02.01.2024 - A350 von Japan Airlines verunglückt bei Landung

[NZQN23]

Nicht zu vergessen, dass die Dash auf einer anderen Funkfrequenz unterwegs war als der Rest.

[jetstream]

Alles was hier aktuell als Statements/vermeintliche Erkenntnisse in die Diskussion einfließt, mag für sich gesehen ein beitragendes oder gar entscheidendes Puzzleteil zu dem Unglück gewesen sein. Ich plädiere dennoch dafür mit voreiligen Schlussfolgerungen zurückhaltend zu sein, denn es sind eben nur Puzzleteile und das gesamte Bild ist nach einem Tag beileibe noch nicht komplettiert. Lasst die Untersuchungsbehörden doch erst mal ihre Arbeit machen als wild zu spekulieren, was, wie, wann, weshalb passiert sein könnte. 

[NZQN23]

Das heißt, in einem Diskussionsforum soll nicht weiter diskutiert werden?

[jetstream]

Das Ganze geht über Diskussionen schon weit hinaus. Hätte man dies befolgt, wäre dies nicht passiert, müsste dies gemacht werden… Das ist gemeint. 

[Airbus 0711]

Ich finde die Diskussion sehr interessant und darüber hinaus äußerst sachlich geführt. Warum man nicht mögliche Lösungen besprechen darf erschließt sich mir nicht. Dadurch ändert sich die Tatsache des Unglücks nicht. 

[Der_Stevie]

vor 2 Stunden schrieb moddin:

the coast guard captain by his own testimony however understood this instruction as takeoff clearance

Das spricht für mich für die Überlegenheit einer Art Ampel. Da gibt es keine Missverständnisse. Sprache ist immer schwieriger, vor allem, wenn sie für die meisten Beteiligten nicht die Muttersprache ist. Oft frage ich mich bei Funkmitschnitten, wie überhaupt jemand irgendwas verstehen konnte. Zudem könnte ein Rechner verhindern, dass versehentlich beide Richtungen grün geschaltet werden.

[Windyfan]

Wenn man die Vogelperspektivenvideos ansieht, dann muss die A350 noch ganz schön schnell gewesen sein, als es zum Aufprall kam.

 

Was für ein Riesenglück, dass in der A350 keiner zu größerem Schaden kam, man darf ja noch hoffen, dass es bei Schrammen und vielleicht einem Armbruch geblieben ist.

 

Das spricht für die Stabilität des A350 meiner Meinung nach.

[jetstream]

vor einer Stunde schrieb Airbus 0711:

Ich finde die Diskussion sehr interessant und darüber hinaus äußerst sachlich geführt. Warum man nicht mögliche Lösungen besprechen darf erschließt sich mir nicht.

Also ich kann Lösungsansätze nur besprechen, wenn ich ein komplettes Bild der Ausgangs- bzw. Faktenlage habe. Haben wir das? Bislang haben wir nur Fragmente, der Tower hat dies gesagt, die Crew hat das verstanden und jenes gemacht … Alles andere geht in den Bereich der Spekulation. Meine Sichtweise. Aber bitte …

Bearbeitet 3. Januar von jetstream

[EDDS]

vor 4 Minuten schrieb Windyfan:

Wenn man die Vogelperspektivenvideos ansieht, dann muss die A350 noch ganz schön schnell gewesen sein, als es zum Aufprall kam.

Der taxiway C5 von dem aus die Dash auf die Bahn gerollt ist, liegt auch mitten in der touchdown zone der 34R.

Letztendlich wird der A350 die Dash nahezu mit der Aufsetzgeschwindigkeit erwischt haben.

[FKB]

vor 5 Stunden schrieb abdul099:

Ein Alu-Rumpf hält einem Feuer aber auch nicht wirklich lange stand. Bei ner Schmelztemperatur um die 700 Grad hat man da auch ruckzuck Löcher drin.

Ich kann nicht einschätzen, was im Endeffekt besser ist, aber für n so klaren Fall halte ich das nicht.

Die Schmelztemperatur von Aluminium liegt bei 660 Grad Celsius, aber schon deutlich darunter gehen die Materialeigenschaften in den Keller und das Ganze sackt unter Eigengewicht in sich zusammen. Ich bin mir sicher, dass eine Alu Konstruktion nicht so lange durchgehalten hätte.

 

BBC hat derweil die Transkription des Funkverkehrs veröffentlicht: Die Dash hatte die Anweisung vor der Landebahn zu warten.

[Verbogener]

Ich sehe das auch so. Wir sind hier ja keine Richter die ein Urteil fällen um dann jemanden zu hängen. 

 

Warum man den A350 wirklich abbrennen ließ ist mir jedoch nicht immer ganz klar. Wasser, zumindestens Salzwasser wäre in unmittelbarer Nähe in unbegrenzter Menge zur Verfügung gestanden. Die werden doch ein paar Pumpen finden bzw in den Fahrzeugen bereits eingebaut sind, die von dort die 100 m das Wasser fördern.

 

Problematischer sehe ich da schon den "giftigen" Löschschaum. Man sieht auf den Videos auch mehrere orange "Ölsperren" im Wasser schwimmen.  Ganz aktuell dazu ein Beitrag vom Salzburger Flughafen und die damit verbundenen Probleme mit der Kontamination vom Grundwasser durch Löschschaum

 

https://orf.at/av/video/tvthekVideo8704

https://www.salzburg-airport.com/unternehmen-airport/umwelt/altlastensanierung-loeschschaum

https://salzburg.orf.at/stories/3148572/

 

Aus dem Luftbild lässt sich gut erkennen, wie stark die Kunststoffe im vorderen Teile des Flugzeuges zu einer schwarzen Masse zusammengeschmolzen sind.

https://i.ibb.co/W3m0yRP/2059904-bigpicture-777308-japan-flugzeug-ermittlungen-sicherheit-body-r-1.jpg

[A350900]

vor 2 Stunden schrieb Der_Stevie:

Das spricht für mich für die Überlegenheit einer Art Ampel. Da gibt es keine Missverständnisse. Sprache ist immer schwieriger, vor allem, wenn sie für die meisten Beteiligten nicht die Muttersprache ist. Oft frage ich mich bei Funkmitschnitten, wie überhaupt jemand irgendwas verstehen konnte. Zudem könnte ein Rechner verhindern, dass versehentlich beide Richtungen grün geschaltet werden.

Es gab in Haneda sogenannte "Stop Bars" auf den Taxiways C1-C14. Diese waren jedoch außer Betrieb zu diesem Zeitpunkt laut NOTAM. 

 

https://x.com/majewswo/status/1742630705983611041?s=20

[Koelli]

Gelobt wird in Berichten die außerordentliche Disziplin der Passagiere, die auch kein Handgepäck mit raus genommen haben. 

Da habe ich erhebliche Zweifel, dass die Deutschen sich so gesittet verhalten würden. Die bekommen es ja nicht mal hin, erst die Leute aus der Bahn aussteigen zu lassen, bevor sie sich rein drängen. Und auf der Rolltreppe blockieren sie auch alles, statt wie in anderen Ländern rechts auf der Rolltreppe zu stehen und links zu gehen

[Tschentelmän]

vor 23 Minuten schrieb Koelli:

Gelobt wird in Berichten die außerordentliche Disziplin der Passagiere, die auch kein Handgepäck mit raus genommen haben. Da habe ich erhebliche Zweifel, dass die Deutschen sich so gesittet verhalten würden.

 

Wenn man soeben einen schweren Crash erlebt hat, das Flugzeug sofort heftig brennt und sich im Inneren beißender schnell Rauch ausbreitet - dann geht es nur noch darum, ganz zügig lebend rauszukommen. 

 

Vielmehr finde ich bemerkenswert, dass die Passagiere trotz der akuten Gefahr offenbar sehr rücksichtsvoll zueinander waren - das kann schnell Massenpanik geben, bei der Menschen schwer zu Schaden kommen.

Bearbeitet 3. Januar von Tschentelmän

[wartungsfee]

vor 27 Minuten schrieb Koelli:

Gelobt wird in Berichten die außerordentliche Disziplin der Passagiere, die auch kein Handgepäck mit raus genommen haben. 

Da habe ich erhebliche Zweifel, dass die Deutschen sich so gesittet verhalten würden. Die bekommen es ja nicht mal hin, erst die Leute aus der Bahn aussteigen zu lassen, bevor sie sich rein drängen. Und auf der Rolltreppe blockieren sie auch alles, statt wie in anderen Ländern rechts auf der Rolltreppe zu stehen und links zu gehen

Was jetzt das nationale Rolltreppenverhalten einer Bevölkerungsgruppe mit dem Unfall zu tun hat, erschließt sich nicht.

Aber vermutlich hat sich in der Situation auch keiner hingestellt und in klassischer Koelli Art das akute Verhalten der Anderen kritisiert. Man könnte auch von einer Besserwisser-Mentalität schreiben.

 

Es ist müßig zu diskutieren, denn gibt es absolut kein vergleichbares Szenario, wo man glaubhaft sicherstellen kann, das es anderswo anders gewesen wäre.

[ilam]

vor 4 Stunden schrieb ABFlyer98:

Die Frage, ob die Flugschreiber den Brand überstanden haben ist interessant, klar. Aber die allermeisten Fakten zur Aufklärung des Unfalls sind ja schon auf der Hand.

 

Ja. Aber diese Information hatte die Feuerwehr nicht. Und beim nächsten Crash kann es gut sein, dass man auf die Daten der Flugschreiber angewiesen ist und sonst mit heruntergelassenen Hosen dasteht.

Vermutlich wird eine Lehre aus dem Unglück, sein, dass man die Flugschreiber in CFK-Maschinen besser schützen muss. 

 

Was man in dem Fall nicht vergessen darf: Eigentlich müsste die Suche nach den Rekordern bei der A350 unproblematisch sein. Der Rumpf war bis zum Stillstand der Maschine größtenteils intakt, den theoretischen Ort der Flugschreiber kennt man sehr genau und man muss kein unwegsames Gelände absuchen. Aber wer weiß, vielleicht sind die ja doch intakt und nur inmitten eines riesengroßen geschmolzenen Klumpens, der jetzt vorsichtig Schicht für Schicht abgetragen wird...

 

 

[Koelli]

vor 5 Minuten schrieb wartungsfee:

Es ist müßig zu diskutieren, denn gibt es absolut kein vergleichbares Szenario, wo man glaubhaft sicherstellen kann, das es anderswo anders gewesen wäre.

Natürlich gibt es das:

Das Aeroflot Unglück 2019,bei dem es 41 Tote gab und in der Presse Bilder kursierten, die Überlebende mit Rollkoffern auf dem Rollfeld zeigen

[ilam]

Und als Positiv-Beispiel:

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_358

Zitat

104 Canadians, 101 French citizens, 19 Italians, 14 Americans, 8 Indians, 7 Britons, and 1 Egyptian.

Bis auf die 7 Briten hat keine der Nationen den Ruf, besonders diszipliniert zu sein

[Verbogener]

vor einer Stunde schrieb Windyfan:

Wenn man die Vogelperspektivenvideos ansieht, dann muss die A350 noch ganz schön schnell gewesen sein, als es zum Aufprall kam.

 

 

Lt. Bild.de 211 km/h. Da der A350 die Dash 8 seitlich erwischt hat, ist er durch seine eigene Höhe praktisch über bzw mit der unterseite seines Rumpfes durch die Dash durchgefahren und zertrümmert hat. Die Höhe des Rumpfes liegt bei 6,09 m.

Der A350-941 sollte bereits eine Leermasse von ~116 t und eine max. Landemasse von ~207 t haben. Da er voll besetzt war wird er so ~180 t gewogen haben. Bei knappe 59 m / Sekunde die er zurückgelegt hat, war das nicht viel mehr als ein kurzer heftiger Ruck von nicht mal einer halben Sekunde und er war durch die Dash hindurch. 

Mit einer Bewegungsenergie von 309.161.889 Joule (309.162 Kilojoule bzw. 309,2 Megajoule) bremst der gar nicht viel dabei ab.  Um sich die Bewegungsenergie vielleicht etwas plastischer vorstellen zu können wäre dafür ein PKW mit 1,5 t und einer Geschwindigkeit von 2.311 km/h notwendig oder ein vollbeladener LKW mit 40 t und einer Geschwindigkeit von 447 km/h.

 

Um sich mal eine solche Energie zu veranschaulichen, hier ein paar Videos. 

https://www.youtube.com/watch?v=dgUHbITOdkI
https://www.youtube.com/watch?v=4tRbmdNGRO8

https://www.youtube.com/watch?v=k_UsupHlptw

https://www.youtube.com/watch?v=ThT-2TeLlpk

 

Wenn man sich den ungleichen "Gegner" die Dash 8-300 anschaut liegt dort die max. Startmasse bei etwa 1/10 der Masse die der Airbus bei der Landung effektiv gehabt hat. Die Angabe darüber ist 18.643 – 19.505 kg. Ihre Höhe von 7,49 m war "ideal" damit der Airbus mit seinem Rumpf über bzw. durch sie durchfährt. Der A350 ist mit der Nase hinein und auf der Dash "aufgeschwommen" und hat sie mit seiner Masse unter sich zerdrückt bzw. zertrümmert. Der A350 ist mit seinen über 17 m  Höhe mehr als doppelt so hoch. 

 

Jetzt einmal vom Knall, Feuerball und dem Feuer abgesehen, habe die Passagiere vom eigentlich Aufprall nicht viel mitbekommen als einen Schlag und waren sich sicherlich nicht bewusst durch ein anderes Flugzeug gefahren zu sein. 

 

Zitat

Zu diesem Zeitpunkt war der Airbus 120 Knoten, rund 222 km/h, schnell.

 

Quelle

[moddin]

vor 44 Minuten schrieb Verbogener:

 

Lt. Bild.de 211 km/h. Da der A350 die Dash 8 seitlich erwischt hat, ist er durch seine eigene Höhe praktisch über bzw mit der unterseite seines Rumpfes durch die Dash durchgefahren und zertrümmert hat.

Kleine Korrektur: die Dash 8 wurde frontal von hinten mitgenommen, sie stand schon 40 Sekunden auf der Bahn auf der Centerline ausgerichtet. Entsprechende Einschlagspunkte sieht man auf diversen Fotos (Radom -> Tail der Dash, linke Engine Inlet Cowl -> linker Flügel der Dash und rechte Engine Inlet Cowl -> rechter Flügel der Dash).

[Verbogener]

vor 2 Stunden schrieb ilam:

 

Ja. Aber diese Information hatte die Feuerwehr nicht. Und beim nächsten Crash kann es gut sein, dass man auf die Daten der Flugschreiber angewiesen ist und sonst mit heruntergelassenen Hosen dasteht.

Vermutlich wird eine Lehre aus dem Unglück, sein, dass man die Flugschreiber in CFK-Maschinen besser schützen muss. 

 

Also wenn irgend wo ein Mülleimer 2 Minuten brennt wird man so etwas in der Zeit schwer in Erfahrung bringen. Auch wenn ein Flieger mitten in den Bergen im Nirgendwo zerschellt und 10 Mann der Ortsfeuerwehr ausrückt, werden die erst am nächsten Tag wissen um welche Maschine es sich gehandelt hat und wo dann vielleicht die Flugschreiber waren. Nur da liegen auch die Trümmer oft auf mehreren Quadratkilometer verstreut und daher auch völlig egal.

 

Allerdings wenn auf einem Internationalen Flughafen eine Maschine eine Bruchlandung hinlegt, weiß man nach spätestens 5 Minuten um welche Maschine es sich gehandelt hat. Und dann jemanden zu finden wie Piloten oder Techniker die Ahnung von der Maschine haben dauert vielleicht eine halbe Stunde und man weiß wo sich die Flugschreiber ursprünglich befunden haben. Ich denke mal schon, dass der bzw die Piloten vom A350 genau wissen, wo sich FDR und CVR genau befinden. Und wenn schon die Piloten der Unglücksmaschine wird sich doch einer anderer finden. Wenn man das nicht in einer Pilotenausbildung vermittelt bekommt, dann läuft etwas schief. 

 

Und sobald man diese Info nach einer halben Stunde hatte, hätte man den Bereich speziell löschen bzw. kühlen können. 

Und wenn die Maschine vom Himmel fällt ist es egal ob die aus Alu, Stahl oder Plastik ist. Die atomisiert sich in ihre Einzelteile wo es nicht viel einzelne größere Massen gibt die was viel langanhaltende hohe Brandtemperatur erzeugt. Da wird eher das verteilte Kerosin der Brandbeschleuniger sein. Nur da brennt das nicht in dieser Intensität über viele Stunden. 

In diesem Fall waren ja die Tanks "leer" im Vergleich zur möglichen Kapazität von 141.000 Litern. 

 

 

Zitat

Kleine Korrektur: die Dash 8 wurde frontal von hinten mitgenommen, sie stand schon 40 Sekunden auf der Bahn auf der Centerline ausgerichtet.

Danke für diesen Hinweis   Dann wurde sie "überfahren".  Ich denke, dass es am Endergebnis für die Dash nicht viel geändert hat wie sie zertrümmert wurde. 

Das da überhaupt noch ein einziger lebend herausgekommen ist, ist schon sehr verwunderlich bei der Energie die auf das "kleine" Flugzeug eingewirkt hat.  Die wurde ja innerhalb einer Sekunde völlig zerstört

Bearbeitet 3. Januar von Verbogener

[SMK]

vor 5 Stunden schrieb Der_Stevie:

Das spricht für mich für die Überlegenheit einer Art Ampel. Da gibt es keine Missverständnisse. Sprache ist immer schwieriger, vor allem, wenn sie für die meisten Beteiligten nicht die Muttersprache ist. Oft frage ich mich bei Funkmitschnitten, wie überhaupt jemand irgendwas verstehen konnte. Zudem könnte ein Rechner verhindern, dass versehentlich beide Richtungen grün geschaltet werden.

 

Nicht nur die Sprache an sich. Ich fage mich bei Funkmitschnitten ja auch, wieso man keine Bemühungen in Richtung besserer Tonqualität und Verständlichkeit im Funkverkehr unternimmt - trotz hervorragender Englischkenntnisse verstehe ich im Mitschnitt aus Haneda kaum ein Wort, sondern nur Gerausche, Geknacke und "um-um-um". Dass grundsätzlich Funk mit guter Tonqualität geht, sieht man ja beim Mobilfunk. Beim Gespräch über das Handy ist die Stimme des Gesprächspartners klar und verständlich und es gibt so gut wie kein Rauschen.

[abdul099]

vor 27 Minuten schrieb SMK:

 

Nicht nur die Sprache an sich. Ich fage mich bei Funkmitschnitten ja auch, wieso man keine Bemühungen in Richtung besserer Tonqualität und Verständlichkeit im Funkverkehr unternimmt

Ist halt nicht so trivial, weil man zum Einen gerne AM verwendet, weil man da auch bei schlechter Verbindung zumindest noch ETWAS versteht, während bei FM oder noch moderneren Verfahren gar nix mehr drin wäre.

Zum Anderen müsste man quasi die komplette Flotte an Luftfahrzeugen auf einmal umstellen, was eventuell n paar Größenordnungen zu viel ist.

Und meine eigene Erfahrung aus der Privatfliegerei war eigentlich auch anders. Verständigungsprobleme waren sehr selten, wenn keine Fehlfunktion aufgetreten ist (leere Handquetschen an nem Segelflugplatz oder Ähnliches).

 

vor 27 Minuten schrieb SMK:

Dass grundsätzlich Funk mit guter Tonqualität geht, sieht man ja beim Mobilfunk. Beim Gespräch über das Handy ist die Stimme des Gesprächspartners klar und verständlich und es gibt so gut wie kein Rauschen.

Man kann halt auch ne Übertragung mit 120MHz nicht mit 1,8GHz vergleichen. Höhere Frequenz = höhere Übertragungsrate. Dazu ist Mobilfunk ein der digitales Verfahren. Da hört man entweder perfekt, oder quasi nichts. AM, wie in der Luftfahrt verwendet, ist da weniger binär. Wenn die Verbindung schlecht ist, hört man nicht mehr kristallklar, aber man hört noch etwas.

Und, eigentlich gibt es genau deswegen ja Sprechgruppen, die standardisiert sind, das ICAO-Alphabet usw. Weil man damit Verwechslungen deutlich reduziert. "M" und "N" über ne schlechte Funkverbindung auseinanderzuhalten ist spannend. "MIKE" und "NOVEMBER" geht deutlich einfacher.

[Verbogener]

vor 11 Stunden schrieb abdul099:

Ein Alu-Rumpf hält einem Feuer aber auch nicht wirklich lange stand. Bei ner Schmelztemperatur um die 700 Grad hat man da auch ruckzuck Löcher drin.

Ich kann nicht einschätzen, was im Endeffekt besser ist, aber für n so klaren Fall halte ich das nicht.

 

 

Du dürftest da gar nicht so schlecht liegen mit deiner Einschätzung. Einige Vorposter hatten dazu ja gegensätzliche Meinung

Zitat

 

Airbus betont bessere Eigenschaften

Der Airbus A350 ist das Verkehrsflugzeug mit dem höchsten Anteil von Verbundwerkstoffen. Das macht das Flugzeug leichter. Der Rumpf besteht aus Kohlefaserverbundwerkstoffen, während bei der Nase ein Gemisch aus Kohlefaser und Aluminium verwendet wird. Airbus erklärt, dass das Material selbstlöschend sei und die «dünnere Rumpfhaut aus Verbundwerkstoff widerstandsfähiger gegen Durchbrennen ist als ein metallisches Pendant». Dennoch hat der Hersteller ein Team geschickt, um das Brandverhalten des Flugzeugs zu analysieren.

 

Quelle

 

Dazu noch:

https://www.plastverarbeiter.de/markt/airbus-a350-xwb-besteht-zu-53-aus-kohlefaser-verbundwerkstoffen.html

https://publikationen.bibliothek.kit.edu/1000046555/3459035

https://www.appropedia.org/Composites_in_the_Aircraft_Industry/de

 

 

Kann mir bitte jemand vielleicht die Frage beantworten, ob es einen wichtigen Grund gibt warum das rechte Triebwerk funkenspeiend noch immer lief und das Minuten nach der Landung? Müsste der Pilot nicht sofort alle Triebwerke abschalten? Ein laufendes Triebwerk stellt ja noch eine zusätzliche potenzielle Gefahrenquelle dar noch dazu in einer solchen Notsituation wo hunderte von Leuten draussen umherlaufen. Da gibt´s doch sicherlich Sicherheitsvorschriften, die so etwas regeln? Bis die Turbine ausgelaufen ist und zum Stillstand kommt, kann ja nicht so viel Zeit vergehen?

 

 

[ilam]

vor 5 Stunden schrieb Verbogener:

Allerdings wenn auf einem Internationalen Flughafen eine Maschine eine Bruchlandung hinlegt, weiß man nach spätestens 5 Minuten um welche Maschine es sich gehandelt hat.

 

 

Das meinte ich nicht. Mir ging es darum, dass die Feuerwehr nicht weiß, was die Unfallermittler am Ende an Daten benötigen. Hätte im aktuellen Fall der Tower ein Go Around angewiesen, das der A350 weder bestätigt noch ausgeführt hat, wären die Daten vom CVR essenziel.