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[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

fly_bird

Von fly_bird
in Fluggesellschaften

Empfohlene Beiträge

L49

L49

Geschrieben
Geschrieben

Toll, wie man mit so wenig Text eine so zutreffende Analyse schreiben kann.

Danke, zuviel der Ehre.

 

Sie wird nur leider wieder verschwinden, weil sich ruckizucki wieder irgendein Putlerist angeriffen fühlt, darob das Meldeknöpche anklickt und sich bei den Moderatoren ausheult. Dabei passt ein Stiefel demjenigen am besten, der ihn sich anzieht.

JeZe

JeZe

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Ja, das muss man immer im Hinterkopf behalten, trotzdem darf man den Inhalt nicht einfach als "Ach, kommt aus der Ecke" abtun.

Da gebe ich dir völlig recht. Interessanterweise ist das aber gerade eine der Hauptstrategien dieser Blätter mit Leuten anderer Meinung umzugehen.

Och wieso denn schließen? Es ist doch wirklich lustig zu lesen, wie verzweifelt sich die Putleristen hier daran abarbeiten, ihren Herrn und Meister ins rechte Licht zu stellen. Das ist doch amüsant. Also ich wollte das nicht missen, statt immer nur von neueröffneten oder eingestellten Strecken zu lesen ... :P

Ich gebe Dir mal einen Tipp: gehe doch einfach den Thread nochmal von Anfang an durch und mache eine Strichliste, wie oft welche Seite den Namen "Putin" ins Spiel bringt. Du wirst erstaunt sein von welcher Seite das fast ausschließlich kommt! ;)

 

Ansonsten wurde ja schon einige male darauf hingewiesen, dass NATO-Kritik nicht bedeutet, dass man mit Putin einer Meinung ist. Wer das nicht verstehen will oder kann, versteht's halt nicht. Konflikte mit mehr als genau einer guten und einer bösen Partei machen die Welt auch nur unnötig kompliziert...

Ich weise legiglich drauf hin, dass einigen Figuren hier im Forum nicht bewusst st, dass das so ist. Ja, WIR haben die Meinungsfreiheit. Aber hier gegen den Staat zu quatschen und zu proklamieren, woanders sei es besser, das ist der Hohn.

 

Also bitte mal schön bei der Wahrheit bleiben, statt mir Mist zu unterstellen. Danke @474pnf!

Wir sprechen hier über Dinge,, die wir nur aus den Medien kennen, aber nicht aus der eigenen Erfahrung.

 

Der feste Glaube daran, dass die westlichen Medien nichts als die ungeschönte Wahrheit verbreiten, ehrt Dich ja, aber ich befürchte das scheitert schon daran, dass alle Medien irgendwem mit irgendwelchen Interessen gehören. Nach welchen Grundsätzen die meisten Journalisten arbeiten müssen, habe ich ja schon gepostet - und das sind nichtmal Geheimnisse.

 

Hast Du dir noch nie Gedanken darüber gemacht, warum im Fernsehen McDonalds, Amazon, die Bahn, die italienischen Medien, die Automobilindustrie, der ADAC etc. etc. kritisiert werden, aber niemals die NATO? Irgendwie komisch, oder...

 

PS:

es scheint als hätte jemand diesen Thread hier nachgespielt und auf Video aufgezeichnet... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=boD0T2ioq9c

jubo14

jubo14

Geschrieben
Geschrieben

Hast Du dir noch nie Gedanken darüber gemacht, warum im Fernsehen McDonalds, Amazon, die Bahn, die italienischen Medien, die Automobilindustrie, der ADAC etc. etc. kritisiert werden, aber niemals die NATO? Irgendwie komisch, oder...

 

Ist das jetzt selektive Wahrnehmung?

 

http://www.fr-online.de/ukraine/ukraine-konflikt-kritik-an-nato-strategie,26429068,28299426.html

http://www.n-tv.de/politik/Berlin-kritisiert-Nato-Plaene-der-Ukraine-article14063936.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/helmut-schmidt-im-sz-interview-nicht-alle-probleme-gehen-uns-etwas-an-1.2373-2

 

Das sind nur 3 Treffer von über 850.000, wenn man "NATO Kritik" bei Google eingibt.

(Gut jetzt nur einmal Fernsehen und zweimal überregionale Tageszeitung, aber es ist ja auch nur die erste Seite der Treffer.)

 

Keine Kritik ist da aber etwas anderes!

744pnf

744pnf

Geschrieben
Geschrieben

Och wieso denn schließen? Es ist doch wirklich lustig zu lesen, wie verzweifelt sich die Putleristen hier daran abarbeiten, ihren Herrn und Meister ins rechte Licht zu stellen. Das ist doch amüsant. 

 

Besonders gut gefällt mir an diesem thread, dass er so unglaublich tastaturschonend ist, da wir immer wieder mit denselben Verhaltensmustern konfrontiert werden, auf die man dann zum gegebenen Zeitpunkt einfach nochmal hinweisen sollte.

 

Ein Problem ist die mittlerweile leider allseits gegenwärtige "Wer nicht für uns ist gegen uns"-Rhetorik, denn damit wird auch relativ neutralen Personen ein Feind-Schildchen umgehängt, das sie gar nicht verdienen. Ein weiteres wäre, dass alles Böse dieser Welt (jedenfalls auf diesen Konflikt bezogen) auf die Person Putin projiziert wird, vermutlich weil er sich so gut als Feindbild eignet und man sich damit so schön der Illusion hingeben kann, die Lage sei viel weniger verzwickt als vielen lieb ist.

 

Ich finde die Vorherseh- und Unbelehrbarkeit der russlandfeindlichen Kommentare eher zum Heulen als amüsant. Wie unglaublich gestrig sie sind wissen wir ja spätestens seitdem die USA gestern eingestehen mussten, dass jahrzehntelange Ausgrenzungs- und Konfrontationspolitik mit Kuba trotz aller angeblichen ideologischen Überlegenheit keinerlei Erfolg gehabt hat. Mal sehen wie lange diese Einsicht bezüglich Russlang auf sich warten lässt.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Ist das jetzt selektive Wahrnehmung?

 

http://www.fr-online.de/ukraine/ukraine-konflikt-kritik-an-nato-strategie,26429068,28299426.html

http://www.n-tv.de/politik/Berlin-kritisiert-Nato-Plaene-der-Ukraine-article14063936.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/helmut-schmidt-im-sz-interview-nicht-alle-probleme-gehen-uns-etwas-an-1.2373-2

 

Das sind nur 3 Treffer von über 850.000, wenn man "NATO Kritik" bei Google eingibt.

(Gut jetzt nur einmal Fernsehen und zweimal überregionale Tageszeitung, aber es ist ja auch nur die erste Seite der Treffer.)

 

Keine Kritik ist da aber etwas anderes!

Moment! Berichte über Kritik an der NATO sind keine NATO-Kritik. Diese Quellen geben lediglich wieder, dass jemand die NATO kritisiert hat, sie machen sich diese kritik aber nicht zu eigen und formulieren es teilwesie unterschwellig sogar so, als ob die Kritik unberechtigt wäre. Vor allem bei Helmut Schmidt oder nicht mehr aktiven Politikern schwingt ja im Subkontext immer "alte, verwirrte Männer - nicht ernst zu nehmen" mit.

Tommy1808

Tommy1808

Geschrieben
Geschrieben

Mal sehen wie lange diese Einsicht bezüglich Russlang auf sich warten lässt.

Wieso, die Sanktionen wirken doch. Man gibt sich im Kreml, erfolgreich wie es scheint, zwar alle Mühe nach aussen Gesicht zu wahren, aber der eine oder andere merkt halt schon das die ehemals so zentrale Forderung nach einer Föderalisierung der Ukraine inzwischen ganz still leise und heimlich beerdigt wurde.

 

Gruß

Thomas

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Wieso, die Sanktionen wirken doch. Man gibt sich im Kreml, erfolgreich wie es scheint, zwar alle Mühe nach aussen Gesicht zu wahren, aber der eine oder andere merkt halt schon das die ehemals so zentrale Forderung nach einer Föderalisierung der Ukraine inzwischen ganz still leise und heimlich beerdigt wurde.

Wenn dem so ist, wohl kaum aufgrund der Sanktionen. Es ist doch überhaupt nicht klar, was Russland überhaupt tun muss, damit die Sanktionen aufgehoben werden. Wie gut Sanktionen wirken, sieht man doch jetzt in der Nachbetrachtung in Kuba.

 

Ok, das geht schon eher in die Richtung von dem, was ich suche. Aber auch hier ist der (überflüssige) erste Satz "Damit kein Missverständnis aufkommt: Die Hauptverantwortung für den neuen Kalten Krieg zwischen dem Westen und Russland trägt der russische Präsident Wladimir Putin.". Aber immerhin ein Hauch von Kritik, da gebe ich dir recht.

Beebo12

Beebo12

Geschrieben
Geschrieben

Der Kreml wartet mit den Forderungen bis die Ukraine sehr bald Zahlungsunfähig ist. Bevor der IWF noch einen Cent nach Kiew überweist, muss die Ukraine sich eine 15 Mrd. $ Kreditzusage von den USA oder der EU holen. Die EU will kein eigenes Geld geben, und hat die Mitglieder aufgefordert die Ukr zu finanzieren. Da kommt nix mehr, genauso wenig wie von Obama. Ohne neue Devisenkredite kann die Ukraine die Devisenschulden nicht mehr bedienen. Zu Not wird Russland den 3 Mrd. $ Kredit fällig stellen.

 

In der Ukraine sind Staat, Oligarchie und Großbetriebe noch viel enger verbunden wie in Russland. In Russland leben die zum guten Teil von Bodenschätzen, in der Ukraine nur von Staatlichen Subventionen. Ist der Ukr Staat Pleite ist damit gleich die gesamte Ukr Großindustrie mit Pleite.

 

Der Westen hätte Yanu Pleite gehen lassen müssen, anstatt den Gewaltsam wegputschen zu lassen und sich das Finanzielle Desaster ans Bein zu binden. Reformen gibt es erst nach der Pleite.

Su-34

Su-34

Geschrieben
Geschrieben

Wieso, die Sanktionen wirken doch. Man gibt sich im Kreml, erfolgreich wie es scheint, zwar alle Mühe nach aussen Gesicht zu wahren, aber der eine oder andere merkt halt schon das die ehemals so zentrale Forderung nach einer Föderalisierung der Ukraine inzwischen ganz still leise und heimlich beerdigt wurde.

 

Gruß

Thomas

 

Da spricht die heutige Rede des Präsidenten aber eine ganz andere Sprache.

Wirf doch mal kurz einen Blick auf die Truppendisposition Russlands. Insbesondere wo das ganze moderne Gerät hingeht: and die Grenze zu China, nicht an die zur NATO.

Wenn Du unter "Annährung" verstehst das Russland China eine 50 Milliarden US$ Pipeline hinstellen darf um den Chinesen dann 30 Jahre billiges Gas zu liefern, dann wäre das natürlich ein großer Erfolg Russlands....

 

 

Natürlich nicht. Aber die Lust auf militärische Abenteuer dürfte Russland erst mal vergangen sein, wahlweise durch erzwungende Einsicht, oder durch den Wegfall der Kapazität. Das passiert nämlich mit dem Militär eines Landes wenn die Wirtschaft den Bach runter geht.

 

 

Durch Russische Zugeständnisse in welcher Form auch immer. Punktuell erledigen sich die Sanktionen auch von selbst, wenn Russland sein Rating auf Ramschnivau geschossen hat, braucht es keine Sanktionen mehr um eine Kreditvergabe an Russland und russische Unternehmen zu unterbinden.

 

 

Russland hat dieses Jahr wie viel Geld in Stützungskäufe gesteckt? 80 Milliarden oder so? Für die 7 Milliarden US$ kann Russland den Verfall seiner Währung für 2-3 Tage verlangsamen, mehr "Luft" hat man sich in der Vergangenheit auch nicht damit kaufen können.

Die drittgrößten Währungsreserven hat im übrigen Saudi Arabien, gefolgt von der Schweiz und Taiwan, und ich wäre nicht sonderlich überrascht wenn man sich bis zum Jahresende hinter Brasilien einsortieren muss. Von diesen Währungsreseven steht längt nicht alles frei zur Verfügung. Knapp 120 Milliarden muss Russland in der Bank behalten, weil der Einkauf im Ausland schwer wird wenn die Reserven für weniger als 3 Monate reichen. Mikhail Zadornov hat neulich in einem Interview gesagt das wohl nur runde 200 Milliarden überhaupt frei verfügbar sind. Da stehen bis Ende nächsten Jahres z.B. 130 Milliarden Tilgung durch russische Unternehmen an, entweder hilft der Staat aus seinem Fremdwährungsschatz, oder die Unternehmen sind pleite. Gute 82 Milliarden des NWF sind zwar auf dem Konto, aber schon für Infrastrukturprojekte verplant, und ob die VEB dem NWF die für Sotchi geliehenen Milliarden irgendwann zurück zahlen kann ist auch wohl eher fraglich. Es könnte also gut sein das die wirklich frei verfügbaren Währungsreserven inzwischen bei lumpigen 80 Milliarden US$ liegen, damit dürfte man sich mit den Philipinen um Platz 25 schlagen. Ohne an das Tafelsilber zu gehen können solche lumpigen 7 Milliarden Stützungskäufe beim bisherigen Tempo den freien Teil der ach so gewaltigen Währungsreserven in 4 Monaten aufbrauchen. Und was dann?

 

Gruß

Thomas

 

Das moderne Gerät der russischen Armee geht hauptsächlich dahin, wo der Erneuerungsbedarf am größten ist.

Das Verhältnis zwischen China und Russland war noch nie so gut wie im Moment und das gilt nicht etwa nur für die Politik, sondern gerade auch für die Völker. Die Russen sind gerade dabei, ihre Attitüde zu ändern, auf Chinesen herabzuschauen. Das wird von den Chinesen zurecht wohlwollend aufgenommen. Die Einstellung der Russen zu Asien generell ändert sich positiv. Im gleichen Maße dazu befindet sich die Meinung über die EU im freien Fall. Der Feind wird zunehmend im Westen gesehen.

Man kann sich das natürlich schön reden, das ändert aber nichts an der Faktenlage.

 

Der Rest Deines Beitrags ist pure Spekulation, die zum Teil historisch nicht gestützt wird.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Ist nicht Dein Ernst!

 

Das ist jetzt aber total überraschend!

Eben so überrschend wäre es allerdings, dass er irgendwann mal aufgrund der Sanktionen seinen Kurs ändern würde. Die wirken vielleicht, indem sie das Volk treffen, aber meint irgendwer dass Putin die Krim wieder hergeben würde wegen Sanktionen?

jubo14

jubo14

Geschrieben
Geschrieben

Die Russen sind gerade dabei, ihre Attitüde zu ändern, auf Chinesen herabzuschauen. Das wird von den Chinesen zurecht wohlwollend aufgenommen. Die Einstellung der Russen zu Asien generell ändert sich positiv.

 

Also vielleicht hast Du ja Einblick in die Russische Haltung. Vielleicht!

Aber von der Chinesischen hast Du definitiv keine Ahnung.

Ich bin zugegebener Massen 2013 das letzte Mal in Russland gewesen, aber dafür bin ich erst Ende November aus China zurück gekommen. Ich möchte mir jetzt nicht anmaßen, dass ich einen kompletten Einblick in die jeweiligen Bevölkerungen hätte.

Aber bei den Chinesischen Geschäftsleuten zählt eigentlich nur eines. Geld! Mit wem kann ich die gewinnbringensten Geschäfte machen.

Und da ist die russische Öl- und Gasindustrie natürlich ein gern gesehener, weil billiger Lieferant. Aber was haben die Russen sonst zu bieten? Nichts! Und genau das ist dann auch das Ansehen der Russen bei den Chinesen. Keines. Klar man steht sich nicht mehr, bis an die Zähne bewaffnet, an der Grenze gegenüber. So gesehen ist das Verhältnis natürlich besser geworden.

Politisch und militärisch mag man vor der Atommacht Russland Respekt haben, wirtschaftlich ist es der Zwerg im Norden, der billige Energie liefert, sich es (beim gegenwärtigen Wechselkurs) aber nicht erlauben kann die eigenen Waren zu kaufen.

 

Und noch ein kleiner Aspekt.

In den letzten 90 Tagen hat sich der Wert des Rubel gegenüber dem Renminbi annähern halbiert.

Wie war das doch gleich mit dem tollen Energieliefergeschäft?

Das rechnet man direkt in den eigenen Währungen ab und nicht mehr in der Kapitalistenwährung Dollar?

Ich denke mal, die Chinesen werden kaum jemals ein besseres Geschäft gemacht haben!

Für die Russen sieht das leider etwas anders aus.

jaydee

jaydee

Geschrieben
Geschrieben
Im gleichen Maße dazu befindet sich die Meinung über die EU im freien Fall. Der Feind wird zunehmend im Westen gesehen.

 

 

Den ganzen Tag "RT" konsumierend, würde ich den Feind (du adaptiertest bereits deren Ausdrucksweise) auch nur dort vermuten. Immerhin hat es Putin meisterhaft geschafft, von der schwachen Innenpolitik abzulenken. Auf Kosten zukünftiger Generationen, die das ganze bestellte Kriegsspielzeug bezahlen müssen, deren Rentenfonds aufgelöst wurde, und die den Chinesen dauerhaft Energie zum Schleuderpreis ermöglichen.

Su-34

Su-34

Geschrieben
Geschrieben

Ist nicht Dein Ernst!

 

Das ist jetzt aber total überraschend!

Die Vorgaben der Politik werden vom Präsidenten bestimmt und nicht von den deutschen so genannten Leitmedien, insofern ist das nicht ganz unwichtig, was er sagt.

Ich finde es schon überraschend, dass er auch die Sanktionen für die Krise mitverantwortlich macht. Bisher war der Tenor doch: "Das juckt uns gar nicht".

Das stimmt nicht.

 

Und noch ein kleiner Aspekt.

In den letzten 90 Tagen hat sich der Wert des Rubel gegenüber dem Renminbi annähern halbiert.

Wie war das doch gleich mit dem tollen Energieliefergeschäft?

Das rechnet man direkt in den eigenen Währungen ab und nicht mehr in der Kapitalistenwährung Dollar?

Ich denke mal, die Chinesen werden kaum jemals ein besseres Geschäft gemacht haben!

Für die Russen sieht das leider etwas anders aus.

Wo hast Du denn her, dass das Gas in Rubel abgerechnet wird? Das wäre mir neu.

 

Zu Deinen restlichen Ausführungen kann ich nur sagen, dass Du an meinem Einwand vorbeischreibst, ich bezog mich auf das Verhältnis der Völker insgesamt, nicht nur auf Geschäftsleute, bei denen geht es hauptsächlich um Geld, das ist in Russland auch nicht anders.

Den ganzen Tag "RT" konsumierend, würde ich den Feind (du adaptiertest bereits deren Ausdrucksweise) auch nur dort vermuten. Immerhin hat es Putin meisterhaft geschafft, von der schwachen Innenpolitik abzulenken. Auf Kosten zukünftiger Generationen, die das ganze bestellte Kriegsspielzeug bezahlen müssen, deren Rentenfonds aufgelöst wurde, und die den Chinesen dauerhaft Energie zum Schleuderpreis ermöglichen.

Wieder so ein Märchen. Der Gaspreis liegt im europäischen Mittel, ist also mitnichten ein Schleuderpreis.

Der russische Staat ist fast schuldenfrei.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Immerhin hat es Putin meisterhaft geschafft, von der schwachen Innenpolitik abzulenken. Auf Kosten zukünftiger Generationen, die das ganze bestellte Kriegsspielzeug bezahlen müssen,

Hast Du dich auch schonmal so kritisch mit dem Militärhaushalt der NATO auseinandergesetzt und Dir überlegt wer das bezahlt?

 

Nebenbei: an die nächste Generation werden nicht nur die Schulden, sondern auch die Guthaben vererbt...

Su-34

Su-34

Geschrieben
Geschrieben

Eben so überrschend wäre es allerdings, dass er irgendwann mal aufgrund der Sanktionen seinen Kurs ändern würde. Die wirken vielleicht, indem sie das Volk treffen, aber meint irgendwer dass Putin die Krim wieder hergeben würde wegen Sanktionen?

So ist es. Das Ziel der Sanktionen, Rückgabe der Krim, Ostukraine zurück zu Kiew, ist nicht erreichbar, somit stellt sich schon die Sinnfrage bezüglich der Sanktionen.

jaydee

jaydee

Geschrieben
Geschrieben
So ist es. Das Ziel der Sanktionen, Rückgabe der Krim, Ostukraine zurück zu Kiew, ist nicht erreichbar, somit stellt sich schon die Sinnfrage bezüglich der Sanktionen. 

 

Hast du dir schon einmal die Sinnfrage beim Denken in "Einflusszonen" gestellt?

 

Der Sinn liegt darin, einen Preis für das Bedienen am Territorium benachbarter, recht wehrloser Länder aufzulegen, um weitere Transnistriens, Südossetiens und Lugansks idealerweise zu verhindern. Welchen Vorschlag hast Du denn zum Umgang mit einem Regierungschef, der selbst nur die Sprache der Stärke/Ellenbogen anerkennt? Diplomatie gab es bis zur Eskalation in der Ostukraine hinreichend und ergebnislos. Und das nicht erst seit gestern (Budapester Memorandum,..).

 

Das Ziel der Sanktionen ist die Eindämmung des Konflikts in der Ostukraine und die Beendigung des Neurussland-Projektes, und wenn man sieht wie der Konflikt vor 2 Monaten über Nacht eskaliert ist, darf man sagen dass sie ihren Zweck erfüllt haben.

 

Aber wem erzähle ich das, ich glaube nicht, dass Dich diese Argumente interessieren. 

Noch eine Sache, bevor die Diskussion hier vermutlich wieder unsäglich wird: Warum ist Russland heute das am unterentwickelste nordische Land der Erde? Wirtschaftlich, gesellschaftlich, politisch? Und dass, trotz unglaublicher Rohstoffreserven?

 

Vielleicht sollte man sich mal fragen, ob dieses ganze Geschachere um Einflusszonen, Grenzziehungen, militärische und politische Macht Russland oder deren Nachbarländer in irgendeinem Punkt weiterbringt.. den größten Benefit aus der ganzen Krise mit der Ukraine hat bislang Putin persönlich und sein Clan gezogen.

JeZe

JeZe

Geschrieben
Geschrieben

Der Sinn liegt darin, einen Preis für das Bedienen am Territorium benachbarter, recht wehrloser Länder aufzulegen, um weitere Transnistriens, Südossetiens und Lugansks idealerweise zu verhindern. Welchen Vorschlag hast Du denn zum Umgang mit einem Regierungschef, der selbst nur die Sprache der Stärke/Ellenbogen anerkennt? Diplomatie gab es bis zur Eskalation in der Ostukraine hinreichend und ergebnislos. Und das nicht erst seit gestern (Budapester Memorandum,..).

 

Das Ziel der Sanktionen ist die Eindämmung des Konflikts in der Ostukraine und die Beendigung des Neurussland-Projektes, und wenn man sieht wie der Konflikt vor 2 Monaten über Nacht eskaliert ist, darf man sagen dass sie ihren Zweck erfüllt haben.

 

Aber wem erzähle ich das, ich glaube nicht, dass Dich diese Argumente interessieren.

Also ich muss sagen, das war jetzt mal eine Argumentation von Dir die ich auch wirklich nachvollziehen kann...

Flotte

Flotte

Geschrieben
Geschrieben

Noch eine Sache, bevor die Diskussion hier vermutlich wieder unsäglich wird: Warum ist Russland heute das am unterentwickelste nordische Land der Erde? Wirtschaftlich, gesellschaftlich, politisch? Und dass, trotz unglaublicher Rohstoffreserven?

 

War es 2000 entwickelter als 1990?

jaydee

jaydee

Geschrieben
Geschrieben

Ja, war es. Nur das andere Länder in Osteuropa in der Zeit noch ganz andere Fortschritte machten. Und das ohne Rohstoff-Joker. Russland hat ein Rohstoffpotenzial wie Norwegen, vielleicht sollte man das mal als Vorbild nehmen, anstatt dauernd auf die chaotischen 90er zu verweisen.

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