Folgen des Angriffs Russlands auf die Ukraine

[Jochen Hansen]

Moin,

 

ich finde folgenden Bericht sehr interessant, denn es würde mich schon verwundern, wenn die russischen Carrier jahrzehntelang nur nach Westen geschaut haben, die eigene Produkte verschmäht hatten, dass es jetzt so schnell gehen sollte.  

 

https://www.russland.capital/russlands-zivile-flugzeugprojekte-stecken-in-grossen-schwierigkeiten

 

Wenn man dann noch bedenkt, dass das Militär mir vorzug behandelt wird, wird es sich noch länger dauern.

 

Gruß,

Jochen

[Micha]

vor 23 Stunden schrieb Aero88:

Ich habe hier von „mehrheitlichen“ gesprochen welche sich in den Urlauben in Ägypten oder der Türkei benehmen wie die Axt im Walde. Ich habe hier niemanden komplett verurteilt. Bitte richtig lesen!

Dann empfinde ich die Wortwahl "mehrheitlich" als unglücklich. Zumal viele von denen sich für ihre Landsleute schämen.

Vielleicht hätte bei "viele" weniger empfindlich reagiert.

[abdul099]

Es gab einen wenig dramatischen Zwischenfall, bei dem ein fehlerhafter Sensor einen Notsinkflug ausgelöst hat. 

Interessant fand ich aber, dass der Artikel auf die Zahl der Zwischenfälle sowie auf die gefundenen technischen Probleme vor einem Flug eingeht und das mit den Vorjahren vergleicht. Das Ganze natürlich bezogen auf die russische Luftfahrt.

 

https://www.kyivpost.com/post/32216

[Tschentelmän]

Russische Airlines werden die westlichen Maschinen vermutlich noch Jahre einsetzen müssen - eigene  Entwicklungen ohne westliche Bauteile sind reine Propaganda. Und solange in Russland Kriegswirtschaft herrscht, kommt im zivilen Sektor wahrscheinlich erst Recht nichts voran.

 

Die heutige Militärparade in Moskau - ohne moderne und nennenswerte Waffensysteme - dürfte wohl wieder ein Bild davon gezeigt haben, zu welchem immens hohen Preis die paar Dörfer pro Woche erobert werden.

Bearbeitet 9. Mai von Tschentelmän

[abdul099]

Hab da gerade mal wieder n Artikel reinbekommen. Demnach bauen die russischen Airlines gerade deutlich Kapazitäten auf, um Teile nachzubauen. Ansich ja nicht verwunderlich und keine Neuigkeit, aber da wird anscheinend schon ordentlich Geld reingepumpt.

Und irgendwann, vermute ich, werden die auch im Ausland damit Kapital schlagen wollen. Inwiefern das aus Sicht der Flugsicherheit vorteilhaft ist, müssen wir glaube ich nicht ausführlich erörtern, das weiß schon jeder...

 

https://www.aerotelegraph.com/russische-firmen-pumpen-millionen-in-den-nachbau-westlicher-ersatzteile

[JSQMYL3rV]

Aus ganz langfristiger Sicht, wenn die Sache mal irgendwann beendet ist und Russland eine vernünftige, demokratische Regierung hat, kann das eine gute Sache sein.

Man kann sich dann von Airbus und Boeing zertifizieren lassen und es entstehen dadurch große Zulieferkapazitäten.

 

Mir fehlt allerdings schon der glaube daran, dass sich die Teile so einfach in signifikanter Zahl und Qualität clonen lassen

[Micha]

Am 14.6.2024 um 19:52 schrieb JSQMYL3rV:

Aus ganz langfristiger Sicht, wenn die Sache mal irgendwann beendet ist und Russland eine vernünftige, demokratische Regierung hat, kann das eine gute Sache sein.

Man kann sich dann von Airbus und Boeing zertifizieren lassen und es entstehen dadurch große Zulieferkapazitäten.

 

Mir fehlt allerdings schon der glaube daran, dass sich die Teile so einfach in signifikanter Zahl und Qualität clonen lassen

Schwierig, es würde voraussetzen: Dass diese Hersteller auch ohne Support von den Entwicklungsbetrieben im Stande sind, Teile in Originalqualität herzustellen. Dazu müsste man auch Maschinen aus Ländern die Russland sanktionieren beschaffen können, und den Support von deren Herstellern erhalten.

Ich habe dazu große Zweifel.

[Tschentelmän]

Sollten russische Hersteller tatsächlich in der Lage sein,  westliche Flugzeugteile nachzuahmen - wohin wollen russische Airlines dann mit den Maschinen?

 

Welches Land würde eine Überflug- oder Landeerlaubnis für Flugzeuge erteilen, bei denen sicherheitsrelevante Ersatzteile nicht außerhalb Russlands zertifiziert sind? Belarus, Nordkorea und vielleicht noch der Iran. Ansonsten wären diese Flugzeuge vermutlich aufgrund nicht klarer technischer Fragen überall gesperrt...

[abdul099]

vor 11 Stunden schrieb Tschentelmän:

Sollten russische Hersteller tatsächlich in der Lage sein,  westliche Flugzeugteile nachzuahmen - wohin wollen russische Airlines dann mit den Maschinen?

Ohne nachgemachte Teile fliegen die in absehbarer Zeit aber nicht mal mehr im Inland. Insofern ist es immer noch das kleinere Übel, wenn einige Maschinen nicht mehr ins Ausland dürfen. Ist ja nicht so, dass es momentan regen Verkehr in z.B. die EU geben würde.

 

Bedenklich stimmt mich eher, dass es nur ne Frage der Zeit ist, bis nachgemachte Teile mit gefälschter Zertifizierung auf dem Markt auftauchen.

[MHG]

vor 34 Minuten schrieb abdul099:

Ohne nachgemachte Teile fliegen die in absehbarer Zeit aber nicht mal mehr im Inland. Insofern ist es immer noch das kleinere Übel, wenn einige Maschinen nicht mehr ins Ausland dürfen. Ist ja nicht so, dass es momentan regen Verkehr in z.B. die EU geben würde.

 

Bedenklich stimmt mich eher, dass es nur ne Frage der Zeit ist, bis nachgemachte Teile mit gefälschter Zertifizierung auf dem Markt auftauchen.

Ich habe Zweifel, daß wir Bogus-Parts aus RU bald sehen werden ...

Einfach deshalb, weil Kapazitäten für Teile, die über den eigenen Bedarf hinaus gehen schlicht nicht vorhanden sind.

[FKB]

vor 2 Stunden schrieb MHG:

Ich habe Zweifel, daß wir Bogus-Parts aus RU bald sehen werden ...

Einfach deshalb, weil Kapazitäten für Teile, die über den eigenen Bedarf hinaus gehen schlicht nicht vorhanden sind.

Wenn mal alles konstruiert ist und die Maschinen eingerichtet sind ist es relativ egal, ob Du 100 oder 1000 herstellst. Die Produktion wird nicht der Engpass sein. Wir reden hier ja nicht von Millionen Stück. Und improvisieren können die...

Allerdings glaube ich nicht, dass die Teile für Fachleute nicht als Bogusparts zu identifizieren sind.

[ZuGast]

vor 56 Minuten schrieb FKB:

Allerdings glaube ich nicht, dass die Teile für Fachleute nicht als Bogusparts zu identifizieren sind.

Außer solche, die in Seattle sitzen?

[Micha]

vor 16 Stunden schrieb Tschentelmän:

Welches Land würde eine Überflug- oder Landeerlaubnis für Flugzeuge erteilen, bei denen sicherheitsrelevante Ersatzteile nicht außerhalb Russlands zertifiziert sind? Belarus, Nordkorea und vielleicht noch der Iran. Ansonsten wären diese Flugzeuge vermutlich aufgrund nicht klarer technischer Fragen überall gesperrt...

Die EU lässt seit Ewigkeiten Fluglinien aus dem Iran einfliegen, obwohl sie auf regulärem Wege keine Teile beschaffen können.

[FKB]

vor 1 Stunde schrieb ZuGast:

Außer solche, die in Seattle sitzen?

Nicht jeder - aber viele genug, dass es auffällt. Der Zoll findet ja auch gefälschte Waren und die arbeiten auch nicht bei Gucci.

vor 38 Minuten schrieb Micha:

Die EU lässt seit Ewigkeiten Fluglinien aus dem Iran einfliegen, obwohl sie auf regulärem Wege keine Teile beschaffen können.

Ich glaube nicht, dass der Iran Flugzeugteile nachbastelt.

[Micha]

vor 3 Stunden schrieb FKB:

Ich glaube nicht, dass der Iran Flugzeugteile nachbastelt.

Glauben ≠ Wissen.

Jegliche Teile die der Iran nicht auf regulären Wege beziehen kann, sind als "Part of uncertain origin" einzustufen. Gefälschte Bauteile oder Bauteile die nicht der richtigen Modifikationsstufe entsprechen, sind nicht nur im Iran und auch nicht erst seit dem Überfall auf die Ukraine ein Problemthema in der Luftfahrt.

Von der technischen Seite finde ich es nicht richtig, dass Flugzeuge aus dem Iran in die EU einfliegen dürfen.

[FKB]

vor 1 Stunde schrieb Micha:

Glauben ≠ Wissen.

Typisches Totschlagsargument! Wenn ich geschrieben hätte "Der Iran bastelt keine Ersatzteile nach" hättest Du mich nach der Quelle gefragt. Wenn Du fundierte Sachkenntnisse über die Verhältnisse im Iran hast kannst Du ja gerne aufklären - gerne auch per PM.

vor 1 Stunde schrieb Micha:

Gefälschte Bauteile oder Bauteile die nicht der richtigen Modifikationsstufe entsprechen, sind nicht nur im Iran und auch nicht erst seit dem Überfall auf die Ukraine ein Problemthema in der Luftfahrt.

Ich halte nachgebaute Ersatzteile für höchst kritisch. Es gibt in der Fertigung Prozesse, die nicht so einfach rekonstruiert werden können (Oberflächenbeschichtungen, Wärmebehandlungen etc.).

Originalersatzteile, die aus naheliegenden Gründen nicht sauber dokumentiert werden können sind zwar illegal - aber funktionell kein Problem.

vor 1 Stunde schrieb Micha:

Von der technischen Seite finde ich es nicht richtig, dass Flugzeuge aus dem Iran in die EU einfliegen dürfen.

Es ist legitim diese Meinung zu vertreten. Man muss aber auch sagen, dass iranische Fluglinien mit Einschränkungen (z.B. keine F100 oder B747) aktuell nicht auf der Blacklist sind.

Von außen betrachtet muss man auch sagen, dass bislang russische Airlines trotz der Sanktionen ihren Flugbetrieb ohne Abstürze aufrecht erhalten. Das vorhergesagte Erliegen der russischen Luftfahrt ist bislang ausgeblieben.

Bearbeitet 17. Juni von FKB

[Tschentelmän]

vor einer Stunde schrieb FKB:

Ich halte nachgebaute Ersatzteile für höchst kritisch.

 

Zumal Russland diese Maßnahmen zur Propaganda selbst verkündet - das macht auch nochmal einen Unterschied. "Irgendwie" an neue, gebrauchte oder vielleicht sogar nachgebaute Einzelteile zu kommen, ohne die Bezugswege offen zu legen ist eine Sache.

 

... aber offen zu verkünden, dass man Teile nachbaut so dass jeder weiß, dass außerhalb jeglicher international anerkannter Standards gewerkelt wird ist eine andere Sache. Dabei sieht man ja auch anhand der Probleme zur Eigen-Entwicklung neuer Flugzeugtypen, wie schwer man sich in Russland ohne westliche Lieferanten tut.

 

Ersterer Fall ist sicherlich problematisch und nicht unstrittig zur Einschätzung der Sicherheit - Letzterer Fall ist für mich aber eindeutig grob fahrlässig, wenn man entsprechende Flugzeuge in seinen Luftraum lässt. 

Bearbeitet 17. Juni von Tschentelmän

[Micha]

vor einer Stunde schrieb FKB:

Typisches Totschlagsargument! Wenn ich geschrieben hätte "Der Iran bastelt keine Ersatzteile nach" hättest Du mich nach der Quelle gefragt. Wenn Du fundierte Sachkenntnisse über die Verhältnisse im Iran hast kannst Du ja gerne aufklären - gerne auch per PM.

Und dies ist ein Totschlagargument zuzüglich Unterstellung von dir.

Fakt ist, dass der Iran keine Ersatzteile, Manuals, im Grunde alles was für einen Flugbetrieb nach Herstellervorgabe erforderlich ist, nicht auf regulärem Wege beschaffen kann, keine Instandhaltung nach ICAO usw. und eine Vorfeldinspektion in der EU nicht ohne dicke Findings ausgehen kann.

Ich komme um den Eindruck, dass die Behörden bewusst wegschauen, nicht umhin.

 

Tuninter und Air Transat haben gezeigt was Abstriche an Professionalität bedeuten. Solche Lücken fliegen bei jedem im Iran registrierten Flugzeug mit.

[abdul099]

vor 4 Stunden schrieb FKB:

Von außen betrachtet muss man auch sagen, dass bislang russische Airlines trotz der Sanktionen ihren Flugbetrieb ohne Abstürze aufrecht erhalten. Das vorhergesagte Erliegen der russischen Luftfahrt ist bislang ausgeblieben.

Da aber einiges an Flugbetrieb nicht mehr stattfindet, hat man auch etwas mehr Spielraum, um aus drei Fliegern zwei zu machen. Und auch wenn es kein Absturz war: Wenn da plötzlich n ganzer A320 wegen nem kleinen Missgeschick auf dem Weizenfeld als Ersatzteilspender dienen muss, um noch überhaupt einen Sinn zu machen, hilft das der restlichen Flotte schon ordentlich weiter.

 

Bisher ist es ein Spiel auf Zeit. Langfristig wird Russland entweder Sanktionen umgehen müssen (bzw noch mehr Erfolg damit haben), oder sie müssen Nachbauten vom Teilen verwenden.

[FKB]

vor 11 Stunden schrieb Micha:

Tuninter und Air Transat haben gezeigt was Abstriche an Professionalität bedeuten. Solche Lücken fliegen bei jedem im Iran registrierten Flugzeug mit.

Da vermischst Du 3 Dinge: Bei den 2 genannten Zwischenfällen ging es nicht um Nachbauten. Die Ersatzteile waren einwandfrei - aber leider im falschen Flugzeug verbaut. Einmal unabsichtlich, einmal bewusst.

[Jochen Hansen]

vor 18 Stunden schrieb FKB:

Typisches Totschlagsargument! Wenn ich geschrieben hätte "Der Iran bastelt keine Ersatzteile nach" hättest Du mich nach der Quelle gefragt. Wenn Du fundierte Sachkenntnisse über die Verhältnisse im Iran hast kannst Du ja gerne aufklären - gerne auch per PM.

Ich halte nachgebaute Ersatzteile für höchst kritisch. Es gibt in der Fertigung Prozesse, die nicht so einfach rekonstruiert werden können (Oberflächenbeschichtungen, Wärmebehandlungen etc.).

Originalersatzteile, die aus naheliegenden Gründen nicht sauber dokumentiert werden können sind zwar illegal - aber funktionell kein Problem.

Es ist legitim diese Meinung zu vertreten. Man muss aber auch sagen, dass iranische Fluglinien mit Einschränkungen (z.B. keine F100 oder B747) aktuell nicht auf der Blacklist sind.

Von außen betrachtet muss man auch sagen, dass bislang russische Airlines trotz der Sanktionen ihren Flugbetrieb ohne Abstürze aufrecht erhalten. Das vorhergesagte Erliegen der russischen Luftfahrt ist bislang ausgeblieben.

Moin,

 

man muss aber auch sehen, wo der Absprungpunkt war. Speziell S7 & Aeroflot hatten ein sehr gesundes Flottenalter und Sicherheit, wie auch Zugehörigkeit in Skyteam bzw. OW war ihnen einiges Wert. 

Diesen technischen Zustand muss man (platt gesagt) erstmal kaputt fliegen, dass geht auch nicht von heute. Übertrieben gesagt, wenn du bei einer neuen Maschine keinen C1 & C2 durchführst, ist das A/C luftuntüchtig. Ich gehe davon aus, es startet trotzdem gen Himmel, wenn man möchte.

"Interessant" wird es mMn ab einem Alter von ca. 8 Jahren wenn so langsam die ersten großen Verschleißteile (befundet oder planmäßig) gewechselt werden müssen. In einer "Hobbywerkstatt" überholte Fahrwerke, TW, Pumpen, Aktuatoren und Computer können dann natürlich schnell ausfallen uns so komplett zerstört werden (vom dem Flugzeug und Insassen mal ganz zu schweigen).

 

Insgesamt lässt es sich schon aufhorchen, "wie einfach" es scheint, Komponenten für A und B nachzubauen, aber gleichzeitig tut man sich mit der Zertifizierung an Bauteilen für MS-21 & SSJNEW so schwer. Dass lässt einiges offen, an Interpretationsspielraum.

 

Gruß,

Jochen  

 

Gruß,

Jochen

[Tschentelmän]

vor 6 Stunden schrieb Jochen Hansen:

"Interessant" wird es mMn ab einem Alter von ca. 8 Jahren wenn so langsam die ersten großen Verschleißteile (befundet oder planmäßig) gewechselt werden müssen.

 

Wobei dabei nicht wirklich klar ist, ob welche und wieviel Probleme tatsächlich an die Öffentlichkeit gelangen - Crews haben offensichtlich Redeverbot - sogar die Meldung bestimmter Kategorien von technischen Mängeln soll für Mitarbeiter verboten sein.

 

Vermutlich gibt es eine Übergangszeit vom Beginn erster technischer Auffälligkeiten bis zur ultimativen Gefahrenstufe. Teilweise werden offizielle Ersatzteile über illegale Kanäle beschafft, was die gefährliche Entwicklung zumindest verlangsamt - ebenso wie schon von anderen Teilnehmern beschrieben die Ausschlachtung stillgelegter Maschinen. In welcher technischer Gefahrenstufe sich welche russische Maschine konkret befindet, ist von außen sicherlich schwer zu beurteilen - selbst innerhalb der Airlines, bedingt durch Meldeverbote wahrscheinlich sehr schwer zu beurteilen.

 

Wie aber schon ein paarmal diskutiert und beschrieben - ein Kreml-Regime, das zur Eroberung einzelner ukrainischer Dörfer bereit ist, hunderte seiner Soldaten zu opfern scheißt offensichtlich ebenso auf jedes Gramm Sicherheit für seine Bevölkerung. Es schert sich einen verdammten Scheißdreck, wie viele Passagiere lebend auf dem Boden ankommen. Sorry für die drastischen Worte.

Bearbeitet 18. Juni von Tschentelmän

[Gast]

Einer von nur zehn ACJ 320neo hat den Weg nach Russland „geschafft“:

 

https://www.aerotelegraph.com/wie-ein-airbus-a320-neo-nach-russland-verschoben-wurde

[Tschentelmän]

Laut einem Bericht kann die russische Luftwaffe derzeit fünf IL-76 aufgrund fehlerhaft hergestellter Radlager nicht einsetzen - von zuletzt 18 verfügbaren Maschinen. Derzeit sollen dazu Ermittlungen in Russland gegen den Hersteller der Teile laufen.

 

Womöglich eine sichtbare Folge der strukturellen Probleme in Russland - bedingt durch eine Mischung verschiedener Ursachen wie fehlenden Fachkräften, Massenproduktion für die Kriegswirtschaft, westlicher Sanktionen und teils vielleicht auch einem generellen Qualitätsmangel in der russischen Industrie. 

 

 

 

 

https://kyivindependent.com/a-quarter-of-moscows-il-76-planes-failed-due-to-low-quality-parts-russian-media-reports/

[abdul099]

Rossija plant, nächstes Jahr eine oder mehrere 747-400 aus der Mottenkiste zu holen. Allerdings wissen sie noch nicht genau, wie viele.

Der verlinkten Artikel übersetzt das mit "es ist noch nicht bekannt, wie viele sie überhaupt wieder flügge bekommen"...

 

https://www.flugrevue.de/zivil/aeroflot-tochter-mit-jumbo-jets-rossija-holt-die-boeing-747-400-aus-der-mottenkiste/