[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[L49]

Wer Putin mit Hitler vergleicht macht zumindest deutlich, dass er kein "Putin-Versteher" ist. Allerdings wäre es manchmal hilfreich sich die Handlungen von anderen Personen erklären zu können, weil man dann unnötige Ängste und daraus folgende irrationale Reaktionen vermeiden könnte.

Ich verstehe das Machtstreben von Putler durchaus, aber weder rechtfertige, noch relativiere ich es, so wie sein Fanclub hier.

Nur zur Erinnerung: Die Krim und der darauf gelegene Hafen Sewastopol sind der Hauptstützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte. Im für Russland schlechtesten Fall würde dieser NATO-Gebiet werden. Wenn man nun die Krim mit illegalen Mitteln unter seine Kontrolle bringt, versucht an dann seine bestehende Macht zu erweitern oder versucht man nur keine Macht zu verlieren? Wer würde denn neue Macht hinzugewinnen, wenn die Krim zur Ukraine gehörte und die Ukraine einen NATO-Beitritt anstrebt?

Ist bekannt. Nur stand die Aufgabe oder Einschränkung des russischen Stützpunktes Sewastopol nie zur Debatte - ja der Vertrag zwischen der Ukraine und Russland über die Beibehaltung dieses Stützpunktes wurde erst 2010 bis ins Jahr 2047 verlängert.

 

Im übrigen wird die Bedeutung dieses Stützpunktes weit überschätzt. Um aus dem Schwarzen Meer mit irgendwelchen Schiffen rauszukommen, bedarf es bekanntlich der Fahrt durch den Bosporus. Der aber ist in türkischer Hand. Und die Türkei ist bekanntlich Mitglied der NATO. Somit kann Putler mit seiner Schwarzmeerflotte außerhalb dieses Regionalgewässers Gott sei Dank nicht wirklich andere Staaten überfallen.

 

Ach ja, "Wenn man nun die Krim mit illegalen Mitteln unter seine Kontrolle bringt" ist natürlich wieder so ein Euphemismus der Putler-Fanboys. Richtig muss es heißen: Putlers ließ seine Mörderbande in die Ukraine einmarschieren und okkupierte unter Verletzung des Völkerrechts einfach einen Teil eines souveränen Staates.

 

Nun könnte man über diese Fehlleistung Deinerseits lachen, würdest Du nicht damit zum wiederholten Male die Verbrechen Hitlers relativieren und damit Nazis nach dem Mund reden.

Gerade gesehen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/atomwaffen-russland-will-neue-raketenzuege-bauen-a-1009500.html

Kriegstreiber Putler rüstet auf - mit Dingen, die breits unter dem Gröfaz entwickelt wurden.

Nicht neu ist dagegen, dass er wie sein historisches Vorbild gegen Minderheiten vorgeht: http://www.rp-online.de/sport/olympia-winter/putin-russland-von-homosexualitaet-reinigen-aid-1.3973827

[JeZe]

Ich verstehe das Machtstreben von Putler durchaus, aber weder rechtfertige, noch relativiere ich es, so wie sein Fanclub hier.

Du nennst aber einen offensichtlichen Versuch des Machterhalts willentlich "Machtstreben" und das führt dann auch zu Missdeutungen in Bezugug darauf, was man von Russland in der Zukunft wohl erwarten muss.

 

Ist bekannt. Nur stand die Aufgabe oder Einschränkung des russischen Stützpunktes Sewastopol nie zur Debatte - ja der Vertrag zwischen der Ukraine und Russland über die Beibehaltung dieses Stützpunktes wurde erst 2010 bis ins Jahr 2047 verlängert.

 

Im übrigen wird die Bedeutung dieses Stützpunktes weit überschätzt. Um aus dem Schwarzen Meer mit irgendwelchen Schiffen rauszukommen, bedarf es bekanntlich der Fahrt durch den Bosporus. Der aber ist in türkischer Hand. Und die Türkei ist bekanntlich Mitglied der NATO. Somit kann Putler mit seiner Schwarzmeerflotte außerhalb dieses Regionalgewässers Gott sei Dank nicht wirklich andere Staaten überfallen.

Es scheint dir nicht möglich zu sein die Perspektive zu wechseln. Wenn man versteht, aus welchen Beweggründen eine andere Partei handelt, wie sie es tut, dann bedeutet das nicht, dass man damit einverstanden ist, sondern damit verschafft man sich einen Erkenntnisvorsprung.

 

Jetzt erkläre mir mal, wann Putin zuletzt in andere Länder eingefallen ist und wann es der Westen und die NATO zuletzt getan haben. Wenn Du jetzt noch den Schluss hinbekommst, dass Putin vor Dir ev. genausoviel Angst hat, wie Du vor ihm, dann erklärt das doch schonmal, warum er die NATO nicht vor der Haustür haben will.

 

Damit ist nicht gesagt, dass es richtig ist, was er tut, man muss dann aber zumindest nicht Angst haben, dass Russland demnächst Deutschland oder China überfällt.

 

Ach ja, "Wenn man nun die Krim mit illegalen Mitteln unter seine Kontrolle bringt" ist natürlich wieder so ein Euphemismus der Putler-Fanboys. Richtig muss es heißen: Putlers ließ seine Mörderbande in die Ukraine einmarschieren und okkupierte unter Verletzung des Völkerrechts einfach einen Teil eines souveränen Staates.

Selbst die NATO und die Tagesschau würden es ausdrücken wie ich es getan habe und nicht wie Du es vorschlägst.

 

Ich kann verstehen, dass Deine Wortwahl geeignet ist, um sich mal etwas Luft zu machen und Dampf abzulassen. Lösungen lassen sich aber damit keine erreichen. Und ehrlich gesagt finde ich Deine Ausführungen schon ein wenig radikalisiert, was ich bedenklich finde.

[Tommy1808]

Ich gehe auch davon aus, dass die Su-25 frei erfunden ist. Frei erfunden sind aber auch alles anderen Thesen, bis sie belegt sind, weswegen die Qualität eines Bildes mit fehlender BUK-Rakete auf genau dem selben Qualitätsniveau anzusiedeln ist.

Falsch. Die BUK Theorie ist in sich schlüssig und widerspruchsfrei. Die Su-25 Theorie hingegen funktioniert überhaupt nur dann, wenn man ein wesentliches Faktotum ignoriert, nämlich das es weit und breit keine anderen Flugzeuge rund um MH17 gab, die es hätten abschießen können. Man hat halt vergessen die Fluglotsen passend zu briefen und die Radardaten zurecht zu fälschen bevor man sie den Ermittlern übergeben hat.

Damit ist BUK natürlich nicht im mathematischen Sinne bewiesen, aber es ist die mit Abstand wahrscheinlichste Theorie, weil die mit Abstand meisten Indizien auf diesen Verlauf hinweisen. Wie schon ganz am Anfang der Diskussion immer wieder wiederholt: Die Separatisten sind die einzige Partei die eine Verkehrsmaschine überhaupt versehentlich hätte abschießen können, Russen und Ukrainer könnten dies praktisch nur mit voller Absicht.

 

Gruß

Thomas

[OliverWendellHolmesJr]

[...]

Jetzt erkläre mir mal, wann Putin zuletzt in andere Länder eingefallen ist und wann es der Westen und die NATO zuletzt getan haben. Wenn Du jetzt noch den Schluss hinbekommst, dass Putin vor Dir ev. genausoviel Angst hat, wie Du vor ihm, dann erklärt das doch schonmal, warum er die NATO nicht vor der Haustür haben will.

Damit ist nicht gesagt, dass es richtig ist, was er tut, man muss dann aber zumindest nicht Angst haben, dass Russland demnächst Deutschland oder China überfällt.

[...]

Wenn man es schon aufrechnen will, bitte.

Militäreinsätze der NATO mit UN-Mandat: Jugoslawien ab 1992, Kosovo-Besatzung ab 1999, Afghanistan ab 2003, Libyen 2011. Ohne UN-Mandat: Kosovo-Luftkrieg, Anti-Piraterie-Mission im Arabischen Meer. - Was haben die Einsätze gemeinsam - es war der Versuch, mal mehr mal weniger erfolgreich, eine instabile Lage vor Ort zu stabilisieren.

 

Militäreinsätze der Russen mit UN-Mandat - ???.  Einsätze: Transnistrien, Abchasien, Süd-Ossetien, Krim, Ostukraine, Tschetschenien (Es gibt Indizien, dass die Terrorwelle in Russland vor dem Krieg durch den FSB ausgeführt wurde und das der FSB in Tschetschenien religiös und nationalistisch geprägte Gruppen gegeneinander ausspielte), Dagestan. Was haben diese Einsätze gemeinsam - Sie haben gefrorene Konflikte geschaffen, die verhindern, dass sich die Ukraine, Moldawien und Georgien frei und ohne äußeren Einfluss entwickeln können. In Tschetschenien und in Dagestan wurden "legitime" Unabhängigkeitsbewegungen zerschlagen.

 

Es ist vollkommen egal, ob Russland droht, China, Estland oder Deutschland, bzw. die Ukraine oder Kasachstan zu überfallen. Inhaltlich ist es das selbe, jeder der da zwischen den einzelnen Ländern unterscheidet spricht ihnen die Existenzberechtigung ab und verbreitet russische Propaganda.

 

Im übrigen wird die Bedeutung dieses Stützpunktes weit überschätzt. Um aus dem Schwarzen Meer mit irgendwelchen Schiffen rauszukommen, bedarf es bekanntlich der Fahrt durch den Bosporus. Der aber ist in türkischer Hand. Und die Türkei ist bekanntlich Mitglied der NATO. Somit kann Putler mit seiner Schwarzmeerflotte außerhalb dieses Regionalgewässers Gott sei Dank nicht wirklich andere Staaten überfallen.

Solange die Türkei nicht Kriegspartei ist, haben die Schiffe der Staaten am Schwarzen Meer jederzeit freies Geleit durch den Bosporus. Ob sich die Türkei unter Erdogan an ihre Bündnis-Verpflichtungen halten würde, sei mal dahingestellt. 

 

 

Expandiert hat nicht Russland sondern die EU wollte sich die Ukraine einverleiben. [...]

Nur weil man es ständig wiederholt wird es nicht wahrer. Die EU-Kommission auf auf Bitten der Ukraine und einem einstimmigen Entschluss der Mitgliedstaaten, Verhandlungen über ein politisches Assoziierungsabkommen (AA) und eine Freihandelszone (DCFTA) aufzunehmen. Das war im Jahr 2007. Die Verträge waren im März 2012 unterschriftsreif. Die Russische Regierung war die ganze Zeit informiert und hat außer kryptischen Kommentaren nie offiziell Protest eingelegt. 

 

Jedes Land kann an mehreren, sich überschneidenden, Freihandelsabkommen beteiligt sein (z.B. Serbien).

Einzig von russischer Seite wurde es ab 2013 zu einer entweder oder Frage ausgelegt, was auch damit zusammenhängt, dass die Eurasische Union zur Zollunion erweitert wird und ein Land nur in einer Zoll-Union Mitglied sein kann. In der Ukraine wurde zu keiner Zeit ernsthaft über ein Ukrainischen Beitritt zur Eurasischen (Zoll-)Union diskutiert.

 

Auch die Chinesen, die einen umfassenden Agrar-Deal mit Janukowitsch geplant hatten, wollten das die Ukraine das AA und das DCFTA unterschreiben. Abgesehen davon, für die EU gilt das gleiche wie für die NATO, jedes Land kann für sich entscheiden ohne Einfluss von außen, ob es Mitglied werden möchte. Wenn die Voraussetzungen gegeben sind, und das dauert bei der Ukraine vielleicht noch zehn oder 20 Jahre, müssen die NATO/EU-Regierungschefs einstimmig entscheiden.

 

Noch ein Nachtrag zur SU-25 Theorie: 

Die Maximal-Flughöhe der Ukrainischen Maschinen ist 23.000 Fuß, die anders lautenden Einträge auf verschiedenen Wikipedia-Seiten kommen von Kreml-nahen IP-Adressen. Die Ukrainischen Luft-Luftraketen haben eine Sprengkopf von 3kg. Damit kann man eine Boeing 777 eigentlich nicht flugunfähig machen.

[Tommy1808]

Anti-Piraterie-Mission im Arabischen Meer.

Der Vollständigkeit halber: zur Piratenbekämpfung gilt ein völkerrechtliches Genralmandat durch das Seerechtsübereinkommen. Der Einsatz hat damit streng genommen ebenfalls ein UN Mandat. So das Strafrecht des Entsendelandes des Kriegsschiffes es erlaubt, dürfte man Piraten auch heute noch direkt an der Rahnock aufhängen.

 

Gruß

Thomas

[JeZe]

Falsch. Die BUK Theorie ist in sich schlüssig und widerspruchsfrei.

Moment. Ich sprach nicht von der Theorie, dass die MH17 von einer BUK abgeschossen wurde, sondern von der Theorie, dass es die Separatisten gewesen sein müssen, aufgrund des besagten Bildes.

 

Wir sind in unserer Einschätzung gar nicht so weit auseinander, nur ist eine wahrscheinliche Theorie meines Erachtens genauso ungeeignet Schuldzuweisungen zu tätigen wie eine unwahrscheinliche Theorie. Dazu ist nur eine bewiesene Theorie geeignet.

[Tommy1808]

Moment. Ich sprach nicht von der Theorie, dass die MH17 von einer BUK abgeschossen wurde, sondern von der Theorie, dass es die Separatisten gewesen sein müssen, aufgrund des besagten Bildes.

naja, inwzischen hat man schon einiges mehr zusammen getragen als nur ein schlechtes Bild ..

 

Gruß

Thomas

[JeZe]

Es ist vollkommen egal, ob Russland droht, China, Estland oder Deutschland, bzw. die Ukraine oder Kasachstan zu überfallen. Inhaltlich ist es das selbe, jeder der da zwischen den einzelnen Ländern unterscheidet spricht ihnen die Existenzberechtigung ab und verbreitet russische Propaganda.

Leider habe ich nicht die Aussage getätigt, auf die Deine Antwort passen würde.

Ich habe die Krim-Annektion als illegal bezeichnet. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es haltlos ist Putin als jemanden zu sehen, der irrational andere Länder überfällt, aufgrund von Großmachtphantasien. Er sieht schlicht seine Sicherheitsinteressen bedroht und versucht sie mit Mitteln zu verteidigen, die illegal sind.

 

Eine satirische Sicht auf die Zusammenhänge von Ursache und Wirking verschiedener Kriege gibt's von Volker Pispers - man kann alles immer von verschiedenen Seiten betrachten.

 

 

 

Nur weil man es ständig wiederholt wird es nicht wahrer. Die EU-Kommission auf auf Bitten der Ukraine und einem einstimmigen Entschluss der Mitgliedstaaten, Verhandlungen über ein politisches Assoziierungsabkommen (AA) und eine Freihandelszone (DCFTA) aufzunehmen. Das war im Jahr 2007. Die Verträge waren im März 2012 unterschriftsreif. Die Russische Regierung war die ganze Zeit informiert und hat außer kryptischen Kommentaren nie offiziell Protest eingelegt. 

 

Jedes Land kann an mehreren, sich überschneidenden, Freihandelsabkommen beteiligt sein (z.B. Serbien).

Einzig von russischer Seite wurde es ab 2013 zu einer entweder oder Frage ausgelegt, was auch damit zusammenhängt, dass die Eurasische Union zur Zollunion erweitert wird und ein Land nur in einer Zoll-Union Mitglied sein kann. In der Ukraine wurde zu keiner Zeit ernsthaft über ein Ukrainischen Beitritt zur Eurasischen (Zoll-)Union diskutiert.

Was Du nicht erwähnst ist aber, dass es in dem Abkommen auch um militärische Zusammenarbeit ging. ;)

naja, inwzischen hat man schon einiges mehr zusammen getragen als nur ein schlechtes Bild ..

Und deswegen ahbe ich auch den zweiten Satz noch dazu geschrieben... ;)

[L49]

Eine satirische Sicht auf die Zusammenhänge von Ursache und Wirking verschiedener Kriege gibt's von Volker Pispers - man kann alles immer von verschiedenen Seiten betrachten.

War doch eigentlich klar, dass ein Typ wie der Pispers ("Die Lebensverhältnisse der DDR waren besser als die der jetzigen USA") von den Putin-Claqueuren gefeiert wird.

Hier zwei Links über diese kabarettistischen Nachgeburt:

http://www.hna.de/kultur/bild-zeitung-unter-kabarettisten-volker-pispers-vellmar-3085254.html

(Für Pispers sind alle Parteien „Scheiße in verschiedenen Geschmacksrichtungen“ - mit Ausnahme der Linken)

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/KULTUR/Voker-Pispers-in-Chemnitz-Die-Dampframme-artikel8166503.php

(Pispers sieht den Kapitalismus im Endstadium)

[Luca di Montanari]

War doch eigentlich klar, dass ein Typ wie der Pispers ("Die Lebensverhältnisse der DDR waren besser als die der jetzigen USA") von den Putin-Claqueuren gefeiert wird.

Hier zwei Links über diese kabarettistischen Nachgeburt:

http://www.hna.de/kultur/bild-zeitung-unter-kabarettisten-volker-pispers-vellmar-3085254.html

(Für Pispers sind alle Parteien „Scheiße in verschiedenen Geschmacksrichtungen“ - mit Ausnahme der Linken)

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/KULTUR/Voker-Pispers-in-Chemnitz-Die-Dampframme-artikel8166503.php

(Pispers sieht den Kapitalismus im Endstadium)

Man kann von Pispers halten was man mag. Aber wer den Spott nicht erträgt, hat ihn erst recht verdient...

[JeZe]

War doch eigentlich klar, dass ein Typ wie der Pispers ("Die Lebensverhältnisse der DDR waren besser als die der jetzigen USA") von den Putin-Claqueuren gefeiert wird.

Hier zwei Links über diese kabarettistischen Nachgeburt:

http://www.hna.de/kultur/bild-zeitung-unter-kabarettisten-volker-pispers-vellmar-3085254.html

(Für Pispers sind alle Parteien „Scheiße in verschiedenen Geschmacksrichtungen“ - mit Ausnahme der Linken)

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/KULTUR/Voker-Pispers-in-Chemnitz-Die-Dampframme-artikel8166503.php

(Pispers sieht den Kapitalismus im Endstadium)

Es ist nicht sehr verwunderlich, dass es über jemanden, der anderen auf die Füße tritt, auch negative Presse gibt. Überlege Dir doch einfach selbst in welchen Aussagen er recht hat und in welchen nicht (es gibt ja immer beides), dann bist Du nicht darauf angewiesen, dass andere Dir die Wahrheit erzählen. ;)

 

Den besten Kommentar zu MH17 habe ich heute von den internationalen Ermittlern gehört:

"Aber wir untersuchen alle möglichen Szenarien", betonte der Leiter der internationalen Ermittlungen. Die Ermittlungen würden noch ein Jahr andauern, erwartet Westerbeke. "Wir müssen unumstößliche Beweise liefern." Abgehörte Telefongespräche, Milliarden Internetseiten mit Fotos und Videos und Dutzende Zeugenaussagen müssten ausgewertet werden.

Es scheint also wirklich noch Leute mit Verstand zu geben, die sich mit dem Fall beschäftigen.

[OliverWendellHolmesJr]

sagen ... meinen ... 

Jetzt erkläre mir mal, wann Putin zuletzt in andere Länder eingefallen ist und wann es der Westen und die NATO zuletzt getan haben. Wenn Du jetzt noch den Schluss hinbekommst, dass Putin vor Dir ev. genausoviel Angst hat, wie Du vor ihm, dann erklärt das doch schonmal, warum er die NATO nicht vor der Haustür haben will.

Damit ist nicht gesagt, dass es richtig ist, was er tut, man muss dann aber zumindest nicht Angst haben, dass Russland demnächst Deutschland oder China überfällt.

[...]

Leider habe ich nicht die Aussage getätigt, auf die Deine Antwort passen würde. 

Ich habe die Krim-Annektion als illegal bezeichnet. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es haltlos ist Putin als jemanden zu sehen, der irrational andere Länder überfällt, aufgrund von Großmachtphantasien. Er sieht schlicht seine Sicherheitsinteressen bedroht und versucht sie mit Mitteln zu verteidigen, die illegal sind.

[...]
Was Du nicht erwähnst ist aber, dass es in dem Abkommen auch um militärische Zusammenarbeit ging. ;)
[...]

 

Nochmal, es gibt aus meiner Sicht keinen Grund zu unterscheiden, ob Putin aufgrund von imaginären Sicherheitsinteressen und imaginären Bedrohungen bestimmte Länder überfällt während andere Länder davor vermutlich sicher sind.

 

Diese Sicherheitsinteressen resultieren aus einem Feindbild, welches nur in den Köpfen der Tschekisten existiert oder erfunden werden, um die Aggression zu rechtfertigen.

Alle europäischen Länder haben mit Russland in den vergangenen Jahren zusammengearbeitet, u.a. Mistral (FR), Gefechtszentrum (DE), aber auch UK. Ohne die Ukraine-Krise wäre die Zusammenarbeit nie ausgesetzt worden. Es gibt keine westliche Militärdoktrin, die offensiv gegen Russland gerichtet ist. Auch eine zulässige defensiv gegen Russland gerichtete Doktrin muss erst ausgearbeitet werden.

 

 

Wenn man NATO-Interventionen und russische Interventionen gegenüberstellt, sieht man genauso diese erfundene Bedrohung.

 

Im übrigen ist genau das auf der Krim und im Donbass passiert: Putin hat ein irrational anderes Land überfallen, dessen Bevölkerung und Elite gesehen haben, dass die Ausrichtung nach Europa für alle besser ist. Sollte sich diese Erkenntnis eines Tages in der russischen Bevölkerung und der Elite durchsetzen, ist Putins Machtbasis (was nicht mit Russland gleichzusetzen ist) massiv bedroht, daher muss er mit allen Mitteln dafür sorgen, dass die Ukraine mit ihrer West-Ausrichtung keinen Erfolg hat. Genau das selbe Muster kann man in Moldawien und Georgien beobachten.

 

Es gibt bereits eine militärische Zusammenarbeit zwischen der Ukraine und der NATO, inkl. ukrainischen Soldaten in Afghanistan. Selbst wenn die EU mit ihrer äußert begrenzten eigenen Militärpolitik mit der Ukraine zusammenarbeiten will kann daraus keine reale Gefahr für Russland entstehen - vielleicht wird aber die institutionelle Korruption aufgelöst und die Ukraine in der Zukunft wirtschaftlich und militärisch gesund - was eine Gefahr für Putins Machtbasis, aber nicht für Russland wäre. Abgesehen davon gilt auch für die Ukraine die Bündnisfreiheit - uneingeschränkt.

 

[L49]

 Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es haltlos ist Putin als jemanden zu sehen, der irrational andere Länder überfällt, aufgrund von Großmachtphantasien.

Schon klar: der beißt nicht, der will nur spielen ...

 

 

Es ist nicht sehr verwunderlich, dass es über jemanden, der anderen auf die Füße tritt, auch negative Presse gibt. Überlege Dir doch einfach selbst in welchen Aussagen er recht hat und in welchen nicht (es gibt ja immer beides), dann bist Du nicht darauf angewiesen, dass andere Dir die Wahrheit erzählen. ;)

Es geht nicht darum, dass er anderen irgendwie auf die Füße tritt, so wie du das nennst.

 

Vielmehr ist das zum x-ten Male ein Versuch die Greueltaten Putlers in der Ukraine und anderswo zu relativieren. Jetzt mal nicht direkt, sondern indirekt, in dem der Pisper vorgeschickt wird.

Ich schrieb dazu bereits hier: http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-über-der-ukraine/?p=699422

[JeZe]

Schon klar: der beißt nicht, der will nur spielen ...

 

 

Es geht nicht darum, dass er anderen irgendwie auf die Füße tritt, so wie du das nennst.

 

Vielmehr ist das zum x-ten Male ein Versuch die Greueltaten Putlers in der Ukraine und anderswo zu relativieren. Jetzt mal nicht direkt, sondern indirekt, in dem der Pisper vorgeschickt wird.

Ich schrieb dazu bereits hier: http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-über-der-ukraine/?p=699422

 

Das Gute in solch einem Forum ist doch, dass man jederzeit alles Geschriebene erneut nachlesen kann. Wenn man das also tut, stellt man fest, dass ich die Annektion der Krim illegal genannt habe und Du Dir (neben anderen) hingegen schwer damit tust auch nur minimale Fehler auf westlicher Seite anzuerkennen. Wer also relativiert denn? Drücke es wenigstens so aus, dass Du der Meinung bist, dass man in diesem Konflikt nicht unvoreingenommen sein darf, sondern dass man patriotisch auf der Seite des Westens stehen sollte - denn das ist eigentlich Deine Message: "wer nicht für uns ist, ist gegen uns". 

 

Die gepostete Karrikatur sagt in Bildform übrigens genau das selbe wie das Video von Pispers und das, was ich die ganze Zeit versuche zu vermitteln: Hier kämpft nicht Gut gegen Böse, hier kämpft  Partei A, die aufgrund der eigenen Verfehlungen zu kritisieren ist gegen Partei B, die wiederum aufgrund ihrer Verfehlungen zu kritisieren ist. 

 

In dem Moment, wo jemand sich blind auf die Seite einer dieser Parten schlägt und dem Märchen von Gut gegen Böse erliegt, ist er für mich schon Opfer von Propaganda geworden.

 

Und man soll bitte nicht glauben, dass es mir hierbei um Putin geht: die Kenntnis, die ich aus diesem Thread erlange ist, dass es nach wie vor Menschen gibt, die unkritisch unbelegten Darstellungen von anderen folgen und die sich in gewisser Weise radikalisieren lassen. Davor habe ich persönlich viel mehr Angst als vor Putin, denn daraus folgt implizit, dass sich unsere Geschichte wiederholen könnte. 

 

Die Überkritischen waren in der Geschichte selten das Problem, sondern regelmäßig diejenigen, die kritische und unbequeme Meinungen denunziert haben. 

[Tommy1808]

Wenn man das also tut, stellt man fest, dass ich die Annektion der Krim illegal genannt habe und Du Dir (neben anderen) hingegen schwer damit tust auch nur minimale Fehler auf westlicher Seite anzuerkennen.

Ist das denn relevant? Egal wie sehr ich jemandem das Leben sauer mache, ihm Knüppel zwischen die Beine werfe, stichel und provoziere.... in dem Moment, in dem er mir deshalb auf die Fresse haut ist er der Verbrecher und Schläger. Und zwar ganz allein. Egal wer sagt "Du hast es aber auch drauf angelegt". Und um in der Analogie zu bleiben, das gilt natürlich erst recht wenn er statt dessem meinem Nachbarn eine reinhaut, weil dieser neuerdings lieber mit mir ins Kino geht als mit ihm.

 

Gruß

Thomas

[Tommy1808]

Die persönlichen Anfeindungen bitte einstellen.

 

Danke

[744pnf]

Egal wie sehr ich jemandem das Leben sauer mache, ihm Knüppel zwischen die Beine werfe, stichel und provoziere.... in dem Moment, in dem er mir deshalb auf die Fresse haut ist er der Verbrecher und Schläger. Und zwar ganz allein. Egal wer sagt "Du hast es aber auch drauf angelegt".

Genau, und Du nämlich derjenige, der zu Recht Prügel bekommen hat. Ich könnte mich immer schieflachen wenn irgendwo ein verwackeltes Handyvideo im Netz auftaucht, bei dem ein Polizist jemandem den Hintern versohlt und alle Welt regt sich über die ach-so-rücksichtslose Staatsmacht auf ohne die Frage zu stellen, was denn vor Beginn der "Dreharbeiten" passiert ist. Wenn der solchermassen traktierte jemanden verletzt oder gar getötet hat wird aus der Szene ruck-zuck eine (in ihrer ganzen Härte vollkommen angemessene) Massnahme zur Abwehr weiterer Gefahren und ist entgegen der "eindeutigen" Darstellung per angeblichem Videobeweis eben kein Gewaltexzess eines durchgeknallten Beamten mehr. Hier sind wir beim Analogon zur Ukraine Situation: wenn es den eigenen Interessen nützt zeigen beide Seiten (!) Immer nur den Teil der Wirklichkeit, der die eigene Sichtweise untermauert und blendet wissentlich alles aus was ihr zuwiderläuft.

[Tommy1808]

Genau, und Du nämlich derjenige, der zu Recht Prügel bekommen hat.

Das ist schon klar das so viele Denken würden. Ändert aber gar nüscht daran das sie damit alle samt falsch lägen. Das konzept "zu Recht prügel bekommen" existiert so vielleicht noch in Saudi Arabien und anderen zivilisatorischen Hinterwäldern.

 

Gruß

Thomas

[JeZe]

Ist das denn relevant? Egal wie sehr ich jemandem das Leben sauer mache, ihm Knüppel zwischen die Beine werfe, stichel und provoziere.... in dem Moment, in dem er mir deshalb auf die Fresse haut ist er der Verbrecher und Schläger. Und zwar ganz allein. Egal wer sagt "Du hast es aber auch drauf angelegt". Und um in der Analogie zu bleiben, das gilt natürlich erst recht wenn er statt dessem meinem Nachbarn eine reinhaut, weil dieser neuerdings lieber mit mir ins Kino geht als mit ihm.

 

Eigentlich macht Dein Beispiel  das ganze sinnlose Dilemma doch deutlich:

 

wieso muss ich die Darstellung bzw. Benennung einer solchen Situation überhaupt vereinfachen? Da ist doch schon der Denkfehler!

 

Was spricht dagegen die Sachen genau so zu benennen und beurteilen, wie sie sind? Wenn jemand aggresiv wird, weil man ihm ein Bein gestellt hat, dann ist es jemand, der aggressiv wurde, weil man ihm ein Bein gestellt hat.  Wenn jemand ohne ersichtlichen Grund aggressiv wird, ist es jemand, der grundlos aggressiv wird.

 

In einem Rechtsstaat wird beides unterschiedlich bewertet und bestraft und vor allem wird auch derjenige bestraft, der das Bein gestellt hat.

 

Ich argumentiere aber eigentlich sogar noch aus einer anderen Perspektive heraus: am meisten kann man die Welt verändern, wenn man bei sich anfängt. Stelle ich also niemandem ein Bein, ist die Gefahr auch relativ gering, dass er aggressiv wird. Diesen Handlungsspielraum (Diplomatie) - welcher in der Politik eigentlich der größte und erfolgversprechendste ist - blenden einige völlig aus.

[L49]

Was spricht dagegen die Sachen genau so zu benennen und beurteilen, wie sie sind? Wenn jemand aggresiv wird, weil man ihm ein Bein gestellt hat, dann ist es jemand, der aggressiv wurde, weil man ihm ein Bein gestellt hat.  Wenn jemand ohne ersichtlichen Grund aggressiv wird, ist es jemand, der grundlos aggressiv wird.

 

Nichts. Aber genau das wird von den Putler-Fanboys hier und anderswo ja nicht gemacht, sondern es wird eine Rechtfertigung für Putlers Annexion der Krim und der Ostukraine sowie die durch ihn angeordneten Morde konstruiert.

 

Hier hat niemand irgendwem "ein Bein gestellt".

 

Hier wird das Völkerrecht durch Russland verletzt und geschlossene Verträge durch Putler gebrochen.

 

Wie pervers diese Argumentation der Putler-Fanboys ist, erschließt sich einem besonders gut, wenn man das auf einen anderen Bereich transformiert:

 

Ryanair ist ja seit einiger Zeit auf dem Trip, lieber ab größeren Flughäfen, anstatt ab Provinzpisten zu fliegen. Somit wird Hungerleidern wie Lübeck, Cochstedt, Weeze etc. also "ein Bein gestellt".

 

Nach dem gängigen Argumentationsmuster der Putleristen wäre es also völlig verständlich, wenn die Chefs solcher Flughäfen eine kleine Truppe ihrer Angestellten aufstellen, die hier eine Ryanair-Boeing abfackelt, dort ein paar Piloten der Airline vermöbelt oder Stewardessen vergewaltigt oder auch mal einen kleinen Brandanschlag auf einem jetzt von Ryanair neu angeflogenen größeren Flughafen verübt. Werden ein paar ihrer Angestellten dabei erwischt, so weisen die Chefs daraufhin, dass sie selbstverständlich nicht kontrollieren könnten, was ihre Angestellten in ihrer Freizeit resp. ihrem Urlaub machen, aber im übrigen nur aus Sorge um ihre Arbeitsplätze handeln würden und man dafür ja wohl Verständnis haben müsste.

 

Wie wir oben gelesen haben, ist natürlich daran derjenige schuld, der "das Bein gestellt hat" und der deshalb bestraft gehört, bzw. zurecht Prügel bezieht, während unser Mitleid und unsere Anteilnahme gefälligst den Chefs und Angestellten der armen, gebeutelten Flughäfen gehören sollte.

[jubo14]

In einem Rechtsstaat wird beides unterschiedlich bewertet und bestraft und vor allem wird auch derjenige bestraft, der das Bein gestellt hat.

 

Wie kommst Du denn auf diesen schmalen Pfad?

 

Wenn ein Täter sein Opfer verprügelt, wird er auf jeden Fall wegen Körperverletzung, Totschlag oder Mord verurteilt.

Einzig in der Bemessung des Strafmasses spielt es eine Rolle, ob man irgendeinen nachvollziehbaren Grund für die Tat erkennen kann.

 

Nur ein Totschläge bleibt auch juristisch immer ein Totschläger, selbst wenn ihn das Opfer vorher bis aufsBlut gereizt hat.

Er wird halt zu 5, und nicht zur Höchststrafe von 10 Jahren verurteilt.

 

Nur ob derjenige, der das Opfer war angeklagt wird, ist in keinem Fall sicher. Kann sein, muss aber nicht.

 

 

 

@ L49

 

Etwas heftig überspitzt, aber leider richtig!

 

Und wenn Du jetzt noch Putin wieder Putin nennen würdest, hättest Du auch meine volle Zustimmung. ;)

[JeZe]

Nichts. Aber genau das wird von den Putler-Fanboys hier und anderswo ja nicht gemacht, sondern es wird eine Rechtfertigung für Putlers Annexion der Krim und der Ostukraine sowie die durch ihn angeordneten Morde konstruiert.

 

Mekst Du eigentlich nicht, dass ich die ganze Zeit nicht von Putin und der Krim schreibe, sondern von Leuten, die in Gossensprache, relativ radikal über diesen Konflikt schreiben, den Namen ihres Feindbildes verballhornen und mir dabei Angst machen?

 

Ansonsten würde ich dich bitten auch immer zu belegen, was Du behauptest. Mich würde z.B. interessieren, wo ich die Annexion der Krim gerechtfertigt habe. 

Ich persönlich glaube, dass der Denkfehler darin begründet liegt, dass Du das Nachvollziehen einer Handlung mit einer Rechtfertigung gleichsetzt.

 

Um Dir abermals deutlich zu machen, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat: ich kann auch nachvollziehen, warum Bush unter Lügen den Irak überfallen hat und trotzdem verurteile ich diesen Krieg. 

 

Nur ein Totschläge bleibt auch juristisch immer ein Totschläger, selbst wenn ihn das Opfer vorher bis aufsBlut gereizt hat.

Er wird halt zu 5, und nicht zur Höchststrafe von 10 Jahren verurteilt.

 

 

Ein Totschläger bleibt ein Totschläger. Hätte er aber aus eigenen, niederen Motiven gehandelt bliebe er kein Totschläger, sondern würde als Mörder verurteilt. 

 

Aber auch hier geht's ja wieder nur um nutzlose, vereinfachende Bezeichnungen. Das Strafmaß ist die Wahrheit. 

[Tommy1808]

Wenn jemand aggresiv wird, weil man ihm ein Bein gestellt hat, dann ist es jemand, der aggressiv wurde, weil man ihm ein Bein gestellt hat.

Mein "Provokant" hat nichts justiziables getan. Da Du mein Beispiel ja offensichtlich so hindrehen musst das es deiner Wunschargumentation genügt können wir also schließen das Du Dir völlig bewust bist kein Gegenargument zu haben. Schön das Du das merkst, jetzt müsst es Du es nur noch aussprechen: Es gibt absolut keine Rechtfertigung für die völkerrechtswidrige Agression Russlands gegen die Ukraine.

 

Gruß

Thomas

[JeZe]

Mein "Provokant" hat nichts justiziables getan. Da Du mein Beispiel ja offensichtlich so hindrehen musst das es deiner Wunschargumentation genügt können wir also schließen das Du Dir völlig bewust bist kein Gegenargument zu haben. Schön das Du das merkst, jetzt müsst es Du es nur noch aussprechen: Es gibt absolut keine Rechtfertigung für die völkerrechtswidrige Agression Russlands gegen die Ukraine.

 

Ich schrieb: "Ich persönlich glaube, dass der Denkfehler darin begründet liegt, dass Du das Nachvollziehen einer Handlung mit einer Rechtfertigung gleichsetzt."

 

Du schreibst: "es gibt absolut keine Rechtfertigung für...".  :angry: 

 

Solange man nur auf das antwortet, was man glaubt, dass ich denke und nicht auf das was ich schreibe, macht eine Diskusion wenig Sinn. 

[L49]

Mekst Du eigentlich nicht, dass ich die ganze Zeit nicht von Putin und der Krim schreibe, sondern von Leuten, die in Gossensprache, relativ radikal über diesen Konflikt schreiben, den Namen ihres Feindbildes verballhornen und mir dabei Angst machen?

http://en.wiktionary.org/wiki/if_you_can%27t_stand_the_heat,_get_out_of_the_kitchen

Ansonsten würde ich dich bitten auch immer zu belegen, was Du behauptest. Mich würde z.B. interessieren, wo ich die Annexion der Krim gerechtfertigt habe. 

Wenn Du jetzt schon hier einen auf persönlich machst: Hab' ich behauptet, Du würdest die Annexion rechtfertigen?

 

Ich habe nur geschrieben, dass die Putler-Fanboys hier und anderswo eine Rechtfertigung für Putlers Annexion der Krim und der Ostukraine sowie die durch ihn angeordneten Morde konstruieren. Wenn Du Dich dadurch angesprochen fühlst, lässt sich daraus schließen, dass Du

a] Dich als Fanboy Putin siehst und

b] eine o.a. Rechtfertigung konstruiert hast.

 

Vielen Dank für diese Klarstellung von Deiner Seite!

 

Solange man nur auf das antwortet, was man glaubt das ich denke und nicht auf das was ich schreibe, macht eine Diskusion wenig Sinn. 

Well done. Hältst Du das jetzt auch konsequent durch?