Wie kann der Flughafen BER wachsen

[nairobi]

Bei Bergen spricht man in Sachen Höhe auch von Dominanz, als der Entfernung zu dem nächst höheren Berg.

Wenn ich das das auf Flughäfen übertrage ist das bei

BER: FRA ca. 430km, MUC ca. 470km

DUS: AMS ca. 180km, FRA ca. 190km

HAM: CPH und BER ca. 275km, FRA ca. 430km und AMS ca.380km

 

Während Düsseldorfer einen relativ kurzen weg zu zwei großen HUBs haben, sieht die Sache für Berliner und Hamburger etwas anders aus. Umsteigeverbindungen über London und Amsterdam in die USA sind in der Regel kaum länger als über MUC und FRA. Will der Konzern LH in Berlin und Hamburg seinen Marktanteil über den Atlantik verbessern, geht das nur über Direktflüge.

[Nosig]

60 Prozent, das klingt doch schon ganz beachtlich?

[froskyyy]

vor 57 Minuten schrieb nairobi:

Bei Bergen spricht man in Sachen Höhe auch von Dominanz, als der Entfernung zu dem nächst höheren Berg.

Wenn ich das das auf Flughäfen übertrage ist das bei

BER: FRA ca. 430km, MUC ca. 470km

DUS: AMS ca. 180km, FRA ca. 190km

HAM: CPH und BER ca. 275km, FRA ca. 430km und AMS ca.380km

 

Während Düsseldorfer einen relativ kurzen weg zu zwei großen HUBs haben, sieht die Sache für Berliner und Hamburger etwas anders aus. Umsteigeverbindungen über London und Amsterdam in die USA sind in der Regel kaum länger als über MUC und FRA. Will der Konzern LH in Berlin und Hamburg seinen Marktanteil über den Atlantik verbessern, geht das nur über Direktflüge.

Ich weiß, anekdotische Evidenz, aber in meinem Fall ist deine Beschreibung absolut zutreffend. Ich bin zwar mit 29 noch vom jüngeren Schlag, aber alle Langstreckenflüge die ich bisher absolviert habe, gingen über AMS und LHR. Einer via HEL. 
Preis ist dabei natürlich ein Thema. Bin gern bereit mal tiefer in die Tasche zu greifen, aber i.d.R. kostet Eco bspw. bei KLM Richtung USA die Hälfte von dem was LH aufruft via FRA oder MUC.
Selbst direkt mit United wirds manchmal günstiger als mit Umstieg an den LH Hubs. 

[Lucky Luke]

vor 3 Stunden schrieb nairobi:

Will der Konzern LH in Berlin und Hamburg seinen Marktanteil über den Atlantik verbessern, geht das nur über Direktflüge.

Was ist, wenn er nicht will? Hier wird irgendwie ständig davon ausgegangen, dass HAM und BER die größten Kopfschmerzen im LAC bereiten. Tun sie nicht. Würden sie aber, wenn der Kranich das umsetzen würde, was hier ein paar hochnotpeinliche Lokalfürsten fordern.

 

Am 29.11.2024 um 17:01 schrieb froskyyy:

Weil Lufthansa nun mal der Homecarrier ist. Die Transferleistung war jetzt nicht zu viel verlangt.
Ist es unwahrscheinlich das LH etwas derartiges tut?

Wie soll Lufthansa der Home Carrier sein, wenn sie noch nicht mal eine Basis dort betreiben? Ich glaube, du weißt nicht ganz, was ein Home Carrier ist. Wenn CGN die LH für sich als Home Carrier claimen würde, würde ich da ja irgendwo noch mitgehen, von wegen Konzernsitz auf dem Papier und so. Aber das ist mal wieder die klassische Nummer, wie ihr Fans im kompletten Delulu-Land lebt.

 

Was du vielleicht eher gemeint hast, ist, dass LH der deutsche Flag Carrier ist. Aber auch da würde ich konsequent dagegen kontern: Letztes Mal, als ich nachgeschaut habe, war der deutsche Staat kein Anteilseigner mehr. Warum also sollte sich Lufthansa irgendwas für gesellschaftliche oder regionalpolitische Wunschträume jucken? Sie haben keinerlei Verantwortung außer ihren Arbeitnehmern und Anteilseignern gegenüber, und das ist auch gut so.

  

Am 29.11.2024 um 17:01 schrieb froskyyy:

Ist es unwahrscheinlich das LH etwas derartiges tut? Ja. Wird dies für immer und ewig so sein? Weiß man nicht. Und bis dahin finde ich es jetzt nicht wirklich vermessen, wenn man mehr Engagement von LH im eigenen Land abseits der großen Hubs fordert.

Ich schon. Also klar, fordern kannste viel. Ich fordere zum Beispiel eine Welt, in der Würmer und Insekten endlich wieder schmecken. Ich fordere eine Welt, in der ich aus einer Toilette trinken kann, ohne Ausschlag zu kriegen. Wird nur halt nicht passieren.

 

Und dann wirkt es halt ziemlich lost und irgendwie auch ein bisschen peinlich, unsinnige Sachen zu fordern bei Institutionen, die keinerlei Verantwortung haben, diese Sachen bereitzustellen oder umzusetzen.

[oldblueeyes]

vor 3 Stunden schrieb nairobi:

Will der Konzern LH in Berlin und Hamburg seinen Marktanteil über den Atlantik verbessern, geht das nur über Direktflüge.

 

Die Grundfrage ist jedoch ob diese Marktanteile zusätzlichen Gewinn zu anderen Alternativen vorhandene Infrastruktur zu nutzen abwerfen.

In Privatunternehmen kämpfen immer mehrere Interessen um begrenzte Ressourcen.

By the way, im JV kann LH jederzeit TATL direkt anbieten, sofern dies nicht nur für die LH sondern auch für United oder Air Canada die bessere Lösung zur aktuellen Situation ist.

[nairobi]

vor 2 Stunden schrieb Lucky Luke:

Was ist, wenn er nicht will?

 

Genau der Zustand, den wir jetzt haben.

 

Ich fliege selten Langstrecke. Sollte ich es doch machen, würde ich wohl eher nicht in einem LH Jet landen.

Meine letzten beiden Langstrecken sind schon ewig her. Bei beiden bin ich morgens am HAM gestartet und Mittags konnte ich meine Heimat dann von oben betrachten. Von daher würde ich bei der nächsten darauf achten, nicht zuerst in die falsche Richtung zu fliegen. Einmal hat das dazu geführt, dass der Treibstoff nicht gereicht hat und ein unplanmäßiger Zwischenstopp eingelegt weden musste. MUC war vom Ziel halt 500km weiter entfernt als HAM. 

 

Ich habe aber einen Bekannten, der geschäftlich und privat viel nach Asien/Australien reist. Der fliegt nur noch EK.

Ziel ist meist ein Airport mit genug Endziel-PAX für 3/7 ab HAM (und BER).

vor 2 Stunden schrieb Lucky Luke:

Was du vielleicht eher gemeint hast, ist, dass LH der deutsche Flag Carrier ist. Aber auch da würde ich konsequent dagegen kontern: Letztes Mal, als ich nachgeschaut habe, war der deutsche Staat kein Anteilseigner mehr. Warum also sollte sich Lufthansa irgendwas für gesellschaftliche oder regionalpolitische Wunschträume jucken? Sie haben keinerlei Verantwortung außer ihren Arbeitnehmern und Anteilseignern gegenüber, und das ist auch gut so.

 

 

Das wäre eigentlich Aufgabe des Staates für vergleichbare Wettbewerbsbedingungen im Land zu sorgen, etwa durch die Ausgestalltung von Luftverkehrsabkommen.

Nehmen wir die chinesischen Airlines. Die haben z.Z. einen riesen Wettbewerbsvorteil, weil sie über Russland fliegen können.

Man könnte das doch damit ausgleichen, in den man diesen die Landerechte in FRA und MUC einschränkt und dafür mehr ab BER, HAM und DUS erlaubt.

[JSQMYL3rV]

vor 3 Stunden schrieb Lucky Luke:

Was du vielleicht eher gemeint hast, ist, dass LH der deutsche Flag Carrier ist. Aber auch da würde ich konsequent dagegen kontern: Letztes Mal, als ich nachgeschaut habe, war der deutsche Staat kein Anteilseigner mehr.

Ergänzend dazu: An Condor ist der Staat noch mit einem ordentlichen Anteil beteiligt. Warum ruft niemand danach, dass Condor aber Berlin Langstrecken fliegen soll, statt ab Frankfurt (und damit will ich nicht heraufbeschwören, dass man hier danach ruft, sondern traue den Menschen zu, dass sie nicht ihr eigenes Steuergeld verbrennen wollen und daher ruhig sind)

[ben7x]

vor 4 Stunden schrieb nairobi:

Man könnte das doch damit ausgleichen, in den man diesen die Landerechte in FRA und MUC einschränkt und dafür mehr ab BER, HAM und DUS erlaubt.

Ich finde es generell interessant, dass du hier die gleichen Thesen mehrmals aufstellst, ohne dabei auch nur irgendwie auf die Argumente anderer einzugehen. Das wirkt wirklich nicht so, als sei man hier an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Siehe:
 

Am 28.11.2024 um 09:05 schrieb ben7x:

So, dann will eine Airline mehr nach FRA oder MUC, muss dafür aber auch nach BER, wo man eigentlich garnicht hin will? Macht Deutschland als Standort wahrscheinlich noch deutlich attraktiver.

 

vor 4 Stunden schrieb nairobi:

Ziel ist meist ein Airport mit genug Endziel-PAX für 3/7 ab HAM (und BER).

Basierend worauf?

Bearbeitet 2. Dezember 2024 von ben7x

[froskyyy]

vor 15 Stunden schrieb Lucky Luke:

Aber das ist mal wieder die klassische Nummer, wie ihr Fans im kompletten Delulu-Land lebt.

Mann, dass muss dich ja echt irre machen wenn du direkt in die Kiste greifst. 

 

vor 15 Stunden schrieb Lucky Luke:

Was du vielleicht eher gemeint hast, ist, dass LH der deutsche Flag Carrier ist. Aber auch da würde ich konsequent dagegen kontern: Letztes Mal, als ich nachgeschaut habe, war der deutsche Staat kein Anteilseigner mehr. Warum also sollte sich Lufthansa irgendwas für gesellschaftliche oder regionalpolitische Wunschträume jucken? Sie haben keinerlei Verantwortung außer ihren Arbeitnehmern und Anteilseignern gegenüber, und das ist auch gut so.

Danke für die Begriffskorrektion. Ja, ich meinte dann Flag Carrier in dem Sinne. 
Du hast recht, aus der Anteilskonstellation ergibt sich keine Pflicht, den BER oder andere kleinere Airports mit Langstrecken zu versorgen. Ich finde aber schon, dass es die LH zumindest ein bisschen jucken sollte, wenn man bspw. in der Pandemie auch gern auf Staatsmittel zurückgreift. Die kommen ja bekanntlich nicht nur aus Frankfurt und München. Also gänzlich ausblenden sollte man dann die Bedürfnisse & Wünsche der Rest der Republik nicht.

Und mal ganz generell: Natürlich spielt an der Stelle auch Lokalpatriotismus mit. Mir ist es letztendlich egal, ob die Airline die in den BER investiert LH, Condor oder sonst wer ist. Die LH ist aber halt die größte deutsche Airline, weshalb dort eben der erste Gedanke hinfällt. Daher verstehe ich die bittere Empörung nicht, wenn man diese als erstes nennt. Kann mir ja vielleicht jemand sachlich erklären, ohne direkt persönlich zu werden. 

[nairobi]

vor 9 Stunden schrieb ben7x:

Ich finde es generell interessant, dass du hier die gleichen Thesen mehrmals aufstellst, ohne dabei auch nur irgendwie auf die Argumente anderer einzugehen. Das wirkt wirklich nicht so, als sei man hier an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Siehe:
 

 

Basierend worauf?

 

Es ist allgemein bekannt, dass etwa Golfairlines nur drei, bzw. vier mit Ausnahmeregelung namenlich benannte Airports in Deutschland anfliegen durfen. So steht es in dem Luftfahrtabkommen mit diesen Staaten, oder?

Also da gibt es schon Gestalltungsmöglichkeiten.

Und wer sagt, dass es nicht auch andersherum ist, dass eine chinesische Airline gern BER oder HAM anfliegen möchte, es aber nicht kann, weil sie es nach den bestehenden Regeln nicht darf? In Hamburg kusierten diese Gerüchte in der größten Tageszeitung als eine chinesische Airline eine Verbindung Shanghai-Frankfurt-Hamburg-Frankfurt-Shanghai anbieten wollte (und es nach einem Flug wohl wieder gelassen hat).

 

Es gibt viele nachvollziehbare Gründe, warum die Airports der zweiten Reihe in Deutschland trotz ausreichend Potential so wenig Langstrecken haben.

Das haben einige hier auch gut beschrieben. Aber die Fraktion "Geht nicht, weil is nicht", zu der gehörst ignoriert das immer wieder.

 

Basierend auf den öffentlich zugänglichen Zahlen von Destats

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von nairobi

[Emanuel Franceso]

vor 2 Minuten schrieb nairobi:

Und wer sagt, dass es nicht auch andersherum ist, dass eine chinesische Airline gern BER oder HAM anfliegen möchte, es aber nicht kann, weil sie es nach den bestehenden Regeln nicht darf?

Chinesische Airlines bekommen im kommenden Jahr zusätzliche Flugrechte (je 4/7 ab März bzw. Oktober). Ob die dann für neue Flüge nach BER, HAM oder DUS genutzt werden oder ob bestehende Verbindungen aufgestockt werden, wird man sehen.

[Nosig]

Bevor man Flughäfen langstreckentechnisch brach liegen lässt, oder manche sogar eingehen, sollte man die durch uns erteilten Flugrechte liberalisieren, schließlich liegt das in unserem Interesse. Mittlerweile werden ja sogar die Feedersysteme eingedampft, dann muss man wirklich noch andere Anbieter suchen. Ultra-Lowcost, Nicht-EU und so.
Umgekehrt kann ich eine LH auch verstehen, die halt ihre Drehkreuze FRA und MUC bereits hat. Die braucht den BER nicht noch und wird den nicht entwickeln. Dann müssen das aber andere machen "dürfen".

[jubo14]

vor 3 Stunden schrieb Nosig:

Bevor man Flughäfen langstreckentechnisch brach liegen lässt, oder manche sogar eingehen, sollte man die durch uns erteilten Flugrechte liberalisieren, schließlich liegt das in unserem Interesse.

Wobei sich das jetzt ehr nach Verkehrspflichten, denn nach Verkehrsrechten anhört.

 

Wenn es Langstrecken nach Berlin geben wird, dann nur durch die Airlines, die ihre Flieger von/nach Berlin voll bekommen, also keine Umsteiger haben, und damit dann noch mindestens so viel Geld verdienen, wie Flüge zu den beiden deutschen Drehkreuzen FRA und MUC. (bzw. LHR oder CDG/AMS, wenn man die anderen Allianzen nimmt)

Das Problem sehe ich nicht darin, dass man mit Langstrecke nach BER keine Geld verdienen kann. Wenn man na ch/von FRA oder MUC fliegt, verdient man halt ein bisschen mehr!

[Nosig]

Man riskiert aber andere Kriege, sieht man ja an Condor.

[spandauer]

vor 7 Stunden schrieb Emanuel Franceso:

Chinesische Airlines bekommen im kommenden Jahr zusätzliche Flugrechte (je 4/7 ab März bzw. Oktober). Ob die dann für neue Flüge nach BER, HAM oder DUS genutzt werden oder ob bestehende Verbindungen aufgestockt werden, wird man sehen.

Ich dachte, die kommen dem Star-Monopol auf FRA-PEK zugute, damit die unterversorgte CA von 17/7 auf 21/7 erhöhen kann. So stand es zumindest hier im Forum. 

[barti103]

vor 2 Stunden schrieb spandauer:

Ich dachte, die kommen dem Star-Monopol auf FRA-PEK zugute, damit die unterversorgte CA von 17/7 auf 21/7 erhöhen kann. So stand es zumindest hier im Forum. 

Ich dachte die 4 Flugrechte im Sommer gehen an CA, die 4 im Winter sind aber noch offen, oder nicht?

[abdul099]

vor 6 Stunden schrieb jubo14:

Das Problem sehe ich nicht darin, dass man mit Langstrecke nach BER keine Geld verdienen kann. Wenn man na ch/von FRA oder MUC fliegt, verdient man halt ein bisschen mehr!

Speziell auf LH bezogen: Oder man verdient dann zwar am BER, aber gleichzeitig weniger an den Drehkreuzen. Dort das Passagieraufkommen zu kanibalisieren macht für LH wenig Sinn, ist aber stets ein Risiko.

[101er]

vor 8 Stunden schrieb abdul099:

Speziell auf LH bezogen: Oder man verdient dann zwar am BER, aber gleichzeitig weniger an den Drehkreuzen. Dort das Passagieraufkommen zu kanibalisieren macht für LH wenig Sinn, ist aber stets ein Risiko.

Im Europaverkerkehr / Mittelstreckenverkehr ab Berlin (oder Düsseldorf) ist LH ja bereit und vom Markt her gezwungen, seine Drehkreuze durch Direktflüge mittels Eurowings zu kanibalisieren. Sofern der Druck der Konkurrenz auf der Langstrecke noch höher wird (z.B. durch A321 XLR) erwarte ich ähnliches ab Berlin (und Düsseldorf und Hamburg) zumindest auf kürzeren Langstrecken.

 

Die Flüge nach Dubai (auch wenn es keine klassische Drehkreuz-Langstrecke der LH ist) ab Berlin der EW hätten viele vor zwei Jahren auch nicht für möglich gehalten. Ich halte es durchaus für möglich, dass die LH derartige Direktverkehre moderat ab BER ausbaut, zB im Winterhalbjahr nach Dubai und im Sommer nach Boston.

[ben7x]

vor einer Stunde schrieb 101er:

zB im Winterhalbjahr nach Dubai und im Sommer nach Boston

Ja, nur schafft der A320neo das so natürlich nicht. Sprich man müsste dann erstmal was Neues bestellen (XLR), das müsste dann auch geliefert werden etc. Bis dahin vergehen gut und gerne mal 4 Jahre. So trivial ist das nicht. 
 

vor einer Stunde schrieb 101er:

Die Flüge nach Dubai (auch wenn es keine klassische Drehkreuz-Langstrecke der LH ist) ab Berlin der EW hätten viele vor zwei Jahren auch nicht für möglich gehalten.

Der Vorteil von Dubai ist einfach, das es gerade noch so in der Reichweite des A320neo liegt. Der ursprünglich geplante A321neo hat es ja schon nicht gepackt. Von daher waren die Dubai-Strecken low risk ventures, wäre das nicht aufgegangen, hätte man die Flieger halt nach Malle geschickt. So einfach geht das beim XLR nicht, denn dafür benötigt man deutlich mehr commitment. 

 

vor 19 Stunden schrieb Nosig:

schließlich liegt das in unserem Interesse

Wer ist “unserem“? Ihr Berliner und Hamburger? 

Bearbeitet 4. Dezember 2024 von ben7x

[nairobi]

vor 3 Stunden schrieb ben7x:

Wer ist “unserem“? Ihr Berliner und Hamburger? 

 

Das ist etwas zu kurz gegriffen. Natürlich ist es für Berliner und Hamburger ärgerlich selbst für Verbindungen, die sich definitiv rechnen über HUBs geroutet zu werden. Was aber viel wichtiger ist, es ist für beide Regionen eine eklatanter wirtschaftlicher Nachteil gegenüber konkurrirenden Regionen innerhalb und ausserhalb Deutschlands, für dort ansässige Unternehmen genauso wie für die Aquise von Firmen aus dem Ausland.

Mag es für Düsseldorf oder Köln kein großes Problem sein, sie sind nah genug an FRA dran, ist es für Berlin und Hamburg schon ein erheblicher Nachteil. Deswegen kommt die Forderung nach Langstrecken aus den regionalen Wirtschaftsverbänden regelmäßig.

[Nosig]

Unser Interesse bedeutet im deutschen Interesse, also nicht lokal, was hier schon wieder untergeschoben werden soll. Ergibt sich daraus, dass das Bundesverkehrsministerium die Rechte erteilt.

[abdul099]

vor 6 Stunden schrieb nairobi:

Natürlich ist es für Berliner und Hamburger ärgerlich selbst für Verbindungen, die sich definitiv rechnen über HUBs geroutet zu werden. 

Natürlich ist es ärgerlich, egal, ob sich die Strecke rechnet oder nicht.

Aber ob sich die Routen rechnen, scheinen die Fluggesellschaften wohl anders zu sehen. Und selbst wenn noch Gewinn übrig bleibt, ist die Frage, ob es genug ist oder sich auf anderen Strecken einfach mehr verdienen lässt. Das wurde jetzt schon so oft behandelt, es muss auch der Rest passen. Flottenplanung, Strategie, Verfügbarkeit von Personal und Fluggerät, Vorhaben der Allianzpartner und Konkurrenz, Situation an den eigenen Hubs... Die Liste ist quasi endlos.

 

Was die Hamburger oder Berliner Wirtschaft alles fordert, ist einer Fluggesellschaft mit Sitz in Köln, Dubai oder sonstwo-aber-nicht-Berlin-oder-Hamburg so ziemlich egal.

[Nosig]

Es ging darum, andere, interessierte Wettbewerber nicht über die Rechteverweigerung im Verkehrsministerium auszuschließen, wenn der Home Carrier sowieso nur lustlos abwinkt.

[abdul099]

Der Homecarrier hat aber das Interesse, nicht mehr Konkurrenz als nötig auf dem eigenen Rasen vorzufinden und passende Lobbyisten. Und der Großteil der Republik hat das selbe Interesse.

Sorry, aber Wirtschaftspolitik ist kein Kindergarten, und im Zweifelsfall müssen halt sie Bewohner zweier sich für privilegiert haltenden Städte mit etwas Ungemach auseinander setzen, um der restlichen Bevölkerung die Interessen zu wahren. Blöd, aber genauso sagt man ja auch, dass Fluglärm natürlich doof ist, aber irgendjemand muss ihn zum Wohle der Wirtschaft aushalten. Selben mit Autobahnen, Industrieansiedlungen oder Feldern, auf denen Gülle ausgebracht wurde.

 

Bei uns wird übrigens ne Hochgeschwindigkeitsbahnstrecke geplant. Die läuft dann 200m von uns entfernt vorbei. Bin ich begeistert? Nein. Hab ich das Interesse, dass sie nicht gebaut wird? Definitiv. Interessiert das die restliche Bevölkerung, Wirtschaft und Politik? Nicht die Bohne. Für das Land ist es besser, also dürfen Einzelinteressen hinten anstehen. So ne Pille darf man halt zum Wohl der Allgemeinheit mal schlucken.

Spül mit nem Schnaps hinterher, vielleicht wirds dann besser.

[barti103]

Das der amtierende Homcarrier kein Interesse daran hat Konurrenz auf dem eigenen Rasen zu haben ist ja klar und verständlich. Aber das ein Großteil der Republik das selbe Interesse hat, wage ich dann doch zu bezweifeln, oder sind das überweigend die Beiden süddeutschen Länder Hessen und Bayern, da sind aber beileibe nicht ein Großteil der Republik. Den meisten dürfte es sowieso Schnuppe sein, wie da irgendwelche Luftverkehrsrechte ausehen und solange da überweigend konservative, oder libereale Autobahnminister am  Werke sind wird sich auch an der Verhinderungspraktik wohl nichts ändern und er nationale Champion zum Nachteil von BER, DUS, HAM weiterhin geschüzt werden.