[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[JeZe]

Anders herum wird ein Schuh daraus.

 

Nur weil in der Ukraine der gewählte Präsident durch eine Protestbewegung aus dem Amt gejagt wurde, gibt das Russland kein Recht, sich die Krim einzuverleiben.

 

Du versuchst Russlands Handlungen zu relativieren, in dem Du anführst, das die USA dieses, die EU jenes und die Ukrainer wiederum etwas völlig anderes Unrecht begangen haben. Das mag teilweise stimmen (oder auch nicht) ist aber völlig irrelevant!

Schön, dass Du mein Argument gleich nochmal bestätigst. :)

 

Ich habe geschrieben, dass man alle Seiten gleich behandlen muss.

Das ist eine relativ neutrale Position.

Das langt dir bereits mir zu unterstellen, dass ich Russlands Handlungen relativieren würde.

Was soll das?

 

Wenn's nach mir ginge sollten Putin und Bush nach Den Haag und die sollten dann verhandeln, was mit beiden zu tun ist. Ich bin nicht derjenige, der blind einer Seite folgt!

 

Und nein, es ist nicht irrelevant wie man sich selbst verhält, wenn man anderen gegenüber als Moralinstanz auftritt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich kann nicht meine Frau verprügeln und meinem Kind gegenüber argumentieren, dass Konflikte gewaltfrei zu lösen sind.

 

Angelehnt an eine Karikatur die letztens durch's Netz ging:

Russland behauptet: 2+2=3

NATO behauptet: 2+2=5

Du: NATO hat recht

Ich: Nein, NATO hat nicht recht

Du: wirfst mir vor Russland recht zu geben

[wartungsfee]

Ich lese ja hier nur mit, aber darf ich mal anmerken das es nicht mal mehr im geringsten um die Politik im und um den Fall MH17 geht.

 

Es dreht sich hier nur im Kreis zwischen ein paar Jungs, die sich gegenseitig der Unwissenheit bezichtigen und darum wer die besseren Argumente findet um den anderen zu übertrumpfen.

[locodtm]

Ich lese ja hier nur mit, aber darf ich mal anmerken das es nicht mal mehr im geringsten um die Politik im und um den Fall MH17 geht.

 

Es dreht sich hier nur im Kreis zwischen ein paar Jungs, die sich gegenseitig der Unwissenheit bezichtigen und darum wer die besseren Argumente findet um den anderen zu übertrumpfen.

 

Finde ich auch. Man sollte den Thread hier zu machen.

[foobar]

Nur weil in der Ukraine der gewählte Präsident durch eine Protestbewegung aus dem Amt gejagt wurde, gibt das Russland kein Recht, sich die Krim einzuverleiben.

Stimmt.

 

Formaljuristisch war wohl beides illegal.

Bei beidem habe ich auch zumindest den Einruck, dass das dem Mehrheitswillen der Menschen dort entsprach.

 

JeZe hat völlig recht: das eine zu akzeptieren, weil es die Mehrheit doch so wollte, das andere aber nicht, weil widerrechtlich, ist zweierlei Mass.

 

Du versuchst Russlands Handlungen zu relativieren, in dem Du anführst, das die USA dieses, die EU jenes und die Ukrainer wiederum etwas völlig anderes Unrecht begangen haben. Das mag teilweise stimmen (oder auch nicht) ist aber völlig irrelevant!

Es ist natürlich äusserst bequem, mit dem Finger auf andere zu zeigen und die eigenen Verfehlungen auszublenden - aber nicht zielführend und nicht im Ansatz fair.

 

Es ist ja offensichtlich nicht so, dass irgendwer aus Jux & Dollerei mal eben ein Passagierflugzeug abgeschossen hat. Nach allen vorliegenden Informationen muss man ja eher von einer Verwechselung ausgehen und das eigentliche Ziel war ein militärisches. Nun kann ich es auch nicht gerade gutheissen, wenn man den Tod von Menschen mindestens billigend in Kauf nimmt, und das tut man, wenn man auf ein Flugzeug schiesst. Ich tue mich auch äusserst schwer, die vergleichsweise wenigen Menschen an Bord eines Militärfliegers gegen die deutlich grössere Zahl an Bord eines Passagierfluges aufzurechnen - dennoch hat das für mich noch einmal eine andere Qualität. Und daran, dass eine Situation, in der auf vorbeifliegende Flugzeuge geschossen wird, erst entstehen konnte, ist "der Westen" eben nicht völlig unschuldig. Wenn man die eigenen Fehler nicht aufarbeitet, ist nicht zuletzt auch das Risiko, dass sich soetwas wiederholt, wesentlich grösser.

 

Rechtfertigen kann das den Abschuss nicht; ausblenden kann man es auch nicht. Gegeneinander aufrechnen darf man es nicht.

 

Das Leben eines Menschen an Bord eines Flugzeuges auf dem Weg nach Mitteleuropa ist nicht mehr oder weniger Wert als dass eines Ukrainers oder Russen.

[jaydee]

Hach. Lange nicht mehr hier hereingeschaut. Dann überfliege ich den letzten Satz vor diesem Beitrag und weiß gleich auch schon wieder warum.

[jubo14]

Also gut, dann von mir noch ein paar abschließende Worte, bevor ich mich wieder aus diesem Thread ausklinke.

 

Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt.

Und ja, ich habe mir zu einigen der Poster hier meine Meinung gebildet. Das habe ich auf Basis der über 1.300 Postings in diesem Thread getan, die ich (als Moderator kann man es sich halt nicht immer aussuchen) alle gelesen habe.

Dem einen oder anderen möchte ich empfehlen zumindest seine eigene Postings in diesem Thread noch einmal zu lesen. Vielleicht erschließt sich dann dem einen oder andern, warum er hier die Reaktionen bekommt, die er halt bekommt.

 

Ich für meinen Teil könnte dem Vorschlag von locodtm durchaus etwas abgewinnen.

Aber da ich es mir zum Grundsatz gemacht habe, entweder selber mit zu schreiben,  oder zu Moderieren, werde ich die Entscheidung mal unter den Moderatoren zur Diskussion stellen.

[JeZe]

Finde ich auch. Man sollte den Thread hier zu machen.

Was ist denn der Unterschied, ob ein Thread existiert, in dem etwas diskutiert wird, was Dich nicht interessiert und Du deswegen nicht mehr hineinschaust oder ob dieser Thread geschlossen wurde und Du deshalb nicht mehr hineinschaust?

 

Dieser Thread wurde doch gerade aus dem Grunde erstellt um die ausschweifenden Diskussionen aus dem Fakten-Thread herauszuhalten, von daher weiß doch jeder, auf was er sich einlässt, wenn er hier rein klickt. ;)

[locodtm]

Was ist denn der Unterschied, ob ein Thread existiert, in dem etwas diskutiert wird, was Dich nicht interessiert und Du deswegen nicht mehr hineinschaust oder ob dieser Thread geschlossen wurde und Du deshalb nicht mehr hineinschaust?

 

Dieser Thread wurde doch gerade aus dem Grunde erstellt um die ausschweifenden Diskussionen aus dem Fakten-Thread herauszuhalten, von daher weiß doch jeder, auf was er sich einlässt, wenn er hier rein klickt. ;)

 

Der Unterschied ist für mich, dass dieses fast schon kindergartenartige Geschacher wer jetzt der Gute und der Böse ist eine absolute Verhöhnung und Respektlosigkeit gegenüber den Opfern ist. Alle mit Verstand haben mitbekommen, dass es nicht die Guten oder die Bösen gibt. Dem Rest ist eh nicht mehr zu helfen.

 

Der Thread wurde geschaffen um politische Diskussionen zur MH 17 aus dem Faktenthread raus zu halten. Jeder andere Thread (z.B. welche zum BER) wäre wegen absolutem Offtopics schon seit Wochen dicht.

[JeZe]

Der Unterschied ist für mich, dass dieses fast schon kindergartenartige Geschacher wer jetzt der Gute und der Böse ist eine absolute Verhöhnung und Respektlosigkeit gegenüber den Opfern ist.

Wenn es hier wie von Dir festgestellt nicht um MH17 geht, können auch nicht die Opfer von MH17 verhöhnt werden.

 

Die Frage, ob man dem bisherigen Kindergarten noch einen weiteren Sandkasten wg. Offtopic hinzufügen muss soll jeder für sich beantworten.

 

Bin aber mit Dir einer Meinung, dass der Thread sein Ende erreicht hat.

[jared1966]

@foobar

Noch mal: Das ist der Ansatz des Aggressors Putin:

 

 

Es ist natürlich äusserst bequem, mit dem Finger auf andere zu zeigen und die eigenen Verfehlungen auszublenden - aber nicht zielführend und nicht im Ansatz fair.

Jeder, der wie Du das hier meinst, ist nicht mehr politisch Ernst zu nehmen. Sorry.

 

Es gibt hier nur einen Handelnden, nur einen Aggressor, nur einen, der Verantwortung für den Abschuss trägt, weil er als Einziger eine Armee befehligt, die diese Raketen abgeschossen hat: Putin!

 

Was willst Du da noch relativieren?

 

Aber von Dir und Michael und JeZe ist nichts Anders zu erwarten.

 

Schlimm, ganz ganz schlimm!

[PMcD]

Ich bin auch dafür, dass hier dicht gemacht wird. Die gegenseitigen Meinungen und Positionen sind zur Genüge ausgetauscht worden, wir drehen uns jetzt wirklich nur noch im Kreis und ein Erkenntnisgewinn mit Aha-Effekt wird auch kein User hier mehr einbringen. Von den persönlichen Diffamierungen, die leider zugenommen haben, ganz zu schweigen. Wer sich weiter mit dem Thema auseinandersetzen möchte, sollte andere Plattformen suchen.

 

Ich lösche jetzt auch meine Benachrichtigungsfunktion über neue Beiträge hier, war eh sinnlos, vom reinen Mitleser Status im gesamten Forum weg sich hier zu beteiligen.

[HPT]

ich mache einen Vorschlag: jared fliegt in die Ukraine, sammelt dort die Beweise ein und legt sie uns dann in Berlin auf den Tisch.

Und dann ist hier in diesem Forum auch endlich Ruhe.

 

Wie wärs?

- ich würde mich auch mit 25 € an den Flugkosten beteiligen.

[aaspere]

Lies mal meinen gerade geposteten Beitrag im 380-Thread zu Deinem dortigen letzten Beitrag. Dann nimmst Du vielleicht von dieser Idee Abstand und fängst an nachzudenken, bevor Du schreibst.

[mautaler]

Der Tread ist ausgelutscht und dreht sich nur noch im Kreis. Ein weiteres Offenhalten bringt meiner Meinung nach nur noch weiteren Unfrieden in die Airlinersforumsgemeinschaft. Bitte macht der Selbstzerfleischung ein Ende!

[locodtm]

Wenn es hier wie von Dir festgestellt nicht um MH17 geht, können auch nicht die Opfer von MH17 verhöhnt werden.

 

Die Frage, ob man dem bisherigen Kindergarten noch einen weiteren Sandkasten wg. Offtopic hinzufügen muss soll jeder für sich beantworten.

 

Bin aber mit Dir einer Meinung, dass der Thread sein Ende erreicht hat.

Zu Beginn ging es noch um MH 17. Und alleine schon sich unter dem Titel von MH 17 solch ein Scharmützel zu liefern reicht dafür aus. Aber ist nur meine Meinung.

[HPT]

Lies mal meinen gerade geposteten Beitrag im 380-Thread zu Deinem dortigen letzten Beitrag. Dann nimmst Du vielleicht von dieser Idee Abstand und fängst an nachzudenken, bevor Du schreibst.

Du hast doch auch juristische Kenntnisse, bewerte doch die "nur Einer und sonst Keiner"-Aussagen Tag ein, Tag aus.

 

Wenn die Behörden die Fakten haben und Gerichte gegen Russland entscheiden, ist immer noch genug Zeit für jeden, sich hier mal auszukotzen.

Aber nicht jetzt andauernd. my2cents.

 

Über den Eventualvorsatz schreiben wir doch auch nicht jeden Tag, oder? Und der Eventualvorsatz bestünde i.w.S. nicht nur bei den ukrainischen Flugaufsichtsbehörden, wenn Du weißt, was ich meine.

Deswegen meines Erachtens besser piano im Moment.

 

Und ja, wäre auch für eine Schließung des Threads - zumindest bis die sachlichen Themen geklärt wären und man dann über die politischen Dinge wieder vernünftiger diskutieren könnte.

[alxms]

Womit klar ist, dass für Dich die Russen etwas dürfen, was die Ukrainer nicht dürfen!

 

Denn wer sagt, dass die Ukrainer kein Recht hatten Janukowitsch aus dem Amt zu entfernen, gleichzeitig aber der Russischen Regierung zubilligt, die ukrainische Selbstverwaltung der Krim aus dem Amt zu entfernen, misst mit zweierlei Maß!

 

Betrachten wir das Ganze mal umgekehrt - für dich war es legitim Janukowitsch zu stürzen, die Krimverwaltung aber nicht?  :huh:

[jubo14]

Auch wenn ich der Meinung bin, dass ausnahmslos alle führenden Politiker der Ukraine der letzten 10 Jahre ihr gerüttetes Maß Mitschuld an der Misere haben, fehlt mir jegliches Verständnis für die Handlungen Russlands und seines Präsidenten.

 

Da meinst Du dann sicherlich diese Aussage von mir? 

 

Wenn man mir schon eine Meinung unterstellt, dann sollte man sich wenigstens die Mühe machen meine Postings zu lesen.

[alxms]

Nein, das bezieht sich ausschließlich darauf, dass du den einen Regierungssturz für legitim hältst, den anderen aber nicht, und zwar so wie es dir gerade passt.

[jubo14]

Nein, das bezieht sich ausschließlich darauf, dass du den einen Regierungssturz für legitim hältst, den anderen aber nicht, und zwar so wie es dir gerade passt.

 

Und das habe ich Deiner Meinung nach wo geschrieben?

[JeZe]

Nein, das bezieht sich ausschließlich darauf, dass du den einen Regierungssturz für legitim hältst, den anderen aber nicht, und zwar so wie es dir gerade passt.

Ich glaube Argumente helfen nicht weiter. Die Weltanschauung ist meiner Meinung nach vor allem ein Glaube und dagegen sind Argumente machtlos.

 

ich finde den Thread auf dieser Metaebene spannend, weil man ja meinen könnte, dass Leute, die sich mit Luftfahrt beschäftigen vor allem diejenigen sind, die Dinge äußerst rational betrachten.

Und das habe ich Deiner Meinung nach wo geschrieben?

"Nur weil in der Ukraine der gewählte Präsident durch eine Protestbewegung aus dem Amt gejagt wurde, gibt das Russland kein Recht, sich die Krim einzuverleiben."

 

Ok - natürlich wirst Du jetzt sagen, dass steht da so nicht. Aber mich würde es wundern, wenn Du der Aussage zustimmen würdest, dass der Machtwechsel in der Ukraine und auf der Krim gleich zu bewerten sind.

[jubo14]

Ok - natürlich wirst Du jetzt sagen, dass steht da so nicht. Aber mich würde es wundern, wenn Du der Aussage zustimmen würdest, dass der Machtwechsel in der Ukraine und auf der Krim gleich zu bewerten sind.

 

Doch ich stimme Dir zu, dass das genau so da steht. 

Denn im Gegensatz zu anderen meine ich das, was ich schreibe auch so.

 

Allerdings muss ich Dir zustimmen, dass ich in der Tat der Meinung bin, dass die "Machtwechsel" (interessante Wortwahl!) unterschiedlich zu bewerten sind.

 

Der in der Ukraine war nach den bestehenden Gesetzen der Ukraine ungesetzlich.

Ob man es in 50 Jahren aber als Putsch oder Revolution bewerten wird, muss die Geschichte zeigen.

Wobei ich Putsch hier als negativ, Revolution aber als positiv bewertet verstanden sehen möchte.

Fakt ist, dass die abgehaltenen Neu-Wahlen nicht im kompletten Land durchgeführt werden konnten und somit unmöglich den Willen der gesamten Bevölkerung widerspiegeln kann. Somit ziehe ich durchaus das Wahlergebnis als Legitimation des weiteren Handelns in Zweifel.

 

Die Krim ist schlicht von einem militärisch überlegenen Nachbarn überfallen und annektiert worden.

Das auf der Krim abgehaltenen Referendum war aber ebenfalls nach den geltenden Ukrainischen Gesetzen illegal.

Und über das "Wahlergebnis" möchte ich mich nicht nochmal auslassen, da es zu lächerlich war.

Was die Bewertung, jetzt und in 50 Jahren angeht, so kann aber niemand bestreiten, dass es sich hier um eine Annexion handelt, die nicht unterbunden wurde, weil die, die militärisch in der Lage gewesen wären etwas dagegen zu tun, nicht wollten, und die, die wollten nicht konnten.

 

Und ja, somit sind beide Fälle "ungesetzlich", aber meiner Meinung nach dennoch unterschiedlich zu bewerten.

[jared1966]

Gäbe es diesen Thread nicht, könnten ne Menge Leute hier gar kein Blödsinn im Namen Putins mehr posten. Das wär ja gar nicht auszudenken, wenn man denen die Chance nicht mehr gäbe, weiterhin Lügenmärchen und Tatsachenverdrehungen auf Kosten unserer Werte zu machen...

 

@HPT

Vielleicht solltest Du erstmal losfliegen und nicht mehr wiederkommen, bei Deinen schlauen Vorschlägen. Und nimm doch noch JeZe mit, dann ist endlich Ruhe. Nein, die 50 Euro brauchst Du von mir dafür nicht.

[744pnf]

Es gibt hier nur einen Handelnden, nur einen Aggressor, nur einen, der Verantwortung für den Abschuss trägt, weil er als Einziger eine Armee befehligt, die diese Raketen abgeschossen hat: Putin!

 

Treffer, versenkt.

 

dass alles Böse dieser Welt (jedenfalls auf diesen Konflikt bezogen) auf die Person Putin projiziert wird, vermutlich weil er sich so gut als Feindbild eignet

[JeZe]

Doch ich stimme Dir zu, dass das genau so da steht. 

Denn im Gegensatz zu anderen meine ich das, was ich schreibe auch so.

 

Allerdings muss ich Dir zustimmen, dass ich in der Tat der Meinung bin, dass die "Machtwechsel" (interessante Wortwahl!) unterschiedlich zu bewerten sind.

 

Der in der Ukraine war nach den bestehenden Gesetzen der Ukraine ungesetzlich.

Ob man es in 50 Jahren aber als Putsch oder Revolution bewerten wird, muss die Geschichte zeigen.

Wobei ich Putsch hier als negativ, Revolution aber als positiv bewertet verstanden sehen möchte.

Fakt ist, dass die abgehaltenen Neu-Wahlen nicht im kompletten Land durchgeführt werden konnten und somit unmöglich den Willen der gesamten Bevölkerung widerspiegeln kann. Somit ziehe ich durchaus das Wahlergebnis als Legitimation des weiteren Handelns in Zweifel.

Soweit, so klar - und danke, dass Du wirklich sachlich argumentierst!

 

Die Frage ist, warum Du den Machtwechsel in der Ukraine anders bewertest. Das war ja auch eine gewählte Regierung und ihr Sturz war nach geltenden Gesetzen unrechtmäßig - warum war das genau eine Revolution und kein Putsch (ebenfalls interessante Wortwahl!)? Wer entscheidet denn darüber, was eine (positive) Revolution und was ein (negativer) Putsch ist? Ich kann nachvollziehen, dass man sagen könnte, wenn es vom Volk ausgeht, ist es als positiv zu bewerten. Dann stellt sich aber die Frage, warum der Aufstand der prorussischen Spearatisten dann nicht als positive Revolution gesehen wird - das sind ja auch nur Leute, die für ihre Zukunft kämpfen.

 

Die Krim ist schlicht von einem militärisch überlegenen Nachbarn überfallen und annektiert worden.

Das auf der Krim abgehaltenen Referendum war aber ebenfalls nach den geltenden Ukrainischen Gesetzen illegal.

Und über das "Wahlergebnis" möchte ich mich nicht nochmal auslassen, da es zu lächerlich war.

Kaum einer der Politiker bezweifelt aber, dass die Bevölkerung der Krim wirklich "für Russland" stimmen würde. Es gibt da z.B. ja auch keine pro-europäischen Separatisten. Dass die (meist Russen) wider ihren Willen annektiert wurden, ist nicht der Fall.

 

Das Argumet, welches man geltend machen könnte wäre, dass die Bevölkerung nicht entscheidend ist, sonst könnten z.B. auch die Türken in Berlin Neukölln dafür votieren, dass der Stadtteil der Türkei angeschlossen werden soll (überspitzt formuliert). Dieser Punkt des Völkerrechts ist aber umstritten.

 

Was die Bewertung, jetzt und in 50 Jahren angeht, so kann aber niemand bestreiten, dass es sich hier um eine Annexion handelt, die nicht unterbunden wurde, weil die, die militärisch in der Lage gewesen wären etwas dagegen zu tun, nicht wollten, und die, die wollten nicht konnten.

Die Frage ist doch, warum hat es uns überhaupt nicht interessiert, als die Krim von Russland an die Ukraine ging und warum sind wir jetzt so sehr daran interessiert den umgekehrten Weg zu verhindern?

 

Ist es sinnvoller Menschen auf der Krim, die sowieso zu Russland gehören möchten, annektieren zu lassen oder ist es sinnvoller einen potenziell atomaren Konflikt zu schüren? Man kann eine Friedensordnung nicht herbeibomben.

 

Treffer, versenkt.

Wenn man sich mal die Ausdehnung der NATO über die letzten Jahre anschaut und die Errichtung von US-Militärstützpunkten auf der ganzen Welt und dies dem schrumpfenden Einflussbereich Russlands gegenüberstellt, dann fällt es wirklich schwer Russland als Agressor zu sehen. Nichtmal weil sie es nicht sein wollten, sondern weil sie es schlicht nicht sein können.

 

Gäbe es diesen Thread nicht, könnten ne Menge Leute hier gar kein Blödsinn im Namen Putins mehr posten. Das wär ja gar nicht auszudenken, wenn man denen die Chance nicht mehr gäbe, weiterhin Lügenmärchen und Tatsachenverdrehungen auf Kosten unserer Werte zu machen...

Du würdest also zur Rettung unsrer Werte die selben (=freie Meinungsäußerung) abschaffen.