[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[gerri]

Irgendwie scheint es immer noch nicht klar zu sein.

 

Wenn Bayern München gegen Borussia Dortmund spielt und ich sage, dass ich keinen Wunsch-Sieger habe, würdest Du mich dann auch fragen, wer denn sonst gewinnen soll?

Ja, Schalke 04. So eine dämliche Frage würde ich erst gar nicht stellen.

 

Jeze, nachdem schon einige sich nicht mehr hier beteiligen, werde ich es auch nicht mehr tun.

 Zum Abschluss: Wenn Precht deinen post 1548 lesen würde, würde es in einen Schreikrampf ausarten.

[Luca di Montanari]

Ab man dann noch sicher hätte landen können ist fraglich, aber für die Zerstörung hätte es nicht gereicht. KE007, KE902 und LN114 sprechen dann doch erheblich gegen deine Theorie das 3 Kilo Gefechtskopf reichen um ein Flugzeug nicht nur ohne Notruf abstürzen zu lassen, sondern auch noch so viel Schaden anzurichten das sämtliche Aufzeichnungen sofort stoppen.

 

So ein Quatsch, Lockerbie erzählt uns eine ganz andere Geschichte, da haben 300-400 Gramm gereicht. Zudem sind Luftabwehrlenkwaffen (egal ob SAM oder AAM) in der Regel so konstruiert, dass sie auch grosse Bomber oder Transporter vom Himmel holen können. Macht ja irgendwie nicht viel Sinn, eine nur gegen Jagdflugzeuge einsetzbare Lenkwaffe zu konstruieren? Bitte nachsitzen und dabei nochmals das Thema "Continuous Rod" aufarbeiten: http://de.wikipedia.org/wiki/Continuous_Rod Ja ich weiss, es ist nur Wiki, aber um das Grundprinzip zu verstehen, ist es ausreichend.

 

Der Gefechtskopf scheint ja zudem in der direkten Umgebung des Cockpits detoniert zu sein; ein durchtrennen der Datenleitungen zu den Aufzeichnungsgeräten ist dabei ein meiner Ansicht nach durchaus realistisches Szenario.

[JeZe]

Ja, Schalke 04. So eine dämliche Frage würde ich erst gar nicht stellen.

Siehst Du. Übertragen auf meine Ausführungen hast Du wiederholt genau diese Frage gestellt. ;)

[OliverWendellHolmesJr]

Das ändert die Sachlage bezüglich der Verantwortung für MH17 natürlich komplett. Ganz ehrlich: wenn ich wissenswerte Informationen bekomme, [...]

Nein, es ändert die Verantwortung natürlich nicht. Es gibt eine politische Verantwortung, die liegt bei Putin, da er die Entscheidung getroffen hat, in einem Nachbarstaat militärisch zu intervenieren. Wer die juristische Verantwortung (beyond reasonable doubt) trägt wird sich vermutlich nie klären lassen. 

Es zeigt jedoch, dass es Putin und seinen engsten Vertrauten gelingt, sich in jeder Lage ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung zu bereichern - und dass die politischen Ursachen und Folgen des Absturzes komplett außerhalb des Einfluss-Bereichs des Westens liegen.

 

Jeder hat zwar ein Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten.

Was in dieser Talk-Shows geschieht, dient nicht der Weiterverbreitung von Informationen, sondern nur dazu, Verwirrung zu stiften und Schein-Informationen zu verbreiten. Das Gesetz des abnehmenden Grenznutzen besagt, dass der zusätzliche Nutzen jeder weiteren Informationseinheit abnimmt. Ab einem bestimmten Punkt sind die zusätzlichen Nutzen negativ, so dass ein Nutzen-Verlust entsteht.

 

Was sind wissenswerte Informationen, Informationen die meine eigene Meinung bestätigen? Unabhängig davon wie plausibel sie sind, weil es bequemer ist, seine Meinung zu bestätigen als zu hinterfragen?

 

[...]

Ich verstehe den Post nicht. Soll er eine Rechtfertigung sein, warum man fragwürdige Quellen nutzen darf oder ein Hinweis darauf, dass man fragwürdige Quellen nicht als solche bezeichnen darf? Darf man nicht darauf hinweisen, dass den Herren Müller und Voggengruber jede fachliche Qualifikation fehlt und es sichtbar ist, dass die Qualität der Diskussion darunter leidet.

Es gibt einen Grund warum Herr Müller von Russia Today als Talk-Show-Gast empfohlen wird, aber nicht für einen Lehrstuhl für Osteuropa-Geschichte an einer Universität in Frage kommt.

 

Es sinnvoll, sich aus vielen, verschiedenen Quellen zu informieren. Aber Vielseitigkeit ist kein Wert für sich und die Glaubwürdigkeit einer Quelle steht am Anfang. 

 

Eine Frage, ein etwas anderes Bild, jemand überfällt eine Bank und tötet mehrere unbeteiligte Personen, weil er die Pflege seiner Eltern nicht zahlen kann, sein eigenes Anwesen aber nicht verkaufen will und sein eigenes Einkommen auch nicht für die Pflege aufwenden will - er bleibt ein Mörder?

[744pnf]

Was sind wissenswerte Informationen, Informationen die meine eigene Meinung bestätigen? Unabhängig davon wie plausibel sie sind, weil es bequemer ist, seine Meinung zu bestätigen als zu hinterfragen?

Schön, dass Du damit ungefragt zugegeben hast, wie bei Dir politische Meinungsbildung abläuft. Damit passt Du auf jeden Fall genau ins Beuteschema der bei uns seit Monaten vorherrschenden Gleichschaltung in Berichterstattung und dem was man dem Zeitgeist entsprechend "zu denken hat". Wenn Du so scharf darauf bist, Meinungen zu hinterfragen kannst Du sicherlich eine überzeugende Erklärung für die Tatsache liefern, dass bereits vor Wochen ein durch 60 namhafte Persönlichkeiten (darunter Intellektuelle, Schriftsteller, Politiker und sogar ein Bundespräsident a.D.) unterzeichneter Aufruf zur Wiederaufnahme des Dialogs mit Russland veröffentlicht wurde und dies den öffentlich-rechtlichen Medien keine Erwähnung geschweigedenn auch nur die rudimentärste inhaltliche Auseinandersetzung Wert war.

 

http://www.zeit.de/politik/2014-12/aufruf-russland-dialog

[JeZe]

Ich verstehe den Post nicht. Soll er eine Rechtfertigung sein, warum man fragwürdige Quellen nutzen darf oder ein Hinweis darauf, dass man fragwürdige Quellen nicht als solche bezeichnen darf? Darf man nicht darauf hinweisen, dass den Herren Müller und Voggengruber jede fachliche Qualifikation fehlt und es sichtbar ist, dass die Qualität der Diskussion darunter leidet.

 

Es gibt einen Grund warum Herr Müller von Russia Today als Talk-Show-Gast empfohlen wird, aber nicht für einen Lehrstuhl für Osteuropa-Geschichte an einer Universität in Frage kommt.

 

Es sinnvoll, sich aus vielen, verschiedenen Quellen zu informieren. Aber Vielseitigkeit ist kein Wert für sich und die Glaubwürdigkeit einer Quelle steht am Anfang.

Nur: was hat das mit der Aussage zu tun, dass in Österreichs Medien der Meinungsmix signifikant anders ist, als in Deutschland?

 

Die Frage ist, ob man dem Zuseher die Gesamtheit aller Meinungen präsentiert, damit er sich sein eigenes Bild machen kann, oder ob man dieses Bild durch eine Vorauswahl steuert.

 

Dirk Müller ist mit einem seiner Bücher, wo er gewisse Dinge über Griechenland behauptet hat in Ungnade gefallen, hat aber genauso schon vor dem Bundestag gesprochen. Wenn ich das weiß, kann ich doch selbst meine Schlüsse aus seinen Argumenten ziehen. Manches halte ich für richtig, manches für falsch, wie bei so ziemlich jedem anderen Menschen auch. Hilfe von jemand anderem, der mir sagt, ob er als Quelle seriös oder unseriös ist, brauche ich nicht.

 

 

Eine Frage, ein etwas anderes Bild, jemand überfällt eine Bank und tötet mehrere unbeteiligte Personen, weil er die Pflege seiner Eltern nicht zahlen kann, sein eigenes Anwesen aber nicht verkaufen will und sein eigenes Einkommen auch nicht für die Pflege aufwenden will - er bleibt ein Mörder?

Natürlich. Aber in dem Moment, wo Du hier nachvollzogen hast, warum der Mörder das getan hat, wird dir von manchen schon unterstellt, dass Du es rechtfertigst. ;)

[JeZe]

Gorbatschow, ein Mann, der ehemals vom Westen als einer der Guten und ganz Großen gefeiert wurde und nun wohl aufgrund seiner deutlichen Worte als weiterer verwirrter alter Mann in den Medien enden wird, so wie es schon mit einer Vielzahl unsrer intellektuellen Persönlichkeiten geschehen ist. Nachdenkenswert ist es im Status unserer Selbstgefälligkeit allemal, was er sagt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/gorbatschow-warnt-vor-grossem-krieg-in-europa-a-1012201.html

[Hame]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

 

Interessante Spurensuche eines Reporterteams, die zu dem Schluß kommt, dass MH17 vom russischen Militär abgeschossen wurde.

[JeZe]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

 

Interessante Spurensuche eines Reporterteams, die zu dem Schluß kommt, dass MH17 vom russischen Militär abgeschossen wurde.

Was ich an dem Machwerk generell für grenzwertig halte ist, dass man Bilder der Opfer zeigt und dass man Gefühle durch entsprechende Hintergrundmusik steuert. Darüberhinaus trägt es aber die bisher bekannten Fakten in chronologischer Reihenfolge zusammen.

 

Die Frage, die sich mir stellt ist folgende: es werden 11 Abschüsse aufgeführt, wovon 10 Militärmaschienen waren. Am 14.7. eine An26, am 16.7. eine Su25 und am 17.7. die MH17.

 

Während die 10 Militärmaschinen den Rebellen zugerechnet werden (Bildunterschrift: "in den Tagen zuvor haben die rebellen mehrere ..."), wird es MH17 nicht. Bedeutet dies, dass die Militärmaschinen nicht mit BUKs abgeschossen wurden oder wie ist der Umstand zu erklären, dass die Rebellen nicht in der Lage waren die Boeing abzuschießen, die Militärmaschinen aber schon?

[Su-34]

Schön, dass Du damit ungefragt zugegeben hast, wie bei Dir politische Meinungsbildung abläuft. Damit passt Du auf jeden Fall genau ins Beuteschema der bei uns seit Monaten vorherrschenden Gleichschaltung in Berichterstattung und dem was man dem Zeitgeist entsprechend "zu denken hat". Wenn Du so scharf darauf bist, Meinungen zu hinterfragen kannst Du sicherlich eine überzeugende Erklärung für die Tatsache liefern, dass bereits vor Wochen ein durch 60 namhafte Persönlichkeiten (darunter Intellektuelle, Schriftsteller, Politiker und sogar ein Bundespräsident a.D.) unterzeichneter Aufruf zur Wiederaufnahme des Dialogs mit Russland veröffentlicht wurde und dies den öffentlich-rechtlichen Medien keine Erwähnung geschweigedenn auch nur die rudimentärste inhaltliche Auseinandersetzung Wert war.

 

http://www.zeit.de/politik/2014-12/aufruf-russland-dialog

 

 

Zur Gleichschaltung unserer Medien empfehle ich jedem das Buch "Gekaufte Journalisten" von Udo Ulfkotte.

Auch wenn mir seine politische Einstellung, weil zu konservativ, nicht gefällt, so ist sein Buch doch ein sehr lesenswertes Werk, in dem er seine Behauptungen glaubwürdig belegt. Wer das gelesen hat, der schwadroniert nicht mehr groß über die angeblich freien Medien in Deutschland!

 

Infos zu dem Autor gibt es hier: http://www.gekaufte-journalisten.de/

[PMcD]

Zur Gleichschaltung unserer Medien empfehle ich jedem das Buch "Gekaufte Journalisten" von Udo Ulfkotte.

Auch wenn mir seine politische Einstellung, weil zu konservativ, nicht gefällt, so ist sein Buch doch ein sehr lesenswertes Werk, in dem er seine Behauptungen glaubwürdig belegt. Wer das gelesen hat, der schwadroniert nicht mehr groß über die angeblich freien Medien in Deutschland!

 

Infos zu dem Autor gibt es hier: http://www.gekaufte-journalisten.de/

 

Ich habe eigentlich schon Wochen darauf gewartet, das jemand auf diese irre tolle Seite und seinen Besitzer verweist, die ja nun wirklich die Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichten. Ich meine jetzt nicht den speziellen Link sondern Ulfkotte seine irre Spielwiese, wo man auch ja mal kurzzeitig ganz genau Bescheid wusste, das MH370 über der Ukraine zum Absturz gebracht wurde.

 

Es ist sicher nicht verkehrt, sich heutzutage nicht allein auf die üblichen "Staatsmedien" zu verlassen und alternative Medien zur Meinungsbildung heranzuziehen, nur sollte man im Umkehrschluss nicht den Fehler begehen, da alles für bare Münzen zu nehmen, was die "andere" Seite gerne als absolute und einzige Wahrheit berichtet. Den Fehler machen schon genug jeden Montag andere in einer deutschen Grossstadt.

[Su-34]

Nun, Herr Ulfkotte hat jahrelang bei der FAZ gearbeitet, man kann da nicht behaupten, dass er keinen Einblick in die Materie hat, und als linken Spinner kann man ihn auch nicht abtun. Klar stoßen seine Enthüllungen gewissen Kreisen sauer auf, für die ausgerechnet jemand, der von der FAZ kommt, unter diesen Umständen geradezu als Nestbeschmutzer erscheinen muss, aber, das entkräftet seine Quellen nicht.

Wie gesagt, ich teile seine politische Einstellung nicht, aber das, was er beschreibt, ist nicht so einfach von der Hand zu weisen, zumal ich selbst längere Zeit als Journalist gearbeitet habe, und ich viele Szenen in seinem Buch selbst bestätigen kann, was die fehlende Unabhängigkeit vieler ehemaliger Kollegen betrifft.

[L49]

Zur Gleichschaltung unserer Medien empfehle ich jedem das Buch "Gekaufte Journalisten" von Udo Ulfkotte.

Könntest Du darlegen, in wie weit Du Dich mit diesem Beitrag auf den Hinweis in Post #1558 von Hame auf die Rechercheergebnisse zu MH17 beziehst? Möchtest Du damit unterstellen, die Verfasser dieser Recherche seien gekauft? Falls ja, von wem?

[Su-34]

Ich beziehe mich auf die Rechercheergebnisse überhaupt nicht, da ich noch nicht die Zeit hatte, diesen Beitrag durchzulesen. Bisher habe ich ihn nur überflogen, allerdings kommt mir dabei das Wörtchen "wahrscheinlich" schon etwas zu häufig vor für eine fundierte Recherche.

Wie dem auch sei, ich bezog mich bei der Erwähnung des Buches von Herrn Ulfkotte auf die hier bei einigen kompromisslose Gläubigkeit an unsere Medien. Vor dieser kann ich nur warnen, es gibt in unseren Medien genug Pfusch, Lug und Trug und das zum Teil auf höchster Ebene.

Wer dazu mehr wissen will und auch, wer wen kauft, der sollte sich dieses Buch durchlesen, denn dieser Thematik sind dort diverse Kapitel gewidmet, das kann ich unmöglich in einen Beitrag für dieses Forum fassen.

[wartungsfee]

Blöd nur, das Bücher auch zu den Medien gehört. Also beschuldigt sich der gute Mann ja selber, was seine Glaubwürdigkeit nicht gerade stärkt.

Aber er passt da gut ins Bild, früher selber mal Journalist gewesen und jetzt mit angeblichen Internas Kasse machen. Diese Masche versuchen ja einige. Das einfache rauspicken der irrsten Verschwörungstheorien, die dann stichprobenartig mit irgentwelchen gedrehten Fakten belegen - teilweise nicht nachprüfbar - und unbequeme Punkte werden ignoriert, da nicht so einfach widerlegbar. Und andererseits nutzt man Daten und gibt diese nicht korrekt wieder. Wenn dann ein Herr Ulfkotte davon spricht, das nur noch 5% die ARD sehen und ZDF gerade mal 4% sehen/konsumieren. Naja... man sollte aus der zu Rate gezogenen Statistik vllt noch den Datensatz : "Unter 30 Jahren ermittelt" mit einbeziehen. Hat man wohl vergessen oder hat dann einfach nicht den gewünschten Effekt, oder Pro7 hat den Druck bezahlt. Schon blöd, wenn man gegen andere giftet sollte man sich nicht selbst angreifbar machen. Und um den Eindruck von seriösität zu wahren, nutzt man auf seinen Büchern doch das "Der Spiegel" Design.

 

Vllt. sollte ich mal ein Buch anstreben : Wie ihr Flugzeug wirklich repariert wird - und einfach die krassesten Gerüchte, Halbwahrheiten, Hörensagen und Stammtischparolen zu Papier bringen.

 

Mir fehlt nur noch ein Gegner, den ich direkt angehen kann.

[jared1966]

@wartungsfee

:D

[sukram]

Sie schießen immer noch blindwütig durch die Gegend-

 

Raketenangriff auf Bus tötet elf Zivilisten -SpOn

...

Nach Angaben der örtlichen Polizei hatten prorussische Separatisten das Geschoss am Dienstagnachmittag auf einen Kontrollposten der Armee abgefeuert, dabei aber versehentlich den Bus getroffen.

 

Laut einem Sprecher der ukrainischen Armee fand der Angriff mit einem russischen "Grad"-Raketenwerfer in der Nähe der Ortschaft Bugas rund 35 Kilometer südöstlich der Rebellenhochburg Donezk statt.

 

 

...

[alxms]

Die örtliche Polizei ist ungefähr so glaubwürdig wie die o.g. Medien.

[jaydee]

Mir scheint es nicht sonderlich plausibel, dass die ukrainische Armee sich selbst mit Grad-Raketen beschießt..

[jared1966]

Wer sonst außer den Seperatisten soll denn auf den Bus geschossen haben? Hat jetzt neuerdings vielleicht Obama auch die MH 370 abgeschossen? Absurde Fragestellung, die man gar nicht weiter diskutieren muß.

[alxms]

Ja, viele Möglichkeiten bleiben da nicht, jedoch wird größtenteils vertuscht was die ukrainische Armee mit den Separatisten macht.

[Su-34]

Sie schießen immer noch blindwütig durch die Gegend-

 

 

...

 

Natürlich schießen sie durch die Gegend, schließlich ist da Krieg und kein Volkswandertag. Unglaublich, was mancher für Vorstellungen hat!

[HLX73G]

Unglaublich, was mancher für Vorstellungen hat!

Ohja!  :rolleyes:

[L49]

Natürlich schießen sie durch die Gegend, schließlich ist da Krieg und kein Volkswandertag.

Mal sehen, wie lange noch: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article136321587/Nie-stand-es-schlechter-um-Putin.html

[Su-34]

Blöd nur, das Bücher auch zu den Medien gehört. Also beschuldigt sich der gute Mann ja selber, was seine Glaubwürdigkeit nicht gerade stärkt.

Aber er passt da gut ins Bild, früher selber mal Journalist gewesen und jetzt mit angeblichen Internas Kasse machen. Diese Masche versuchen ja einige. Das einfache rauspicken der irrsten Verschwörungstheorien, die dann stichprobenartig mit irgentwelchen gedrehten Fakten belegen - teilweise nicht nachprüfbar - und unbequeme Punkte werden ignoriert, da nicht so einfach widerlegbar. Und andererseits nutzt man Daten und gibt diese nicht korrekt wieder. Wenn dann ein Herr Ulfkotte davon spricht, das nur noch 5% die ARD sehen und ZDF gerade mal 4% sehen/konsumieren. Naja... man sollte aus der zu Rate gezogenen Statistik vllt noch den Datensatz : "Unter 30 Jahren ermittelt" mit einbeziehen. Hat man wohl vergessen oder hat dann einfach nicht den gewünschten Effekt, oder Pro7 hat den Druck bezahlt. Schon blöd, wenn man gegen andere giftet sollte man sich nicht selbst angreifbar machen. Und um den Eindruck von seriösität zu wahren, nutzt man auf seinen Büchern doch das "Der Spiegel" Design.

 

Vllt. sollte ich mal ein Buch anstreben : Wie ihr Flugzeug wirklich repariert wird - und einfach die krassesten Gerüchte, Halbwahrheiten, Hörensagen und Stammtischparolen zu Papier bringen.

 

Mir fehlt nur noch ein Gegner, den ich direkt angehen kann.

 

Wenn Du das Buch gelesen hättest, wüsstest Du, dass Herr Ulfkotte gerade mit dem Thema, dass er selbst Teil der Medien ist, sehr offensiv umgeht und gerade damit seine Kritik begründet. Dem Vorwurf der Verschwörungstheorie hat er auch bereits vorgebaut, schließlich war ihm klar, was da für billige Vorwürfe aus immer der gleichen Ecke kommen würden.

Die Behauptungen seinerseits sind ausführlich und mit nachvollziehbaren Quellen belegt.

 

Ergo: So einfach läuft das in diesem Falle nicht, wer dieses Buch, das zurecht seit Wochen ein Bestseller ist, widerlegen will, der muss schon sehr tief in die Materie einsteigen. Ein bisschen Herumschwätzen reicht da nicht.

 

P. S.: Die Anlehnung an ein bestehendes Layout ist, sofern kein Copyright verletzt wird, ein gängiges Marketinginstrument.

Mal sehen, wie lange noch: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article136321587/Nie-stand-es-schlechter-um-Putin.html

 

Noch sehr lange, viel länger, als dass das sich hier mancher vorzustellen wagt.

Allein schon die geradezu krankhafte Vorstellung, mit einem Scheitern Putins würde sich das ändern, zeigt, wie weit viele Schreiber von der Realität entfernt sind. Von Russland haben die entweder keine Ahnung, oder bei ihnen ist einfach nur der Wunsch Vater des Gedankens.

 

Zum Thema Putin: Solange das Volk hinter ihm steht, hat der nicht viel zu befürchten. Revolutionen geschehen in Russland durch das Volk, das zeigt die Geschichte.

 

Zum Kommentar selbst: Es ist sehr bezeichnend, dass der Autor zugibt, dass das Volk hinter Putin steht, er – der Autor – also deshalb auf die zum Teil kriminellen Oligarchen setzen muss. Das lässt tief blicken, der Autor scheint ein echter Demokrat zu sein. Aber, was will man von der Springer-Presse auch schon anderes erwarten?