Unterschätzen Sie nicht die Stärke der Demokratie !

[aaspere]

Diesen Satz des heute wiedergewählten Bundespräsidenten Steinmeier sollte sich Putin hinter die Ohren schreiben. Ein zweites München 1938 wird es nicht geben, so hoffe ich.

[OliverWendellHolmesJr]

Ich sehe es ähnlich, jedes substantielles Entgegenkommen auf Putins Forderungen ist etwas, was mit München 1938 noch am besten beschrieben ist. Und jedes, noch so geringes, Entgegenkommen jetzt bringt weitere Provokationen mit sich.

Ursache ist, meines Erachtens, das die vom Kreml vorgebrachte Nato-Expansion nur vorgeschoben ist. Die "Gefahren" für den Kreml sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, Abkehr vom Ressourcenverbrauch. Hier gibt es keinen Verhandlungsspielraum.

 

Wenn Steinmeier sagt, die Verantwortung für die Krise liegt bei Putin, hat er Recht. Die Verantwortung, ein zweites München 1938 zu verhindern liegt allerdings bei uns. Und erfordert von uns die Bereitschaft zu wirtschaftlichen Schmerzen. Sofortiges Ende von Nordstream 2. Wirtschaftliche Isolation des Regimes und seiner Vertreter. Umsetzung einer Nato-Präsenz im Baltikum, Polen, Rumänien analog zu Westdeutschland bis 1989. Nicht 2.000 Deutsche Soldaten im Baltikum sondern 40.000. 

 

Solche Schritte können allerdings nicht nur wirtschaftliche Kosten verursachen sondern Eskalation an anderer Stelle, z.B.Cyber-Angriffe, die Menschenleben kosten können.

[abdul099]

vor 16 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Und erfordert von uns die Bereitschaft zu wirtschaftlichen Schmerzen. Sofortiges Ende von Nordstream 2. 

Genau, das baut sehr viel Druck auf, eine inaktive Pipeline nicht in Betrieb zu nehmen...

Hast vielleicht vergessen, dass Nordstream 2 heißt, dass es auch ne Nordstream 1 gibt? Und dass noch ne Menge Gas über die alten Transitländer läuft? DAS müsste man ändern, wenn man richtig Druck aufbauen will.

Nur, mal spontan 38% des verbrauchten Erdgases zu verbannen hat nichts mehr mit wirtschaftlichen Schmerzen zu tun, sondern eher mit dem sorgfältigsten Selbstmord, den die Welt je gesehen hat. Ein deutscher Alleingang bewirkt da mal gar nichts, das müsste schon die komplette EU sein.

Das sind dann Mengen, die man auch nicht einfach als LNG importieren kann, weil es auf der ganzen Welt einfach nicht genügend Schiffe gibt, nicht genügend Importterminals, nicht genügend Export terminals und nicht genug Geld, um das zu bezahlen.

[jubo14]

vor 10 Stunden schrieb Su-34:

Der Westen hat gar nicht die Macht, Russland wirtschaftlich zu isolieren, da sollte man sich nichts vormachen.

Ich bin grundsätzlich anderer Meinung, hoffe aber, dass wir nie herausfinden müssen, wer von uns Recht hat.

 

Wirtschaftliche Isolierung müsste übrigens auch garnicht sein. Es reicht die "oberen 10.000" zu treffen. Der "normale" Russe hat doch sowieso weder Einfluss noch Macht. Nur die sogenannte Führungselite steuert hier, durch Geben und Nehmen, das Schicksal des Landes. Und wenn man verhindern kann, dass die einen Geben können, gibt es auch niemanden mehr der Nehmen kann. Und wenn dann bei den Oligarchen, Funktionären und Militärs Unzufriedenheit aufkommt, hat der Präsident ein veritables Problem. Ich fürchte nur, dass dabei nichts besser wird. Es könnte noch viel schlimmer kommen, als es jetzt schon ist. Deswegen hoffe ich inständig, dass es beim Säbelrasseln bleibt, das sich am Ende aber doch der gesunde Menschenverstand auf allen Seiten durchsetzen kann. 

 

Die Fokussierung auf Nord-Stream-2 ruft bei mir jedoch nur noch Kopfschütteln hervor.

Natürlich gibt es politischen Gründe, diese Pipeline nicht in Betrieb zu nehmen. Und unter normalen Umständen würde die Pipeline auch von niemandem gebraucht. Nur was passiert, wenn bei einer militärischen Auseinandersetzung in der Ukraine die dortigen Pipelines nicht "überleben"? Lagerfeuer unter unter deutschen Dächern?

Mal davon abgesehen, dass eine Pipeline in der Ostsee auch nicht auf ewig ungenutzt, aber unter Druck stehend, herumliegen kann. Zumindest nicht, wenn in 10 Jahren noch irgend etwas in der Ostsee leben soll! Selbst einen Nicht-Nutzung könnte man nur mit den Russen gemeinsam in die Wege leiten.

Und 10 Jahre sind übrigens auch der realistischen Horizont, bis man eine europäischen Gasversorgung auf LNG-Tanker umschalten kann. Schiffe und Terminals fallen nicht vom Himmel. Und die Begeisterung für solchen Anlagen in Wilhelmshaven, Bremerhaven und  Brunsbüttel wird sich kaum in Worte fassen lassen.

Ach und übrigens, die USA als Lieferant werden dabei keine Rolle spielen, da deren zum Export zur Verfügung stehender Überschuss gerade mal 50% des deutschen Bedarfs decken kann. Wenn die USA Europa komplett versorgen sollten, also die Exportmenge vollständig übernehmen sollten, wären die Vorräte in 8 Jahren übrigens aufgebraucht. Die notwendigen Mengen an Gas können neben Russland eigentlich nur - Überraschung - die OPEC-Staaten liefern.

Hier reden mir viel zu viele Politiker und Journalisten ohne jegliches Fachwissen von Dingen, die viel komplexer sind, als sie es sich vorstellen können oder wollen.

 

Aber zurück zu Luftfahrt.

Sollte man Russland bei SWIFT "rauswerfen", hat die russische Luftfahrt ein "kleines" Problem.

Der überwiegende Teil der Boeing- und Airbus-Flieger sind (aus steuerlichen Gründen) seitens der Airlines nicht gekauft, sie sind nicht einmal in Russland registriert, sondern sind über Leasing-Firmen beschafft. Wenn man die nun nicht mehr bezahlen kann, was passiert dann? Ich denke mal, die Luftfahrt wird dann so ziemlich das Gegenteil eines Booms erleben.

[abdul099]

Was auch als Frage bleibt, ist, inwiefern man Russland isolieren könnte, ohne sich selbst eventuell noch härter zu treffen. Die Energiefrage wurde ja schon angesprochen.

Aber auch der russische Luftraum ist recht praktisch, wenn man nach Asien will. Man kann also z.B. keine Überflugverbote für russische Airlines aussprechen, ohne die eventuelle Retourkutsche ertragen zu müssen.

Sich von der Rohstoffversorgung (Platin, Nickel, Indium, Titan...) abzuschneiden tut auch großflächig weh.

 

Wir leben einfach in ner vernetzten Welt, da kann man nicht einfach ein paar Fäden rausnehmen und hoffen, dass der Rest von Netz so weitermacht wie bisher und alle Fische drinbleiben.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 3 Stunden schrieb Su-34:

Wobei diese oberen Zehntausend ihr Geld auch in Dubai oder Singapur verprassen können das muss nicht Nizza sein,

Es geht nicht darum, wo sie ihr Geld ausgeben, sondern mit welcher Währung und mit welchen Banken.Und das sie ihr, zum erheblichen Teil illegal, erworbenes Vermögen nicht mehr im westlichen Rechtssystem schützen können. Wer auf einer Sanktionsliste landet kann, egal wo auf der Welt, nicht mehr mit US-Dollar oder Euro elektronisch zahlen oder eine Firma in diesen Rechtssystem zum Verschleiern von Vermögen nutzen. Und selbst nicht-EU- oder nicht-US-Firmen müssen sich überlegen, ob ein Vertrag mit einer Person auf der Sanktionsliste wichtiger ist als die Erlaubnis, in der EU oder den USA zu handeln. 

Nicht ohne Grund hat noch jeder Diktator und Autokrat der letzen 80 Jahre sein Geld im Westen geparkt. Und der Trend nimmt auch nicht ab. Selbst die chinesischen Prinzlinge parken ihr Vermögen im Westen für den Fall, das ihre Clique zu Hause die Macht verliert und es unbequem wird.

 

Wie wollen wir dann in Zukunft unsere Öl- und Gasrechnungen bezahlen?

Perspektivisch kein Gas und Öl in Russland einkaufen. Darauf wird es eh hinauslaufen. Und das ist auch eine der Ursachen für das aggressive Aufreten des Regimes. Das Russland in einer wissensbasierten Weltwirtschaft nicht konkurrieren kann.

 

Gerade als Deutscher

sollte man die Konsequenz aus dem 2. Weltkrieg ziehen und sich als Interessenvertreter der kleinen und mittelgroßen Länder Europas positionieren und nicht Steigbügelhalter für ein Regime geben, das mental in 70er-Jahren stehen geblieben ist.

 

 

vor 8 Stunden schrieb jubo14:

Sollte man Russland bei SWIFT "rauswerfen"

Russland aus SWIFT ausschließen wäre ein -langfristig- wenig sinnvoller Angriff auf die russische Volkswirtschaft. Der Schaden, den man anrichtet ist größer als der Nutzen. Gegner ist das Regime, nicht die Volkswirtschaft als ganzes oder das russische Volk.

 

Die Fokussierung auf Nord-Stream-2 ruft bei mir jedoch nur noch Kopfschütteln hervor.

Nord-Stream 2 ist keine zusätzliche Transportkapazität sondern Ersatzkapazität. Ist es nicht in Betrieb muss Russland halt bei seinen Militärischen Abenteuern darauf achten, dass die bestehende Kapazität in Betrieb bleibt. Das zweite Argument gegen Nord-Stream 2 ist, dass die Transitländer von Russland erpresst werden können, da ihre Pipelines nur noch zur belieferung des jeweiligen Heimatmarkts benutzt werden können. 

Das die Anlage jetzt betriebsbereit ist ist kein Argument sie in Betrieb zu nehmen, dann muss Gasprom sie halt zurückbauen. Sie haben die Anlage in dem Wissen gebaut, keine Betriebsgenehmigung sicher zu haben. [Auf einem anderen Niveau gilt das auch für Tesla in Brandenburg. Gelingt es Tesla nicht, die Anlage zu genehmigen, muss die Fabrik abgerissen werden.]

 

vor einer Stunde schrieb abdul099:

Aber auch der russische Luftraum ist recht praktisch

Klar ist er das, russische Dollar lassen sich gut zum Immobilienhandel in London oder an der französischen Rivera nutzen. Russisches Gas ist hochwertig. Aber die Frage ist, was ist mittelfristig besser. Der russischen Erpressung jetzt stattzugeben in der (naiven) Hoffnung - es kommt nichts mehr. Oder jetzt "Geld in die Hand" zu nehmen und das westliche System zu verteidigen.

 

[Tschentelmän]

Trotz allem - das Vorgehen von Putin ist einerseits perfide und zutiefst verachtenswert - gleichzeitig aber auch taktisch raffiniert...

 

Man bringe Hunderttausende Truppen rund um die Ukraine in Stellung, behaupte man wolle die Ukraine nicht angreifen, verrät aber auch nicht, was der riesige Aufmarsch denn dann soll.... Und schon bekommt man bald täglich Besuch von diversen westlichen Regierungschefs, die Vermittlung und Verhandlung anbieten... Zwar bisher ohne das von Russland erwartete Ergebnis bei der NATO-Osterweiterung - aber zugleich weiß man nun ganz genau, wo die roten Linien verlaufen... The Winner ist Russland...

 

Und falls Russland doch einmarschiert - dann hat der Westen ein echtes Problem - nicht nur mit Russland, auch mit sich selbst... Ob dann alle tatsächlich so deutlich hinter massiven Sanktionen stehen, die nicht nur Russland hart treffen sondern auch die eigene Wirtschaft? Obwohl manche Bereiche noch nichtmal die Corona-Krise richtig überwunden haben... selbst Olaf Scholz macht in der Frage keinen absolut entschlossenen Eindruck, Vielleicht sogar auch das ein Kalkül Putins, den Westen zu destabilisieren, in dem er auf wackelige Zustimmung für allzu harte Sanktionen setzt - sich gleichzeitig weitere Teile der Ukraine einverleibt und ohnehin nicht mit direkter militärischer Konfrontation gegenüber der Nato fürchten muss... Könnte Putin in diesem Szenario ebenfalls zum Gewinner machen...

[aaspere]

Vielleicht sollte ich als Oldie nochmal daran erinnern, was uns aus der Zeit zwischen 1933 (eigentlich schon seit 1914) und 1945 als Nation und Volk für Verpflichtungen erwachsen sind:
1. Die territoriale Integrität und Sicherheit Israels als unauslöschbarer Teil unserer nationalen Identität.
2. Die volle Integration in die westlichen Wertesysteme (z.B. EU und NATO)
3. Die Übernahme von Verantwortung für das friedliche Zusammenleben der Völker, wo immer das für uns möglich und zumutbar ist.
Alle Bundesregierungen seit Bestehen der Bundesrepublik haben diese drei Essentials beherzigt. Wer das, auch hier, begriffen hat, darf auch gerne diskutieren, wo bei Pkt. 3 für die Bundesrepublik Grenzen zu ziehen sind; beim derzeitigen Stand der Krise um die Ukraine sicher nicht.  

[Nosig]

Finnland will neuerdings in die NATO. Schweden könnte auch in die Richtung gehen. 

Was Russland mit der aktuellen Politik gewinnt, ist mir nicht klar? Handel weg, Deviseneinnahmen weg, Kooperationsprojekte weg und mehr Aufwand mit den zwangsweise Angegliederten und deren Kontrolle. Was soll die Sehnsucht nach der Sowjetunion? Die ist krachend gescheitert. Ein modernes Handels-Russland wäre viel besser. Zumal die eigentliche Konkurrenz für Russland in China sitzt und längst überholt hat. Der Blick auf den angeblichen Gegner NATO im Westen ist reine Polit-Folklore. 

Es wäre Zeit für eine politische Kehrtwende. Sonst beginnt ein neuer Kalter Krieg.

[locodtm]

vor 11 Stunden schrieb aaspere:

Vielleicht sollte ich als Oldie nochmal daran erinnern, was uns aus der Zeit zwischen 1933 (eigentlich schon seit 1914) und 1945 als Nation und Volk für Verpflichtungen erwachsen sind:
1. Die territoriale Integrität und Sicherheit Israels als unauslöschbarer Teil unserer nationalen Identität.
2. Die volle Integration in die westlichen Wertesysteme (z.B. EU und NATO)
3. Die Übernahme von Verantwortung für das friedliche Zusammenleben der Völker, wo immer das für uns möglich und zumutbar ist.
Alle Bundesregierungen seit Bestehen der Bundesrepublik haben diese drei Essentials beherzigt. Wer das, auch hier, begriffen hat, darf auch gerne diskutieren, wo bei Pkt. 3 für die Bundesrepublik Grenzen zu ziehen sind; beim derzeitigen Stand der Krise um die Ukraine sicher nicht.  

 

Diskutieren darf jeder. Warum sollte mir als jemand, der niemanden von 1914 kennt, oder jemanden, der 33 bis 45 erwachsen war,  eine Verantwortung für nur einen der drei Punkte erwachsen? 

- Israel hat genau nichts mit dem jetzigen Konflikt zu tun

- EU & Nato darf man auch als Deutscher kritisch sehen. Disclaimer, ich stehe beidem positiv gegenüber und heiße die Entscheidung einer souveränen Ukraine sich enger an den Westen zu binden gut, da hat Russland sich einfach nicht einzumischen. Genauso wenig dürften wir was sagen, sollte Österreich Teil einer Union mit Russland werden wollen. Nichtsdestotrotz sollte man Kritikern nicht ihre Meinung verbieten.

- klingt egoistisch, aber wir sollten uns nur da einmischen, wo uns ein Vorteil raus entsteht. Den Titel Weltpolizei nimmt schon die USA in Anspruch.

 

Zum Thema, Putin ist die Ukraine doch vollkommen egal. Er kriegt jetzt auf dem Silbertablett  Zugeständnisse präsentiert. Ganz nebenbei testet er die Grenzen. Und ich glaube, es sieht für ihn ganz gut aus. Glaubt hier irgendeiner wirklich daran, dass man ihn militärisch bei einem Einmarsch in der Ukraine stoppen oder gar zurück schlagen könnte? 

Ganz nebenbei verleibt er sich mal eben übrigens Weißrussland ein. Ob die Truppen dort nach den Manövern wieder abziehen wird sich zeigen. Und schon ist man der direkte Eingliederung von Kaliningrad einen Schritt näher. 

[Tschentelmän]

vor 2 Stunden schrieb locodtm:

Zum Thema, Putin ist die Ukraine doch vollkommen egal. Er kriegt jetzt auf dem Silbertablett  Zugeständnisse präsentiert. Ganz nebenbei testet er die Grenzen. Und ich glaube, es sieht für ihn ganz gut aus.

... Und noch dazu manifestiert er vermutlich seine Macht in Russland... Für Außenstehende sicherlich schwer zu beurteilen, wer tatsächlich welche Strippen im Kreml zieht, obwohl Putin fast als One-Man-Show inszeniert wird... Muskelspiele, Entschlossenheit und  Skrupellosigkeit sind da auch in den eigenen Reihen eine klare Ansage... 

 

Es gab mal einen Bericht, dass Putin geradezu darauf angewiesen sein wird, auf Lebenszeit der Präsident zu bleiben - denn sobald er das nicht mehr ist und damit sämtliche Machtbefugnisse verliert, könnte er zur leichten Zielscheibe für seine teils mächtigen Feinde im eigenen Land werden, die eine Rechnung mit ihm zu begleichen haben... Und von denen gibt's sicherlich etliche wenn man bedenkt, wie viele Widersacher er im Laufe seiner Karriere teils mit brutalen Methoden aus dem Weg geräumt hat...

Bearbeitet 15. Februar 2022 von Tschentelmän

[d@ni!3l]

vor 10 Minuten schrieb Su-34:

Und damals herrschten mafiöse Zustände, gegen die Lage in Russland heutzutage richtig ruhig ist.

Erzähl das mal Oppositionellen.

 

vor 10 Minuten schrieb Su-34:

Für ein Land, dass aber immer wieder vom Westen überfallen worden ist, ist es zumindest nachvollziehbar und keinesfalls „Polit-Folklore“.

Historisch richtig. Das einzige Land was in den letzten Jahren jedoch ein anderes Überfallen hat war Russland bei der Krim. Nun ein anderes Land (Ukraine) umstellen ist auch eher ein offensiver als ein defensiver Akt, oder?

 

 

[aaspere]

vor 6 Stunden schrieb Su-34:

EU oder NATO sind für die Integration ins westliche Wertesystem nicht zwingend erforderlich:

 

Finnland, Schweden, Irland, Österreich sind bspw. nicht in der NATO;

Die Schweiz ist weder in der NATO noch in der EU;

Norwegen ist nicht in der EU.

Die von Dir genannten 4 Länder (Finnland, Schweden, Irland und Österreich) sind über das System "Partnerschaft für den Frieden" der NATO eng verbunden. Norwegen ist zwar kein EU-Mitglied, aber über den EWR auch der EU (EFTA) eng verbunden.
Die Schweiz ist der klassische neutrale Staat.
Du solltest bei Deiner Haltung wenigstens die Realitäten zur Kenntnus nehmen.

vor 5 Stunden schrieb locodtm:

Diskutieren darf jeder. Warum sollte mir als jemand, der niemanden von 1914 kennt, oder jemanden, der 33 bis 45 erwachsen war,  eine Verantwortung für nur einen der drei Punkte erwachsen?

Weil Verantwortung immer auch aus dem entsteht, was in der noch heute bestimmenden Weltsituation zwischen 1914 und 1945 geschah. In unserem Fall nennt man das Staatsraison.

[Nosig]

Die Schweiz hat sich übrigens auch durch Assoziierungsabkommen sehr eng an die EU gebunden, so dass sie "fast" die gleichen Privilegien wie ein EU-Mitglied genießt. Sieht man auch beim Luftverkehr und Verkehrsrechten in die EU.

 

Der entscheidende Punkt ist, dass Staaten jeweils über sich selbst entscheiden und auch über ihre Bündnisse und Mitgliedschaften. Das kann sich nach Wahlen auch ändern. Da hat nicht Russland irgendein Mitspracherecht, egal ob es ihm gerade passt oder nicht.

Bearbeitet 15. Februar 2022 von Nosig

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Stunden schrieb Su-34:

Und damals herrschten mafiöse Zustände, gegen die Lage in Russland heutzutage richtig ruhig ist.

Jetzt ist halt eine andere Mafia-Familie an der Macht. Und diese Mafia-Familie kann ihr Vermögen nur solange bewahren, wie sie an der Macht ist.

 

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

Das einzige Land was in den letzten Jahren jedoch ein anderes Überfallen hat war Russland bei der Krim.

Georgien 2008, Donbass 2014, den dubiosen Konflikt in Transnistrien, zwei Tschetschen-Kriege nicht zu vergessen. Highlight des zweiten Tschetschenien-Krieges war der wahrscheinlich durch russsische Geheimdienste durchgeführte Terrorangriff auf ein Moskauer Hochhaus. Den Tiergarten-Mord, die beiden Giftattacken in London.

 

Den Ärger hatten die Russen von Westen aus, jedenfalls die letzten Jahrhunderte.

Genau zwei mal. Napoleon und das Dritte Reich. 

 

Bei dem Sicherheitsbedürftnis der Ukraine darf man nicht vergessen, dass die Ukraine unter Stalin nahezu so stark gelitten hat, wie unter Deutscher Besatzung. Das gilt auch für die drei baltischen Länder.

 

was allerdings nicht geht, ist die Selbstgefälligkeit des Westens

Welche Selbstgefälligkeit? Die derzeit einzigen Länder, die die territoriale Integretität anderer in Frage stellen sind Russland im Bezug auf die Ukraine, Georgien, Kasachstan. (Die Militärpornos, die man derzeit Sonntagsabend zur besten Sendezeit sehen kann, sind eben das: Pornos).

China mit Bezug auf Taiwan, der Grenze zu Indien, Tibet. Und den Völkermord an den Uiguren bitte nicht vergessen.

 

vor 7 Stunden schrieb locodtm:

Verantwortung für nur einen der drei Punkte erwachsen?

Nennt sich Staatsraison, wie @aaspere schreibt. Kann man ablegen, indem man die deutsche Staatbürgerschaft ablegt oder im demokratischen Diskurs um eine Änderung wirbt. 

 

vor 20 Stunden schrieb Tschentelmän:

Und falls Russland doch einmarschiert

Das größte Problem hat weiterhin Russland. Eine befriedung mit +/- 150.000 Soldaten wird nicht funktionieren. Das ist Afghanistan-2.0 3.0. Eine Marionettenregierung wird nicht funktionieren - siehe 2013.

Bearbeitet 15. Februar 2022 von OliverWendellHolmesJr

[Nosig]

vor 3 Stunden schrieb Su-34:

Weder in Finnland noch in Schweden gibt es eine Mehrheit in der Bevölkerung für einen Nato-Beitritt. Das ist lediglich Tam-Tam von konservativen Kreisen.

Du solltest mal Deine Quellen überprüfen, meine ist der Deutschlandfunk https://www.deutschlandfunk.de/neutralitaet-finnland-nato-beitritt-russland-ukraine-100.html Das ist auch kein rechtsradikales Tamtam oder was Du oben noch unterstellt hattest.

Zitat

 

„Lassen Sie es mich noch einmal klar sagen: Zu Finnlands politischem Spielraum und zu unserer Wahlfreiheit gehört auch die Möglichkeit eine Mitgliedschaft in der NATO zu beantragen, wenn wir das selbst so wollen. Die NATO verfolgt eine Politik der Offenen Tür, und dieses Angebot, so wurde uns immer wieder bestätigt, gilt auch weiterhin gegenüber Finnland.“

Die diesjährige Neujahrsansprache des finnischen Staatsoberhaupts Sauli Niinistö war ein Paukenschlag.

 

Im Ergebnis erhöht Russland mit seiner Machtpolitik seinen Status nicht, sondern man wendet sich ab. Dieser Schaden ist für Russland schon jetzt groß. Und die Rivalität mit China ist eine Tatsache, die haben sogar Krieg gegeneinander geführt, da Du ja die Geschichte angeführt hattest, ich meinte aber Gegenwart und Zukunft. China hat sein Ziehland weit abgehängt und hat sich auf dem Weg noch alle zentralen Erfindungen, von der A-Bombe bis zu Raketen, Triebwerken und Flugzeugträgern von der SU und dann Russland abgekupfert.

Bearbeitet 15. Februar 2022 von Nosig

[locodtm]

vor 1 Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

 

Nennt sich Staatsraison, wie @aaspere schreibt. Kann man ablegen, indem man die deutsche Staatbürgerschaft ablegt oder im demokratischen Diskurs um eine Änderung wirbt. 

 

An die ich mich auch als deutscher Staatsbürger nicht gebunden fühlen muss. Erst recht nicht für die Teilnahme an einem Forum aber genug OT

[abdul099]

vor 1 Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Den Ärger hatten die Russen von Westen aus, jedenfalls die letzten Jahrhunderte.

Genau zwei mal. Napoleon und das Dritte Reich. 

Zumindest im zweiten Weltkrieg war Russland auch nicht ganz unschuldig. Zweimal Finnland überfallen und bis heute ist ehemals finnisches Staatsgebiet in russischer Hand, weil Finnland das damals nicht halten konnte.

Würde Finnland die selbe Logik anwenden wie Russland bei der Krim, müssten die eigentlich in Karelien einmarschieren.

 

vor 3 Minuten schrieb Nosig:

Du solltest mal Deine Quellen überprüfen, meine ist der Deutschlandfunk https://www.deutschlandfunk.de/neutralitaet-finnland-nato-beitritt-russland-ukraine-100.html 

 

Zumindest vor einer Woche gab es in Finnland trotzdem noch keine Mehrheit für einen Beitritt zur NATO. Weder strebt die Regierung momentan einen Beitritt an, noch steht dir Bevölkerung hinter einem Antrag.

Die einzige Änderung zu früher ist, dass man heute offen darüber redet, ob es eine Option ist oder nicht.

[Nosig]

Es ist ein Stimmungswandel, der mit der aktuellen Politik Russlands zusammenhängt. Russland hatte ja kürzlich erklärt, ein Mitspracherecht über NATO-Beitritte anderer Staaten zu beanspruchen. Finnland hat sich auch gerade F-35 gekauft, den modernsten US-Jagdbomber.

Bearbeitet 15. Februar 2022 von Nosig

[aaspere]

vor 5 Stunden schrieb locodtm:

An die ich mich auch als deutscher Staatsbürger nicht gebunden fühlen muss. Erst recht nicht für die Teilnahme an einem Forum aber genug OT

Nein, daran gebunden mußt Du Dich nicht fühlen. Du darfst auch Deinen Verstand ausschalten. Die Folgen mußt Du dann aber selber tragen.

[abdul099]

vor 18 Minuten schrieb Su-34:

Was vollkommen ausreichend ist, um die russische Position nachvollziehen zu können.

Nein. Einfach nur nein.

Wenn wir uns daran orientieren, würden wir jegliche Verstöße gegen das Völkerrecht damit legitimieren können, dass ja irgendwann in der Vergangenheit mal Unrecht begangen wurde. Wollen wir dem 3. Reich ein Recht auf den Einmarsch in Frankreich zugestehen, weil ja Napoleon zuerst da war? Oder die Eroberung Norwegens und Dänemarks war rechtens, weil die Wikinger angegangen haben? Ich denke, wir sind uns einig, dass man so nicht argumentieren kann.

Die Vergangenheit ist vorbei, wir leben im Heute. Und das hat sich irgendwie verschlechtert, seit Russland meint, dass ihnen jeder an die Eier grabschen will, der die Hände nicht strikt in den eigenen Hosentaschen hat - selbst wenn man sich eigentlich nur an der Nase kratzt.

[Tschentelmän]

Das schizophrene an der ganzen Russland-Nummer ist doch eigentlich nur, dass viele dort sich nicht mit dem Niedergang der Sowjetunion einschließlich des Warschauer Paktes arrangieren können... Die klaren Fronten von damals gibt es nicht mehr, weil viele Staaten heute entweder EU- und NATO-Mitglied sind oder zumindest gute Beziehungen zum Westen haben.... Man betrachtet die Situation von heute mit der Überzeugung von vor 1989... Oftmals vermutlich auch nur deshalb, weil man um den eigenen Machtverlust fürchtet... Und man tut offenbar alles, um Konflikte zu schüren und den Kalten Krieg von damals so weit wie möglich am laufen zu halten.... Putin weiß doch ganz genau, dass alle eigentlich nur Frieden wollen - mit der NATO-Osterweiterung hat Russland nicht wirklich etwas zu befürchten - niemand will Russland angreifen, selbst wenn die Ukraine beitreten würde... Putin weiß das ganz genau... Aber er will das eben alles nicht wahr haben, dass seine Landkarte von damals deutlich kleiner geworden ist... Er will keinen Frieden und er braucht den Konflikt für sein Wohlbefinden einerseits und seine Legitimation im eigenen Land andererseits... 

[locodtm]

vor 6 Stunden schrieb abdul099:

 

Die Vergangenheit ist vorbei, wir leben im Heute. 

 

Der wichtigste Satz des ganzen Threads...

[Leon8499]

Russland ist und bleibt eine verblichene Weltmacht auf dem absteigenden Ast, die sich mit etwas Gewalt und Radau noch in der ersten Liga hält, aber keine realistischen Perspektiven zum Machtzuwachs mehr hat. Die ehemaligen Vasallenstaaten im Westen wenden sich reihenweise ab, und auch in einem Bündnis mit China wäre man nur der Juniorpartner. Wirtschaftlich läuft in Russland außer Öl/Gas und Militär wenig. Der NATO-Beitritt von Schweden und Finnland ist so nahe gerückt wie nie zuvor, und wenn der Westen Rückgrat hätte, würde er jetzt auch der Ukraine die Tür zur NATO endlich sperrangelweit auf machen. Ich fordere einen NATO-Beitritt der Ukraine (ist dort Staatsziel mit Verfassungsrang) schon seit Jahren und fühle mich mit den aktuellen Ereignissen in dieser Position absolut bestätigt. An einen NATO-Staat würde sich Russland nämlich nicht herantrauen. Belarus wird irgendwann auch noch kippen, das konnten Lukaschenko und Putin auch nur verzögern statt verhindern, und dann wird sich Russland überlegen müssen, warum die ganzen alten Bruderstaaten jetzt lieber Hamburger statt Pelmeni verputzen.

[jubo14]

vor 51 Minuten schrieb Leon8499:

Ich fordere einen NATO-Beitritt der Ukraine (ist dort Staatsziel mit Verfassungsrang) schon seit Jahren und fühle mich mit den aktuellen Ereignissen in dieser Position absolut bestätigt.

Das kann man so sehen, negiert jedoch einige Fakten.

 

Es gibt exakt 3 Grundvoraussetzungen für einen Beitritt zur NATO.

1. Der Wunsch des Beitrittskandidaten. 

   -> Der ist sehr offensichtlich vorhanden.

2. Die einstimmige Zustimmung aller Mitglieder der NATO.

   -> Die ist im Moment nicht zu erkennen.

3. Die unverletzte staatliche Integrität des Beitrittskandidaten.

   -> Und genau die ist nicht gegeben. Das Problem könnte man nur lösen, wenn man dauerhaft seitens der Ukraine auf die Krim und Donezk verzichtet, die Russen (und/oder ihre Vasallen) es freiwillig wieder herausgeben oder die Ukraine es sich mit Gewalt wieder zurückholt. Erst danach ist ein Beitritt möglich, da die NATO damit verhindern will, bei schon bestehenden Konflikten, durch den Beitritt sofort zu militärischen Aktionen gezwungen zu werden.

 

Ich kann keinen objektiv haltbares Argument erkennen, nachdem Russland irgend ein Mitspracherecht bei politischen Entscheidungen ihrer Nachbarn zustehen würde. Die angebliche Bedrohung ist schlicht ein Legende, bestenfalls noch ein Gefühl. Fakt ist doch, dass Russland alles daran setzt, die Staaten zu destabilisieren, die sich von ihnen abnabeln wollen. Neben der Ukraine mag man da mal einen kurzen Blick nach Georgien wenden.

Aber leider hat Russland eben auch die Möglichkeiten, dieses mit ihren Nachbarn zu machen. Da jetzt "mit der Brechstange" eine Lösung gegen Russland durchsetzen zu wollen, birgt die Gefahr, dass die Situation eskaliert. Also wird es notwendig sein, trotz des verständlichen Wunsches der Ukraine nach mehr Sicherheit, hier mit Geduld und Ruhe heranzugehen. Geduld ist die Stärke, die man zeigen muss!

Eine weitere Stärkung der Demokratie in der Ukraine, eine engere Zusammenarbeit mit der EU, das ist jetzt möglich. Das allein wird schon schwer genug.