäre „Flag-Carrier“, die haufenweise Steuergelder verbrennen? Dann ist das Gejammer auch wieder groß. Wenn man das Beispiel USA nimmt, was die Kommission ja offensichtlich verhindern will, sieht man doch, dass es weiterhin stattliche Konkurrenz gibt, auch mit „nur“ drei Gruppen. Denn daneben wird es immer noch einen starken Gegenpol durch Southwest, Jetblue, Alaska bzw. Ryanair, Wizz, Easy und wen-auch-immer geben. 
 

Kaum zu glauben, Unternehmen versuchen die Gewinne zu steigern. Sachen gibts.

 

Also die großen Drei machen zumindest prächtig Gewinne.

 

Daher sollte es zwischen ihnen und den Carriern, welche auf Staatsgelder angewiesen sind, auch ein Graubereich geben, welcher für den Kunden sicherlich nicht zum Nachteil ist. Wenn sie alle gute Gewinne einfahren und die Preise nicht zu hoch sind, sind doch alle glücklich.

 

Aber jeder weiß doch selbst, wie agil ein Yieldmanagement sein kann, in Sachen Preisgestaltung und Umlenken von Passagierströmen ;-)

 

Gruß,

Jochen 

[oldblueeyes]

vor 2 Stunden schrieb ben7x:

 

Was sind denn „kleine Konzessionen“? LH zur teilweisen Aufgabe des Brot-und-Butter-Geschäfts zwingen zu wollen ist keine kleine Konzession. 

 

Zwischen einer ersten Position und einer finalen gibt es genügend Verhandlungsraum.

Die Komission wird erst mal eine eigene Position erarbeiten und die LH wird dazu Stellung nehmen. Danach wird man sich zusammensetzen.

Allerdings sind in Juni Europawahlen, daher könnte es durchaus sein dass Führung in den ersten Etage der Komission, die politisch bestimmt ist , wechselt.

Beide Seiten könnten Faktor Zeit in der Verhandlung nutzen.

Die LH könnte darauf spekulieren dass Frau Vestager nach den Europawahlen von Italien für ein neues Mandat blockiert wird.

Frau Vestager könnte sich ein weiteres Mandat oder ein besseres vorstellen und wäre auf wohlwollende nationale Positionen angewiesen - je nach dem was Dänemark im Kuhhandel der Komissionsposten aushandeln will und kann.

Es sind einfach zu viele Parameter im Raum um heute einen finalen Urteil zu fällen, weil Einflussfaktoren die nichts mit dem Business oder der heutigen politischen Positionen entscheidenden Einfluss auf die handelnden Personen, Positionen usw. zum Unterschriftsszeitpunkt haben könnten.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 5 Stunden schrieb oldblueeyes:

Die LH könnte darauf spekulieren dass Frau Vestager nach den Europawahlen von Italien für ein neues Mandat blockiert wird.

Braucht Lufthansa gar nicht, die dänische Regierung hat bereits angekündigt, das sie jemand anderes nominieren wird. Davon abgesehen muss die Entscheidung bis zum 06.06.2024 fallen. Die EU-Wahlen enden am 09.06.2024 - die neue Kommission wird nicht vor Oktober stehen. 

  

vor 9 Stunden schrieb ben7x:

Ehrlich gesagt kann ich das Gesäusel von „nur noch 3 Legacy-Blöcke“ nicht mehr hören. Was ist denn die Alternative? X defizitäre „Flag-Carrier“, die haufenweise Steuergelder verbrennen? Dann ist das Gejammer auch wieder groß. Wenn man das Beispiel USA nimmt, was die Kommission ja offensichtlich verhindern will, sieht man doch, dass es weiterhin stattliche Konkurrenz gibt, auch mit „nur“ drei Gruppen. Denn daneben wird es immer noch einen starken Gegenpol durch Southwest, Jetblue, Alaska bzw. Ryanair, Wizz, Easy und wen-auch-immer geben. 

Es ist halt die Frage, ob die ständige Konsolidierung der einfachste Weg war für die Fluggesellschaften war, profitabel zu werden, der beste oder gar der einzige. 

 

Die Ergebnisse von Jetblue, Spirit und Frontier lassen zumindest mal Zweifel aufkommen, ob man neben AA/DL/UA und WN eigenständig bestehen kann. Daher ist es aus Wettbewerbssicht nicht verkehrt, gar nicht erst eine ähnliche Konzentration aufkommen zu lassen. Die Frage bleibt, wenn man die Konzentration nicht möchte, reicht es nicht, nur die Übernahmen von AZ/SK/UX/TP zu verhindern. 

[Carlos]

https://frankfurtflyer.de/ita-uebernahme-wird-doch-wegen-der-lufthansa-langstrecken-nach-nordamerika-blockiert/

[Emanuel Franceso]

Sollte die Übernahme durch LH nicht klappen, könnte MSC als Ersatz einspringen.

https://www.aero.de/news-46774/ITA-Plan-B-Italien.html

[schwarzerAbt]

vor 3 Stunden schrieb Emanuel Franceso:

Sollte die Übernahme durch LH nicht klappen, könnte MSC als Ersatz einspringen.

https://www.aero.de/news-46774/ITA-Plan-B-Italien.html

Vielleicht auch besser so wenn es "Hart auf Hart" geht. Besser ein Ende mit schrecken, als ein schrecken ohne Ende

[im-exil]

Und mit TAP gäbe es dann einen Merger (Achtung: Konjunktiv), der eher einen Schwerpunkt Richtung Südamerika hat und für die Star insgesamt auch wichtig ist. Ich kann mir vorstellen, dass dies ohne ITA besser klappen kann. 

Also....bleiben wir gespannt und machen uns mal frisches Popcorn.

[Carlos]

vor einer Stunde schrieb im-exil:

Und mit TAP gäbe es dann einen Merger (Achtung: Konjunktiv), der eher einen Schwerpunkt Richtung Südamerika hat und für die Star insgesamt auch wichtig ist. Ich kann mir vorstellen, dass dies ohne ITA besser klappen kann. 

Also....bleiben wir gespannt und machen uns mal frisches Popcorn.

Bei TAP geht der regulative Fetischismus der EU-Beamten von vorne los. Egal ob Süd- oder Nordatlantik.

Der Text für die Blockade der TAP-Übernahme durch Lufthansa liegt schon vor. Es ist nur ITA durch TAP zu ersetzen und es ist Nordatlantik durch Südatlantik zu ersetzen. So einfach ist das Leben der vorgeblichen Wettbewerbshüter.

[ben7x]

vor 34 Minuten schrieb Carlos:

Bei TAP geht der regulative Fetischismus der EU-Beamten von vorne los. Egal ob Süd- oder Nordatlantik.

Der Text für die Blockade der TAP-Übernahme durch Lufthansa liegt schon vor. Es ist nur ITA durch TAP zu ersetzen und es ist Nordatlantik durch Südatlantik zu ersetzen. So einfach ist das Leben der vorgeblichen Wettbewerbshüter.

1. Deine Texte zu lesen fällt mir aufgrund des ständig negativen Untertons immer schwerer.

2. Südamerika ≠ Nordamerika. Der Umsatz der LHG nach Südamerika beträgt gerade mal +-1% des Gesamtumsatzes. Wenn man unbedingt eine Übernahme möchte und ITA nicht klappt, wäre das eine naheliegende und gleichzeitig vergleichsweise einfache Möglichkeit. Nachteil: Man würde IAG wahrscheinlich den Einstieg bei UX (marginal) erleichtern.

[Flugopa]

vor 52 Minuten schrieb ben7x:

Deine Texte zu lesen fällt mir aufgrund des ständig negativen Untertons immer schwerer.

 

Ich fand das jetzt eigentlich ganz gut verständlich und so schlecht wäre die Option TAP ja auch nicht, -- ist ja hier auch schon seitenlang durchdiskutiert worden --  besonders weil sich die LH-Group damit wirklich verstärken könnte, weil ja richtigerweise Südamerika momentan stark ausbaufähig ist, um es mal vorsichtig auszudrücken und auf Jahre hinaus sehe ich keine großen Möglichkeiten, wie man aus eigener Kraft da kräftig ausbauen könnte. - Nordatlantik und Afrika schafft man mit Gruppe und United auch irgendwie alleine. ---  Ob das (TAP) irgendwie realistisch möglich ist, ist ja etwas völlig anderes.

 

Von mir aus kann Alitalia/ITA/new italien Fly-Blabla gerne so etwas werden wie Air Malta oder Olympic. Stört nicht groß im "fairen Wettbewerb"....

 

Was spricht dagegen, wenn IAG und LH-Group glücklich sind? (  außer einer EU.Wettbewerbsbehörde    )

 

 

Am 31.1.2024 um 09:46 schrieb exitrow:

Wie schon gesagt, LH wird keine Langstrecken ab FRA / MUC - so zumindest immer wiederkehrende Aussage von Spohr - abgeben.

 

Wollen wir hoffen, dass es dabei bleibt. - Wobei bei Spohr weiß man nach erfolgreichen Jahren mittlerweile auch nicht mehr so genau...

[Carlos]

vor 2 Stunden schrieb ben7x:

1. Deine Texte zu lesen fällt mir aufgrund des ständig negativen Untertons immer schwerer.

2. Südamerika ≠ Nordamerika. Der Umsatz der LHG nach Südamerika beträgt gerade mal +-1% des Gesamtumsatzes. Wenn man unbedingt eine Übernahme möchte und ITA nicht klappt, wäre das eine naheliegende und gleichzeitig vergleichsweise einfache Möglichkeit. Nachteil: Man würde IAG wahrscheinlich den Einstieg bei UX (marginal) erleichtern.

TAP ist der Marktführer im Verkehr Brasilien – Europa. Dazu kommt, dass TAP auf ein paar Afrikarouten (z.B. Angola, Kap Verden, Gambia, Guinea-Bissau, Guinea) sehr stark ist. Dies sind alles Strecken in den Südatlantik. Kombiniert mit der Marktmacht der LH-Group in den Quellmärkten Nord-, Mittel- und Osteuropa und den Verbindungen von LH/SR zwischen Europa und Südamerika respektive ein paar Afrikastrecken ergibt sich eine Marktkonstellation bei der überkorrekt-hysterische EU-Beamte aufjaulen könnten. Kein Szenario, bei dem die EU-Beamten ein herbeiphantasiertes Marktbeschränkungskartell unter der Ägide der LH sehen könnten? Auch weil man die Luftfahrt in der Brüsseler Bürokratie ohnehin immer weniger mag.

 

Also einige Parallelen zwischen ITA/Nordatlantik und TAP/Südatlantik, oder nicht?

 

Die nächste Blockade der EU-Beamten sehe ich kommen. Wenn sie nicht kommt, habe ich mich gerne getäuscht.

Bearbeitet 8. Februar 2024 von Carlos

[ben7x]

vor 6 Stunden schrieb Carlos:

Also einige Parallelen zwischen ITA/Nordatlantik und TAP/Südatlantik, oder nicht?

Ne, nicht wirklich vergleichbar. Der Markt ist ein ganz anderer, die Position der LHG sowieso.

 

vor 7 Stunden schrieb Flugopa:

Ich fand das jetzt eigentlich ganz gut verständlich und so schlecht wäre die Option TAP ja auch nicht

Vielleicht hast du mich falsch verstanden. Es ging mir nicht inhaltlich um den Post zu TAP, sondern um das ständige, hysterische, überspitzte Gemecker bgzl allem was mit politischen Rahmenbedingungen zu tun hat.

 

Siehe diverse Posts. Hier scheint jemand sehr unzufrieden mit der aktuellen (EU-)Politik zu sein. Aber es gibt mMn andere Möglichkeiten, als ein Luftfahrtforum, um seinem Ärger Luft zu machen. Das nur so als mein subjektives Empfinden dazu.

 

vor 6 Stunden schrieb Carlos:

EU-Beamten ein herbeiphantasiertes Marktbeschränkungskartell

 

vor 6 Stunden schrieb Carlos:

überkorrekt-hysterische EU-Beamte

 

vor 9 Stunden schrieb Carlos:

regulative Fetischismus der EU-Beamten

 

Am 31.1.2024 um 09:34 schrieb Carlos:

Und die Beamten der EU sind auch zufrieden. Sie haben allen Kosten verursacht.

 

Am 31.1.2024 um 06:15 schrieb Carlos:

irrationalen Marktansichten der EU-Beamten

 

Am 30.1.2024 um 20:20 schrieb Carlos:

Der von den EU-Beamten dann bescheidgemäß herbeiphantasierte Wettbewerb

 

Am 16.1.2024 um 16:53 schrieb Carlos:

hysterische Verkehrspolitik, die die Luftfahrt aus ideologischen Gründen bekämpft

 

Am 31.12.2023 um 10:31 schrieb Carlos:

Die jüngsten politischen Stellenbesetzungen lassen schlimme Auswirkungen befürchten

 

Am 30.12.2023 um 20:28 schrieb Carlos:

politisch-ideologischen Schrumpfungsfantasien der derzeit in Österreich alleine regierenden wirtschaftsaversen Verbotshuldigungspartei

Alleine in einem Post wurde 6 (!) mal gegen die „EU-Beamten“ geschossen. Mein Favorit bleibt jedoch:

 

Am 1.1.2024 um 11:46 schrieb Carlos:

Die Luftfahrt hilft der Umwelt. Also müsste sie forciert werden. 

Bearbeitet 8. Februar 2024 von ben7x

[Carlos]

vor 8 Stunden schrieb ben7x:

Ne, nicht wirklich vergleichbar. Der Markt ist ein ganz anderer, die Position der LHG sowieso....

...   ...

 

 

 

Kannst du erklären, warum die Konstellation am Nordatlantik (Monopol ähnlich) mit den monopolähnlichen Marktstrukturen in zahlreichen südatlantischen Märken nicht vergleichbar ist? z.B. Brasilien, Angola, Kap Verden, etc! Nimm nur Brasilien, den größten dieser Märkte.

[jaydee]

vor 11 Stunden schrieb ben7x:

Alleine in einem Post wurde 6 (!) mal gegen die „EU-Beamten“ geschossen. Mein Favorit bleibt jedoch:

Haters gonna hate .. Als wäre die EU “Schuld”, dass das Kartellrecht erfunden wurde.