Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[jetstream]

Am 23.12.2022 um 17:30 schrieb Emanuel Franceso:

Zu LH - ITA:

LH soll bei einem Einstieg/Übernahme von ITA trotz einer Minderheitsbeteiligung direkt die Rolle des "Kommandanten" übernehmen, also die Entscheidungsgewalt haben (deute ich zumindest so). Zwischen Nov. 2022 und März 2023 wird ITA wohl weitere 240 bis 250 Mill.€ verbrennen, so dass es wohl zu einer Umstrukturierung bei ITA kommen soll (zumindest hält man dies bei LH für notwendig); ITA soll laut Unterlagen wohl bei Kosten von 8 ct. pro Sitzplatz und Kilometer nur 6,7 ct. einnehmen.

https://www.corriere.it/economia/aziende/22_dicembre_22/ita-airways-lufthansa-subito-comando-focus-costi-network-ec0a4c7e-8236-11ed-bdbc-e664b85fa1b1.shtml

Offenbar steht Lufthansa aktuell kurz vor der Unterzeichnung einer Grundsatzvereinbarung zum Erwerb eines Minderheitsanteils von 35%. Noch vor dem Jahresende soll ein entsprechender Abschluss erreicht werden.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/lufthansa-steht-laut-medienbericht-kurz-vor-dem-einstieg-bei-fluglinie-ita-a-23127a7f-1234-40db-9756-a1ced44dad51

[Avroliner100]

Wie @Emanuel Franceso schon erwähnt hatte:

Lufthansa darf ITA im Falle einer Beteiligung vollständig nach ihren Wünschen umbauen und die italienische Regierung wird künftig nicht in das operative Geschäft der ITA / bzw. Potentielle LHG Entscheidungen eingreifen. Man wird das wohl noch in irgendeiner Form fest verankern - der Staat soll operativ aber komplett raus sein. 

 

Lufthansa bietet für die ITA wohl maximal 200 Millionen Euro (nun deutlich weniger, als beim ersten Angebot) und soll dafür 49% der Anteile bekommen. Was Lufthansa auf den „Tisch“ legt:

• Integration in die LHG Verkaufsprozesse. Vermutlich wird dieses Thema dann auch großflächig aus Italien abgezogen und in die Konzernzentrale wandern.
• Integration in das Transatlantik JV A++ (Damit verbunden höchstwahrscheinlich auch Wechsel zur Star Alliance)

Quelle:

https://www.aero.de/news-44195/Neuer-Investor-darf-ITA-radikal-umkrempeln.html

 

 

[Tomas Muller]

Am 22.12.2022 um 14:06 schrieb Leon8499:

 

Ich dachte, ihr wärt in Lübeck so stolz auf eure eigene Airline? 

Und ob! Der beste Service im deutschsprachigen Raum.

[tom aus l]

@Tomas Muller Donnerwetter, du traust dich in diese Schlangengrube von LH-Mitarbeitern, alles was gegen

die Lufthansa gesagt wird ist doch Majestätsbeleidigung.

[oldblueeyes]

vor 17 Stunden schrieb Avroliner100:

Wie @Emanuel Franceso schon erwähnt hatte:

Lufthansa darf ITA im Falle einer Beteiligung vollständig nach ihren Wünschen umbauen und die italienische Regierung wird künftig nicht in das operative Geschäft der ITA / bzw. Potentielle LHG Entscheidungen eingreifen. Man wird das wohl noch in irgendeiner Form fest verankern - der Staat soll operativ aber komplett raus sein. 

 

Lufthansa bietet für die ITA wohl maximal 200 Millionen Euro (nun deutlich weniger, als beim ersten Angebot) und soll dafür 49% der Anteile bekommen. Was Lufthansa auf den „Tisch“ legt:

• Integration in die LHG Verkaufsprozesse. Vermutlich wird dieses Thema dann auch großflächig aus Italien abgezogen und in die Konzernzentrale wandern.
• Integration in das Transatlantik JV A++ (Damit verbunden höchstwahrscheinlich auch Wechsel zur Star Alliance)

Quelle:

https://www.aero.de/news-44195/Neuer-Investor-darf-ITA-radikal-umkrempeln.html

 

 

Man könnte schon einen Educated Guess wagen, wie ITA aussehen könnte.

 

Die alte Alitalia hatte am Ende 89 Flugzeuge, davon jeweils 1 Dutzend A332 und B777. Dazu kamen 15x Regionaljets.

 

Wenn wir den derzeitigen Ansatz der LH mit 80% Flotte ( evtl mit leichten Mikroanpassungen leicht höher) operieren zu wollen, wäre eine neue ITA bei rund 80-85 Flugzeuge, davon 18-20 Langstrecke (wenn man Norditalien so lassen würde wie es ist).

 

Auf der anderen Seite hat ITA 5 Regionaljets und 15 A320 Fam in LIN, das macht sie in FCO auf der Kurzstrecke kleiner als OS. Daher gut möglich das man höher gehen wird, wenn FCO ausgebaut werden sollte.

 

ITA hat jetzt 51 Kurzstreckenjets, 4 davon neu, 5 Regionaljets in Wetlease, 14 Langstreckenjets, 6 davon neu.  

 

Bestellt sind noch 8xA221, 11xA223, 32xA320/321 , 17xA339 und 2xA359.

 

Es ist fraglich ob ITA sich das ganze Investitionsürogramm leisten kann, daher nehme ich an das hiervon noch einiges im Konzern neu verteilt wird.

[oldblueeyes]

Das würde ich so pauschal nicht sahgen.

 

Fie aktuelle ITA ist nur halb so gross wie Alitalia und LH konnte in Due Dilligence einen klaren Überblick über die Koszen bekommen.

 

Weiterhin können Vereinbarungen sensible Punkte klären - das gilt sowohl für den Staat, zB für eine Zusage bezgl. Mindestgrösse der Gesellschaft, Langstreckenanzahl usw als auch für die LH - zB Altlastenhaftung falls nachträgliche Gerichtsentscheide kommen usw.

 

Die Verträge werden schon etwas komplexer als eine Gebrauchtwagenvertragsvorlage sein und LH ist da auch nicht ein Neuling. Und man kann auch erwarten das seitens Italien eigene Wünsche mit eingebaut werden.

 

 

[im-exil]

Ja, LH hat bestimmt Erfahrungen in der Übernahme von anderen Airlines. Aber ich glaube, es trügt dabei der Gedanke, dass es immer nur erfolgreich wie bei einer LX ist. Eine AUA und eine SN tun sich bis heute schwer und manchmal entsteht das Gefühl, dass nach einer Umstrukturierung von einer Umstrukturierung ist. Auch glaube ich nicht, dass bmi ein wirtschaftlich positives Intermezzo war, man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege. 

Ich will damit sagen, dass nicht jede Übernahme durch LH ein Selbstläufer ist.....aber ich lass mich immer gerne positiv überraschen. 

[oldblueeyes]

BMI fehlte es damals an kritischer Masse und wurde in Folge der 2012-13er Krise der LH verkauft.

 

Nicht alles was man angefasst hat gelang, aber um ganz ehrlich zu sein war nur Swiss ein clean sheet design wo man gleich die volle Kontrolle hatte.

 

SN hatte bis zur Mehrheitsübernahme einen nicht LH freundlichen CEO, bei OS liess man 1 Jahrzehnt verstreichen um die wichtigsten Korrekturen vorzunehmen. Willie Walsh wäre nicht so zimperlich gewesen.

 

Die Grösse des Maktes wären aber schon eine Anstrengung wert. 

 

Eurowings könnte eine 20 Flugzeugebasis in LIN bekommen,  im Netzwerk noch eine starke Position in einen 45 Mio Pax Flughafen.

Bearbeitet 28. Dezember 2022 von oldblueeyes

[Emanuel Franceso]

ITA ist bereits ein restrukturiertes/neu aufgestelltes Unternehmen, und dennoch schafft man es nicht Gewinne zu erwirtschaften.Und so wie es ausschaut, wird LH ITA erst einmal wieder neu aufstellen wollen/müssen. Ob das Personal das mitmacht, wird man sehen (Ich bin da etwas skeptisch, dass das Personal alle Veränderung klaglos hinnehmen wird).

Die Konkurrenz wird allerdings nicht darauf warten, bis ITA wettbewerbsfähig aufgestellt ist, sondern weiterhin Lücken, die sich auftun besetzen. Die (U)LCC haben in 2022 einen Anteil von 75% am Verkehr von/nach/innerhalb Italien(s). Und auf der Langstrecke baut die Konkurrenz das Angebot ebenfalls aus. 

In Mailand hat man das Problem, dass ab Linate keine Langstrecke durchgeführt werden darf und ITA in Malpensa abgesehen von der Strecke nach JFK kein Angebot hat. In Rom FCO hat man auf der Kurz- und Mittelstrecke die Konkurrenz durch Ryanair und Wizz Air, die den Yield drücken. Beide (und auch andere (U)LCC werden wohl auch in Zukunft in FCO wachsen, da in Rom CIA die Kapazitäten erschöpft sind.

Auch muss man mögliche Auflagen der EU Kommission berücksichtigen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bspw. in Linate weitere Slots an die Konkurrenz abgegeben werden müssen.

 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

ITA ist bereits ein restrukturiertes/neu aufgestelltes Unternehmen, und dennoch schafft man es nicht Gewinne zu erwirtschaften.Und so wie es ausschaut, wird LH ITA erst einmal wieder neu aufstellen wollen/müssen.

 

Wobei auch Swiss bei der Übernahme durch Lufthansa negative Zahlen schrieb. In einigen Bereichen wird ITA sowieso neu aufgestellt werden bei einer Einbindung in den LH Konzern.

 

vor 10 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Auch muss man mögliche Auflagen der EU Kommission berücksichtigen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bspw. in Linate weitere Slots an die Konkurrenz abgegeben werden müssen.

 

Möglich. Und es könnte noch mehr Flughäfen als Linate betreffen. Lufthansa/Swiss mussten bei der damaligen übernahme auch Slots in ZRH, FRA, MUC, DUS, Berlin, VIE, ARN und CPH abgeben.

 

Klar, eine ITA Übernahme ist etwas ganz anderes als die Übernahme von Swiss, aber es gibt auch einige parallelen die jetzt hier als Dealbreaker dargestellt werden, die bei der Swiss Übernahme keine Dealbreaker waren.

[Koelli]

Am 27.12.2022 um 10:47 schrieb Emanuel Franceso:

Für Weihnachten 2022 und Januar 2023 wurde FRA - PVG mit kurzer Vorlaufzeit auf 3/7 aufgestockt; OS fliegt ab Mitte Januar 2/7 nach Shanghai (+1/7) 

Italien und Japan haben bereits beschlossen, dass sich alle Einreisenden aus China einem Test unterziehen müssen. Auch die USA denkt darüber nach. 

Deutschland zieht hoffentlich nach 

https://www.n-tv.de/23810643

[MatzeYYZ]

vor 6 Minuten schrieb Koelli:

Italien und Japan haben bereits beschlossen, dass sich alle Einreisenden aus China einem Test unterziehen müssen. Auch die USA denkt darüber nach. 

Deutschland zieht hoffentlich nach 

https://www.n-tv.de/23810643

Alles andere wäre grob fahrlässig von der Bundesregierung und viel besser wäre es, wenn die EU einen gemeinsam Beschluss hinbekommen würden.

Bei den Infektionszahlen kann man sich ausmalen, was sonst im Rest der Welt wieder passiert und das vielleicht mit ein ganz anderen Wucht, wie in den letzten fast 3 Jahren. 

[LH2112]

vor 11 Minuten schrieb Koelli:

Deutschland zieht hoffentlich nach 

Was bringt eine Testpflicht, wenn in manchen Bundesländern keine Isolationspflicht besteht? Vor der EU muss erst einmal Deutschland einen einheitlichen Weg gehen.

Aber genug im Lufthansa-Thread, zu Covid haben wir ja einen anderen Thread.

[moddin]

vor einer Stunde schrieb LH2112:

Was bringt eine Testpflicht, wenn in manchen Bundesländern keine Isolationspflicht besteht? Vor der EU muss erst einmal Deutschland einen einheitlichen Weg gehen.

Aber genug im Lufthansa-Thread, zu Covid haben wir ja einen anderen Thread.

Den Corona-Thread gibt‘s doch nicht mehr. Wurde die Tage mWn dauerhaft geschlossen.

 

Aber passend zum Thema C: auf zwei ex China in Italien ankommenden Flügen wurde die Hälfte der Gäste positiv getestet.

 

https://twitter.com/bnofeed/status/1608150929840160771?s=46&t=FfPpyM-oQQ_R-XVN8FEEuA

[LH2112]

vor 11 Minuten schrieb moddin:

Den Corona-Thread gibt‘s doch nicht mehr. Wurde die Tage mWn dauerhaft geschlossen.

 

Danke dir für die Info - Und das jetzt, wo es noch einmal spannend werden könnte.

[JSQMYL3rV]

@Mods bitte den Corona Thread wieder aufmachen und das auslagern. Ich befürchte da wird noch mehr kommen

vor 7 Stunden schrieb oldblueeyes:

 

Bestellt sind noch 8xA221, 11xA223, 32xA320/321 , 17xA339 und 2xA359.

weiß man, ob die eine Mitgift vom Staat sind, oder ob LH/ITA die bei/bis Zugang finanzieren muss? Oder werden die alle geleast?

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb JSQMYL3rV:

weiß man, ob die eine Mitgift vom Staat sind, oder ob LH/ITA die bei/bis Zugang finanzieren muss? Oder werden die alle geleast?

Dazu ein Zitat von Wiki:

Zitat

The airline announced a Memorandum of Understanding with Airbus for the purchase of 10 Airbus A330neo, 7 Airbus A220 and 11 Airbus A320neo aircraft, for a total of 28, along with an agreement with Air Lease Corporation to lease an additional 31 new Airbus aircraft, including the Airbus A350-900.

https://en.wikipedia.org/wiki/ITA_Airways

 

vor 12 Minuten schrieb Leon8499:

Wozu, der ist doch eh nach spätetens einem Tag wieder zu.

Entweder offen lassen oder zu lassen, das ständige auf und zu ist ja auch kein Weg. Aber in den LH-Thread passen diese Diskussionen auch nicht wirklich.

[Avroliner100]

vor 7 Stunden schrieb im-exil:

Eine AUA und eine SN tun sich bis heute schwer und manchmal entsteht das Gefühl, dass nach einer Umstrukturierung von einer Umstrukturierung ist. 

 

Zumindest bei der AUA wird die Umstrukturierung (die ich hinsichtlich DH4 selbst hart kritisiert habe) Früchte tragen, denn man wird dieses Jahr sehr gute Zahlen präsentieren - und aller Voraussicht nach finanziell einen wichtigen Schritt machen, der erforderlich ist, um neue Flugzeuge zu erwerben. Man darf auf die Zahlen gespannt sein.

 

Auch bei ITA bin ich skeptisch - wenn man aber wirklich freie Hand hat, könnte man die restlichen 2 A350 noch zur ITA schieben. Mit den 1, die zur ITA sollten könnte man hingegen problemlos die AUA komplett neu ausstatten und zusätzlich noch die SN mit ein paar 339 mit mehr Reichweite ausstatten. Das öffnet dort dann wieder neue Ziele in Richtung USA (Westküste) oder Südafrika. Oder man könnte die AUA und die Edelweiss Langstrecke komplett neu ausstatten. (Wobei die A343 eine neue Kabine haben). Und das recht zeitnah & günstig.

 

ITA könnte auch gut noch einige Jahre bis ein Jahrzehnt mit dem A332/A359 Mix fliegen. Auch die A332 Kabinen sind noch mehr als solide, da nach EY Standard umgebaut.

 

Sofern Dolomiti Regional machen sollte, könnten die restlichen 8 von ITA bestellten A221 unter Umständen noch zur Swiss. Dann bliebe man da Typenrein.

Bearbeitet 28. Dezember 2022 von Avroliner100

[oldblueeyes]

Ich persönlich glaube nicht das ITA auf eine im Rausch der Bestellungen maximale A359+A339 kommen wird.

Die A359 als Ersatz der 772 machen Sinn und hröblich die Hälfte der bestellten 339 könnten die 332 ersetzen mit etwas Wachstum. 

Daher wäre es nicht verwunderlich wenn die 332 kurzfristig im Konzern neu verteilt werden ( wie wäre es mit Discover Langstrecke in Muc) und die verbliebenen 339 einer anderen Marke zugeordnet werden. 

[oldblueeyes]

vor 2 Stunden schrieb JSQMYL3rV:

 

weiß man, ob die eine Mitgift vom Staat sind, oder ob LH/ITA die bei/bis Zugang finanzieren muss? Oder werden die alle geleast?

Da die LH die Due Dilligence gemacht hat, sollten alle Konditionen wohl bekannt sein.

Rein theoretisch dürften zumindest die gekauften Flugzeuge gute Preise haben - die 350 waren für die HNA Gruppe bestimmt, die 339( 6 sind schon produziert) waren aus dem Air Asia Kontingent das auch Condor zugute kam und die A223 waren auch aus einer Order die gecancellt wurde.

 

Nicht auszuschließen das LH die Bestellungen leicht umwandeln wird, durch die Gruppe neu verteilt etc.

 

Selbst geleast, sind 39 Flugzeuge die 2023 angeblich geliefert werden sollte eine Menge die auch viele assoziierten Kosten mit sich bringen, Geld das ITA nicht hat bezw LH wohl kaum gänzlich über der eigenen Investitionsquote hinaus uneigennützig tragen würde.

 

 

Bearbeitet 28. Dezember 2022 von oldblueeyes

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb oldblueeyes:

Daher wäre es nicht verwunderlich wenn die 332 kurzfristig im Konzern neu verteilt werden ( wie wäre es mit Discover Langstrecke in Muc)

Für discover hätte man einige deutlich passendere A332 schon in MUC stehen gehabt, hat man aber offensichtlich nicht genutzt. Warum also welche von ITA?

 

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Nicht auszuschließen das LH die Bestellungen leicht umwandeln wird, durch die Gruppe neu verteilt etc.

Möglicherweise lässt man die A339 zu Gunsten weitere A20/21N fallen. Der 330neo war in der Gruppe ja nie wirklich beliebt.
Bei einer Umverteilung innerhalb der Gruppe stellt sich die Frage, wie weit Airbus die Flieger schon für ITA vorbereitet hat bzw. wie weit Airbus sein wird wenn LH die Kontrolle übernimmt. Wenn erstmal riesengroß ITA auf dem Neo steht und innen alles nach ITA aussieht ist die Hürde, ihn woanders hinzustellen, wahrscheinlich etwas höher.
 

vor 2 Stunden schrieb Avroliner100:

Sofern Dolomiti Regional machen sollte, könnten die restlichen 8 von ITA bestellten A221 unter Umständen noch zur Swiss. Dann bliebe man da Typenrein.

ITA betreibt bereits A220. Mit Air Dolomiti hätte man in Italien also A220, A320 und E-Jets stehen. Fehlt eigentlich nur noch die 737…

Bearbeitet 28. Dezember 2022 von ben7x

[oldblueeyes]

Besser oder schlechter ist immer relativ.

 

Die 4 " Problem" 332 wurden in der Coronazeit geopfert. Die ITA 332 sind erst mal jung , haben wahrscheinlich Krisenleasingverträge, sind nicht ausgeschlachtet und Discover bräuchte LH externe Flieger um weiter wachsen zu können.

 

Von den 17 bestellten 339 sind erst mal 6 vorproduziert. 

 

Bei den 223 wird man eventuell alle A319 die in FCO stationiert sind austauschen - es sollten 2023 8 Stück kommen und es gibt 8 x319 mit alte Alitalialackierung. Ob man sie im Konzern bräuchte ist eine andere Frage.

 

Die 221 wird man evtl nutzen um die derzeitigen Wetleases zu ersetzen.  Die kommenden E90 können das nicht, weil die Dolomitiflotte zwischen den Italienzubringer noch weitere Strecken ex MUC und zukünftig FRA fliegen. Und die 221 würden dann ex LIN fliegen.

 

Auf der anderen Seite könnten ein Teil der geplanten A320NEO Lieferungen - alleine in 2023 16 Slots - einiges in der Gruppe optimieren - die Engines passen zu der Swiss und Austrian - die ersten haben ihren Umtausch vielleicht zu sehr gestreckt und könnten frühere Slots nutzen und spätere abgeben und in Wien wprde man derzeit jeden neuen 320 mit Kusshand nehmen oder eine Umwandlung in 321 NEO für die kommende Erneuerung dieser Teilflotte gerne nutzen.

 

Wird auf jeden Fall spannend und bestimmt auch emotional - wenn Österreicher im Konzern "wir dürfen nicht" jammern, werden die Italiener " man nimmt uns <unsere> Flugzeuge" beklagen.

[Fluginfo]

Wenn man hier mitliest kommt es mir so vor, als ob Lufthsnsa nur ITA kauft wegen der eigenen fehlenden Flugzeuge. Wo wie alles hingeschoben wird ist ja wieder mal Glaskugelvorhersage in ausgeprägter Form. Offenbar ist man hier mit der Bestellsituation des Konzerns nicht zufrieden. Eigentlich genau dies, was ich versuche mit meiner Art seit 2020 sage und mir viel Kretik gefallen lassen musste. 

 

[im-exil]

Ich glaube, die Unzufriedenheit resultiert weniger aus der Bestellsituation als viel

mehr aus der Liefersituation, insbesondere bei Boeing. 
Und sicherlich auch aus dem Zögern, das Altmetall wieder zurückzuholen. Wären von Boeing die Lieferzusagen gerade bei der 77X eingehalten worden, sähe die Situation anders aus. 
Aber das hat nichts mit einer möglichen ITA Übernahme zu tun. 
 

[oldblueeyes]

vor 5 Minuten schrieb Fluginfo:

Wenn man hier mitliest kommt es mir so vor, als ob Lufthsnsa nur ITA kauft wegen der eigenen fehlenden Flugzeuge. Wo wie alles hingeschoben wird ist ja wieder mal Glaskugelvorhersage in ausgeprägter Form. Offenbar ist man hier mit der Bestellsituation des Konzerns nicht zufrieden. Eigentlich genau dies, was ich versuche mit meiner Art seit 2020 sage und mir viel Kretik gefallen lassen musste. 

 

 

Zuerst - ein Deal müsste unterzeichnet werden.

Zweitens - wir kennen die ITA Verträge nicht - welche Abnahmeverpflichtungen es gibt und welche Optionen / Slots wandelbar sind.

Allerdings können wir das Investitionsmuster der LH etwas ableiten.

Laut Gerüchte sollten 2023 39 Flugzeuge zu ITA stoßen- wenn man die Marktwerte als Referenz nimmt und das Verhalten der LH Erneuerung fließend und in Flottenteile anzugehen ist das schon extrem viel.

Daher stellt sich die Frage ob im Fall einer Abnahmepflicht und aufgrund des Interesses ITA finanziell nicht ins Bodenlose abstürzen zu lassen es nicht klüger wäre den Zulauf an Flugzeuge im Konzern zu verteilen.

Sicherlich gibt es auch entstandene Lücken, Marktoptionen und Wünsche einzelner Marken. 

Deine Position war fast immer "in MUC fehlt...". In MUC fehlt aber gar nichts.

 

Es gibt einen Rückstau in der 789 Lieferungen von ca 7-10 Flugzeuge - aktuell wird dieser durch Leasingverlängerungen der 332 ( und keinen Transfer interner 333) und längeren Betrieb der 343 abgefangen. 

Gleichzeitig könnte Wachstum bei SN und Discover in MUC stattfinden.

Die Swiss hat ihre A320/321 Modernisierung verschoben und nutzt das Gerät im LH Muster, länger als 25 J. Da fehlt auch nichts, man hat alles durch Wetleases abgefangen, aber im Falle einer Abnahmeverpflichtung von ITA A32Neos hätte man die Profitabilität schmerzlos altes Gerät zu ersetzen.