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Aktuelles zur Boeing 747-8


Gast boeing380

Empfohlene Beiträge

Ich weis nicht was Du immer mit der T7W hast.

LH hat die 748i bestellt, weil die T7W ihr nicht ins Portfolio passt, zu klein, zu nah am 346 und High an Hot Probleme. Hätte LH T7W haben wollen, wären die schon vor 5 Jahren beim Nachorder der 346er bestellt worden.

LH hat eben andere Anforderungen als die andere Airlines, deswegen hat man 346 und 748i bestellt, auch wenn man damit einen gewissen Exotenbonos bekommt.

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@ jumpseat

 

Was ICH immer mit der 77W habe?

 

Das gleiche, was alle Airlines außer der LH haben... ;-)

 

Zu Deiner Meinung über unterschiedliche Anforderungen:

Wo unterscheiden sich denn die Anforderungen der LH so sehr von BA, SQ oder AF? Eigentlich doch nirgendwo, oder?

 

Lufthansa stand einfach vor dem großen Dilemma, als Nachfolger der B744 Boeing-Flugzeuge bestellen ZU MÜSSEN, nachdem selbst die B737-Flotte durch Airbusse und CS/ERJs ersetzt wird und man sich nicht von Airbus abhängig machen möchte.

 

 

Auch die KLM als großer B744/74M-Betreiber guckt sich die B748i als möglichen Nachfolger nicht einmal mehr an.

Denn auch hier kann man sehr gut mit einer 77W/388-Combo leben.

 

Damit ist in Europa außer mit Corsair, Virgin und vielleicht der Transaero der gesamte potentielle B748I-Markt abgedeckt.

 

 

Dieser Flieger kommt einfach 5-6 Jahre zu spät auf den Markt. Das ist Boeings Problem.

 

Und das erinnert mich sehr stark an die B764 und B753.

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Die Frage ist doch außerdem, ob LH die 748 bestellt hätte, wenn sie nicht die äußerst großzügigen Erstkundenrabatte bekommen hätte. Kann gut sein, dass andere Fluggesellschaften zu diesen Konditionen auch bestellt hätten. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass LH auch die 20 Optionen noch wahrnimmt - die werden zu ähnlich guten Konditionen ausgehandelt worden sein.

 

Für LH scheint die 748 wirklich ein gutes Geschäft zu sein, für Boeing weniger.

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Auch die KLM als großer B744/74M-Betreiber guckt sich die B748i als möglichen Nachfolger nicht einmal mehr an.

Denn auch hier kann man sehr gut mit einer 77W/388-Combo leben.

Wer sagt, dass KLM die A380 bestellen wird. KLM hat 5 747-400 der Rest sind Kombis und die entsprechen in etwa der Größe einer 77W.

 

KLM wird (leider) nichts größeres Betreiben als die 77W/A350-1000.

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@Boeing 380

Es ist das alte Problem bei Dir. Die Fakten, auf dem Tisch liegen, Dir aber nicht gefallen, ignorierst Du einfach.

 

Also noch einmal zum mitschreiben:

Lufthansa hat sich bereits vor ettlichen Jahren gegen die B 777-300 ER entschieden.

 

Es ist durchaus möglich, dass der T7 Nachfolger einmal die A 340-600 ablösen könnte, ebenso aber auch die A 350 XWB-1000. Entschieden ist da noch lange nichts. Wohl aber ist entschieden, dass die unwesentlich höhere Kapazität der 777-300 gegenüber dem A 340-600 für die LH kein Argument ist diese Maschine in Betracht zu ziehen und sie deswegen erst recht nicht zum Ersatz für die B 747-400 geeignet ist.

 

Die Firmenpolitik -und damit verbunden die Anforderungen an eine künftige Flotte- bei LH ist eine andere als die von Air France und British Airways.

LH möchte in ihrer Langstreckenflotten eben keine Kapazitätslücke zwischen ca. 320 Sitzen (A 340-600 oder die nicht bestellten und nie betellt werdenden B777-300) und 550 Sitzen (A 380) haben.

 

Air France und British hingegen nehmen diese Lücke in Kauf und werden sie auf andere Weise, insbesondere auf Strecken mit mehreren täglichen Flügen- ausgleichen als LH das tun wird.

 

Ob ich die 748 für ein gelungenes Flugzeug halte oder nicht spielt keine Rolle. LH hingegen will offensichtlich genau dieses Flugzeug und hat vorgestern noch einmal explizit verkündet das sie am 748i-Auftrag festhält:

...Lufthansa hatte sich für dieses Flugzeugmuster entschieden, weil es die Lücke zwischen den 300- und 500-Sitzern füllt...

 

aus FAZ

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@ jumpseat

 

Was ICH immer mit der 77W habe?

 

Das gleiche, was alle Airlines außer der LH haben... ;-)

 

Zu Deiner Meinung über unterschiedliche Anforderungen:

Wo unterscheiden sich denn die Anforderungen der LH so sehr von BA, SQ oder AF? Eigentlich doch nirgendwo, oder?

 

Wie jumpseat schon schrieb - im Gegensatz zu den genannten hat sich LH aber schon vor einiger Zeit gegen die 777 entschieden und betreibt die grösste A340-Flotte der Welt - fast ein Viertel aller A340-600 wurden von Lufthansa bestellt, wovon die letzten noch nicht einmal ausgeliefert wurden.

In den Jahren bis nun A350-1000 oder wenigstens 777NG lieferbar werden, d.h. in sieben bis zehn Jahren, wird man aller Wahrscheinlichkeit nach nicht einen völlig neuen Typ als Brückenlösung einführen.

 

Lufthansa stand einfach vor dem großen Dilemma, als Nachfolger der B744 Boeing-Flugzeuge bestellen ZU MÜSSEN, nachdem selbst die B737-Flotte durch Airbusse und CS/ERJs ersetzt wird und man sich nicht von Airbus abhängig machen möchte.

Der Launchkundenrabatt dürfte eine grössere Rolle gespielt haben als die vermeintliche Abhängigkeit von einem Hersteller, die man auch später (787/A350) noch hätte brechen können. Die 737-Flotte ist auch mitnichten bereits komplett ersetzt - derzeit hat man noch gut 60 davon...

 

Auch die KLM als großer B744/74M-Betreiber

Hauptsächlich grosser 747M-Betreiber. Man hat ganze 5 747-400 - ob man so eine kleine Subflotte betriebe, wenn man nicht noch 17 747M hätte, wage ich zu bezweifeln. Warum die 747-8i für KLM nicht in Frage kommt, wurde im betreffenden Thread ja schon besprochen.

 

guckt sich die B748i als möglichen Nachfolger nicht einmal mehr an.

Denn auch hier kann man sehr gut mit einer 77W/388-Combo leben.

KLM hat mal gesagt, dass sie evtl. 3 A380 füllen könnten - aber eine Bestellung direkt ausgeschlossen, da dies eine zu kleine Subflotte wäre. Also wird die 773ER (bzw. A350-1000, sollte man sich hierfür entscheiden) voraussichtlich das grösste Muster bei KLM werden, wie LHboeingfan schon schrieb.

 

Damit ist in Europa außer mit Corsair, Virgin und vielleicht der Transaero der gesamte potentielle B748I-Markt abgedeckt.

Air France? Iberia?

Möglich wären diese sicher auch. Allerdings glaube ich nicht so recht daran, dass die 747-8i in Europa noch Abnehmer finden wird.

 

Dieser Flieger kommt einfach 5-6 Jahre zu spät auf den Markt. Das ist Boeings Problem.

Eines der Probleme, nicht verbessert dadurch, dass die 747-8 nun noch etwas später kommen wird. M.E. das Hauptproblem dürfte aber nach wie vor die ungünstige Positionierung zwischen A380 und 777-300ER sein. Teurer als 773ER, nicht viel billiger als A380, mit einer realen Kapazität, die nur relativ wenig (angesichts der zusätzlichen Kauf- und Betriebskosten) über der der 773ER liegt.

 

Und das erinnert mich sehr stark an die B764 und B753.

Stimmt allerdings.

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Die Frage ist doch außerdem, ob LH die 748 bestellt hätte, wenn sie nicht die äußerst großzügigen Erstkundenrabatte bekommen hätte. Kann gut sein, dass andere Fluggesellschaften zu diesen Konditionen auch bestellt hätten
Ich behaupte einfach mal, dass jede Airline, die die 748i in ähnlicher Stückzahl bestellen würde, auch ähnliche Konditionen bekommen könnte, vor allem, wenn die einen aus der ersten Reihe wie z.B. SIA, CPA, ANA, JAL, AFR, QFA oder auch eine US-Airline ernsthaft Interesse hätte. Bekanntlich ist die Orderzahl doch eher klein.

 

Lufthansa stand einfach vor dem großen Dilemma, als Nachfolger der B744 Boeing-Flugzeuge bestellen ZU MÜSSEN, nachdem selbst die B737-Flotte durch Airbusse und CS/ERJs ersetzt wird und man sich nicht von Airbus abhängig machen möchte.

...

Die 737-Flotte ist auch mitnichten bereits komplett ersetzt - derzeit hat man noch gut 60 davon...

Des wegen ja auch "ersetzt wird". Neben einem gutem Dutzend CRJ1/200 bei der CLH stehen auch die 737 auf der Abschußliste. Ab nächstes Jahr wohl zuerst die 737 ausgeflottet, anfang nächster Dekade sollen dann die 733 folgen. Dunkel erinnere ich mich da an ein Interview o.ä. aus dem Frühsommer und irgendwo war das hier im Forum auch Diskussionsgegenstand.
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Die Frage ist doch außerdem, ob LH die 748 bestellt hätte, wenn sie nicht die äußerst großzügigen Erstkundenrabatte bekommen hätte. Kann gut sein, dass andere Fluggesellschaften zu diesen Konditionen auch bestellt hätten
Ich behaupte einfach mal, dass jede Airline, die die 748i in ähnlicher Stückzahl bestellen würde, auch ähnliche Konditionen bekommen könnte,...

Sehe ich auch so. Außerdem hat der Kranich nicht gerade wie im Schlußverkauf die Boeingregale gestürmt, da hätten andere Schnäppchenjäger vorher genügend Zeit gehabt.

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Ich behaupte einfach mal, dass jede Airline, die die 748i in ähnlicher Stückzahl bestellen würde, auch ähnliche Konditionen bekommen könnte, vor allem, wenn die einen aus der ersten Reihe wie z.B. SIA, CPA, ANA, JAL, AFR, QFA oder auch eine US-Airline ernsthaft Interesse hätte. Bekanntlich ist die Orderzahl doch eher klein.

 

Glaube ich nicht. Die Rabatte für den Erstkunden sind immer immens, um anderen Gesellschaften zu zeigen, dass der Flieger auch gekauft wird, man könnte diesen Zusatzrabatt als "Werbeetat" bezeichnen. Zudem spielt der Launchkunde ja "Versuchskaninchen", die in den Tests zuvor nicht gefundenen Macken tauchen bei ihm ziemlich sicher auf, was auch in den Preis einberechnet wird - nicht immer läuft es so glatt wie bei der A380 (Wenn nicht gerade Duschen eingebaut sind ;) ).

 

Hinzu kommt, dass Boeing zum Launch den versprochenen Erstkunden immer noch nicht präsentieren konnte, was die Preise nicht gerade hochgetrieben haben dürfte. Um weitere Kunden zu ziehen dürfte Boeing in den Monaten bis zum LH-Deal nochmals mit den Preisen runtergegangen sein. Sie wollten das Feld >400 Pax einfach nicht Airbus alleine überlassen, das dürfte ihnen einiges Wert gewesen sein.

 

Für den Preis, den Lufthansa bezahlt, lohnt es sich aber einfach nicht, das Ding zu produzieren. Und wenn LH als Kunde keine weiteren angezogen hat, warum sollte das passieren, wenn eine weitere Airline der ersten Reihe auch extrem verbilligt kauft? Dauerhaft kann man die Kiste einfach nicht unter Preis verkaufen, irgendwann muss man ja auch Geld verdienen.

 

Zudem: Warum sollte LH sich gleich 20 Optionen gesichert haben, wenn sie sich damit nicht einen extrem niedrigen Preis garantieren? Dass man auf eine 8I nicht allzu lange warten müsste, da die Auftragsliste überschaubar bleibt, war schon beim LH-Deal absehbar.

 

Im Nachhinein ein genialer Deal von LH. Günstige Flieger gekauft, gezeigt, dass man sich von Airbus nicht abhängig machen will. Und dass keine andere Airline diese Maschine in nennenswerter Stückzahl einsetzt, ist auch kein großes Problem. LH dürfte mit sehr langen Nutzungszeiträumen planen, danach kann man die Kisten ja immer noch zum Frachter umbauen, dann findet sich auch problemlos ein Käufer...

 

Für Boeing ist es ein blödes Dilemma. Wenn man finanziell nur auf die 747-8I schaut, wäre es am sinnvollsten, das Programm zu stoppen und LH zu entschädigen. Aber damit würden sie Airbus das Feld >400 Pax komplett überlassen, womit Airbus die Preise diktieren könnte, damit hat Boeing ja mit der 747 langjährige Erfahrungen. Wenn man das alles bedenkt macht es am Ende wohl auch für Boeing Sinn, mit der 747-8I zumindest "drohend im Hintergrund" zu stehen, damit Airbus sein defacto-Monopol über 400 Pax nicht zu sehr ausnutzen kann. Auch wenn die Kunden offiziell nicht über die 747-8I nachdenken, bei einem entsprechenden A380-Preis würde sich das ganz schnell ändern. Und da Boeing mit LH immerhin einen großen Kunden hat, kann niemand behaupten, die 7478I sei ein "Papierflieger" der nur existiere, um den A380-Preis zu dürcken.

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Die Rabatte für den Erstkunden sind immer immens, um anderen Gesellschaften zu zeigen, dass der Flieger auch gekauft wird, man könnte diesen Zusatzrabatt als "Werbeetat" bezeichnen.

Könnte man beim nächsten Großkunden auch so sehen.

 

Und wenn LH als Kunde keine weiteren angezogen hat, warum sollte das passieren, wenn eine weitere Airline der ersten Reihe auch extrem verbilligt kauft?

Stimmt auch wieder. Wir drehen uns im Kreis, genauso wie mit der Spekulation um den Bonuspreis für den Kranich.

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Lufthansa stand einfach vor dem großen Dilemma, als Nachfolger der B744 Boeing-Flugzeuge bestellen ZU MÜSSEN, nachdem selbst die B737-Flotte durch Airbusse und CS/ERJs ersetzt wird und man sich nicht von Airbus abhängig machen möchte.

Man hätte auch 787-9 bestellen können, um sich nicht von Airbus abhängig zu machen, die 787 hat ja angeblich schon einmal eine interne Ausschreibung gegen die A350 gewonnen.

Die EJets sind glaube ich nicht als 737 Ersatz sondern als Avro Ersatz geplant. Ich glaube auch nicht, dass die bei LH fliegen werden, sondern bei den vielen Tochtergesellschaften (inkl. Swiss, Austrian, Brussels etc....)

CSeries ist sicher als 737 Ersatz geplant, aber dass die 747-8I aus dem Grund gekauft wurde um endlich wieder neue Boeings in der Flotte zu haben, glaube ich nicht.

LH sieht Bedarf in dieser Größenklasse und hat zugeschlagen.

LH scheint schon speziell zu sein, sind bei anderen Airlines die Hauptarbeitspferde für die Langstrecke die 77W und die A332, sieht LH für beide Muster keinen Bedarf.

 

Und das erinnert mich sehr stark an die B764 und B753.

....oder historisch an die Starliner. Die Starliner ist die eleganteste aus der Constellation Reihe und wenn ich Bilder von der 747-8I sehe, denke ich auch, dass es die eleganteste 747 Variante werden wird.

Genauso wie die Starliner kommt die 747-8I zu spät gegen die aufstrebende neue Generation von Flugzeugen und genauso wie bei der Starliner ist Lufthansa eine der wenigen Kunden der 747-8I :)

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Boeing passt den Tripfuel-Verbrauchsvorteil der B748F gegenüber der A388 von 14 auf nur noch 11 Prozent an.

 

Man spricht im Artikel auch von unerwarteten Design-Problemen beim neuen Flügel:

 

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...ent-errors.html

 

Natürlich geht es hier im Artikel um die B748F, aber was für die -F gilt, gilt sehr wahrscheinlich auch für die -I.

 

Damit wächst der Sitzmeilen-Kostenvorteil der A388 gegenüber der B748I erneut.

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Boeing passt den Tripfuel-Verbrauchsvorteil der B748F gegenüber der A388 von 14 auf nur noch 11 Prozent an.

 

Man spricht im Artikel auch von unerwarteten Design-Problemen beim neuen Flügel:

 

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...ent-errors.html

 

Natürlich geht es hier im Artikel um die B748F, aber was für die -F gilt, gilt sehr wahrscheinlich auch für die -I.

 

Damit wächst der Sitzmeilen-Kostenvorteil der A388 gegenüber der B748I erneut.

Unschön - so wie bei Airbus vor zwei Jahren komplett der Wurm drin war (und z.T. - siehe A400M - noch ist), hat Boeing im Moment augenscheinlich Probleme an allen Fronten.

 

Was ich in dem Flight-Artikel auch zum ersten Mal gelesen habe, ist die offizielle Verschiebung der Erstauslieferung der 747-8F im Q2 2010 statt Ende 2009, 747-8i jetzt Anfang 2011 statt Ende 2010.

 

"When we moved the line numbers last year, we didn't change the [entry into service] date," Teal says. "That caused us to put a higher-risk flight-test programme in place. We're adding that time back in because we haven't found a credible way to reduce risk in the flight-test phase."

Das gehört für mich endlich in die Rubrik "cut the crap" - aufhören, um den heissen Brei herumzureden.

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  • 2 Monate später...

http://www.aero.de/Boeing_vor_Entscheidung..._747-8_7938.htm

http://www.airliners.de/forum/posting.php?...ply&t=43706

Die 747-8 kurz vor dem Aus..? Man bereitet sich bei Boeing langsam aber sicher auf die Einstellung des Flopps 747-8 vor..

Flightglobal artikel

Ein Fragezeichen wäre aber sicherlich (noch) in der Überschrift hier angebracht. Die Kunden sollten sich aber trotzdem besser Gedanken über einen Plan B machen. Die Nachrichtenlage ist zudem so dünn, dass es sichlich nicht eines neuen Diskussionsfadens mit Wiederholung lang und breit in einem Thema angeführter Argumente zur Zukunft der 747-8 bedurft hätte.

 

Nachtrag: Ah, jetzt ist das Fragezeichen da.

Na sowas ? Das ist es tatsächlich !

Vielleicht habe auch ich hinter "einem Thema" von Charlie arglos

nicht`s bravo Lesenswertes vermutet. ;.)

 

@D-AIBA - Wo etwas vielleicht bald verschwindend zur Geschichte wird, darf sicher

über Nachfolger diskutiert werden, also auch sehr wohl über die A380-800 und A380-900.

Letztere ist aber, wie bereits von Charlie bravo mitgeteilt wurde, noch nicht mal in Entwicklung. Verlautbarungen nach, soll dies frühestens 2010 der Fall sein, eher später.

Das hättest du haber auch leicht selbst er-google`n können, ohne unbestellt eine

von Charliearglos nur allzu bekannten bravo "Stö(be)r"-Aktionen ausgeliefert zu bekommen. ;-)

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  • 1 Monat später...
Naja, ob der Entwurf nun für 20+20 oder 200+200 Maschinen bestimmt ist, scheint erstmal unerheblich. Die Frage ist, ob man sie auch produziert.

 

Jepp. Aber jeder jetzt vergebene Auftrag verursacht Kosten, die -wenn die 748 eingestellt wird - überflüssig wären.

 

Andererseits ist der aktuelle Stand ja, dass das Programm läuft, also muss es auch weiterverfolgt werden. In den nächsten Tagen wird also keine Meldung über den Stopp des Programms kommen, viel mehr kann man da nicht herauslesen...

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  • 5 Wochen später...

Und schon wieder ein paar Monate mehr Delay bei der B748I.

 

So langsam wird es lächerlich.

 

Man KANN ein Programm immer wieder verschieben in der Hoffnung, noch weitere Kunden bis zur Erstauslieferung zu finden.

 

Man KANN es aber auch einfach mangels Nachfrage canceln und sich endlich auf eine Alternative konzentrieren, die auch gekauft wird.

 

 

http://www.flightglobal.com/articles/2009/...deliveries.html

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