[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[Realo]

vor 35 Minuten schrieb effxbe:

Naja, als Quasi-Monopolist zumindest in DE kann man sich das im Zweifelsfall schon erlauben.

Als Quasi-Monopolist in DE ist man aufgeschmissen. Das reicht hinten und vorne nicht. Zur Not würde ich mal einen Blick auf den Aktienkurs werfen. In der öffentlichen Wahrnehmung befindet sich die LH im Sturzflug.

[Hightower]

 

vor 3 Minuten schrieb Realo:

Zur Not würde ich mal einen Blick auf den Aktienkurs werfen. In der öffentlichen Wahrnehmung befindet sich die LH im Sturzflug.

 

Ein Grund mehr für LH, das Geld zusammen zu halten. Aktienhändler interessieren sich hauptsächlich für harte Fakten wie Umsatz und Gewinn. Beides dürfte bei einem PR Problem fast unberührt bleiben, wenn kein großer Boykott zu erwarten ist.

[Realo]

vor 4 Minuten schrieb Hightower:

 

 

Aktienhändler interessieren sich hauptsächlich für harte Fakten wie Umsatz und Gewinn.

 

Der Gewinn steht im Vordergrund. Deshalb auch die Kursentwicklung...

[Hightower]

Stimmt, die jetzige Gewinnentwicklung hat dabei nichts mit dem Absturz 2015 zu tun. Das ist auf ein nicht gut funktionierendes Geschäftsmodell zurück zu führen.

[JeZe]

vor 13 Stunden schrieb Realo:

 

Völlig unwichtig, die Haltung der Lufthansa ist wirksam. Es ist ein PR-Super-Gau. Die Entschädigung hätte einen Bruchteil des Imageschadens gekostet.

 

Du interpretierst den Sachverhalt meines Erachtens nicht korrekt. 

 

Es geht hier nicht um die Verhandlung bzgl. der Entschädigungen der Angehörigen. Es geht um eine *zusätzliche* Klage seitens der Opferanwälte, die erreichen will, dass Schmerzensgeldansprüche der Opfer  an die Angehörigen vererbt werden.

 

Schmerzensgeld ist ein Ausgleich für körperliche Beeinträchtigungen, denen das Opfer während und nach der Tat für einen bestimmten Zeitraum ausgesetzt war/ist. Die Dauer und die Art der Beeinträchtigung ist hierfür ein entscheidendes Kriterium und die Ansprüche eines Opfers, welches kurze Zeit nach einem Schadensereignis verstirbt, ist in der Rechtsprechung - völlig unabhängig von diesem Fall - strittig. 

 

Fälle, in denen eine Vererbbarkeit bestätigt wurde, waren meist so gelagert, dass das Opfer einen Unfall eine gewisse Zeit überlebt hat und dann verstarb (vgl. z.B. hier).

 

Was hier auf juristischer  passiert ist, war wohl schlicht folgendes: die Opferanwälte haben wahrscheinlich  zur Wahrung der Verjährungsfrist (eigentlich drei Jahre ab dem Zeitpunkt, wo der Schuldige bekannt ist) diese Klage eingereicht und die Anwälte der LH haben mit dem Schrieb, aus dem zitiert wurde, erklärt, warum die Klage ihrer Ansicht nach nicht stichhaltig ist. 

 

Im Prinzip haben beide Seiten damit wohl vor allem erreicht, dass man die Sachlage unabhängig von irgendwelchen Fristen in der Zukunft klären kann. 

 

Was manche hier aber völlig vergessen: wenn LH Teile des Schadens bei einer Versicherung geltend machen will oder jemanden in Regress nehmen kann, dann können sie gar nicht großzügig an den Gesetzen vorbei Zahlungen leisten - jedenfalls nicht solche, die geltend gemacht werden können. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 17. August 2019 von JeZe

[ilam]

Ob das ein wirklicher PR-Gau ist, halte ich nicht mal für sicher.

 

Die Aussage, die am Ende rauskommt ist doch: "Wenn ich im Flugzeug sterbe, wird LH versuchen, die Schadenersatzansprüche mit allen Mitteln zu mininimeren".

 

Ein normaler Passagier hat aber nicht vor, im Flieger zu sterben, also betrifft ihn das gar nicht, wenn er sich für eine Buchung entscheidet.

 

Da halte ich z.B. das laute über eine Bestellung der 737Max Nachdenken, während der Flieger aus Sicherheitsgründen lange gegroundet ist, für viel problematischer.

 

Und am Ende hat der Absturz nicht mal die Marke Germanwings entscheidend geschädigt, ansonsten hätte diese Marke nicht trotz schon vor dem Absturz feststehender Abschaffung so lange durchgehalten. Wenn die Buchungszahlen wegbrechen sind alle Wings-Vereinbarungen, die der Marke noch ein wenig Zeit geben, nur noch Schall und Rauch....

 

 

[Tschentelmän]

Die PR wird definitiv nicht gut für LH. Im Mittelpunkt des Unverständnisses wird die Zurückweisung der Forderung im Bezug auf Todesangst der Passagiere sein. Wie bereits beschrieben glaube ich, dass die meisten Otto-Normal-Bürger ein Horror-Grauen empfinden wenn sie versuchen, sich in die letzten Minuten des Fluges rein zu versetzen. Das Anzweifeln der Todesangst empfinden die meisten vermutlich als eine Art von Schlag ins Gesicht für die Opferfamilien... Deshalb eben die Vermutung auf negative PR-Wirkung.

 

Allerdings bleibt tatsächlich zu bezweifeln, ob dieser Sachverhalt es überhaupt in die vorderen Ränge der Berichterstattung und der öffentlichen Wahrnehmung schaffen wird. Es wird vielleicht einen gewissen Aufschrei geben, Formate wie Frontal 21 könnten sich womöglich damit beschäftigen - aber allzu viel Staub wird damit nach der langen Zeit vermutlich nicht mehr aufgewirbelt, ganz nüchtern und sachlich betrachtet....

[ilam]

vor 12 Minuten schrieb Tschentelmän:

Allerdings bleibt tatsächlich zu bezweifeln, ob dieser Sachverhalt es überhaupt in die vorderen Ränge der Berichterstattung und der öffentlichen Wahrnehmung schaffen wird.

 

Es war groß in der Bild. Inzwischen längst von anderen Aufregern abgelöst. Das Thema ist durch...

 

 

[jubo14]

Dieses Verhalten der LH wird auch aus einem anderen Grund eben nicht so breit getreten, wie es einige hier befürchten oder gar erwarten.

LH hat den Angehörigen nach dem Absturz, über die nach dem Warschauer Abkommen vorgesehene "Entschädigung" (125.000,- CHF), bereits 50.000,- € Schadensersatz, 25.000,- € Schmerzenzgeld pro Opfer und weitere 10.000,- € pro nahem Angehörigen (Eltern, Ehepartner, Geschwister und Kinder) gezahlt.

Es geht hier also mitnichten um die Zurückweisung der Forderung, sondern einzig und allein um deren Höhe.

Und ich will hier jetzt auch nicht beurteilen, ob der Gegenwert eines Menschen wirklich mit 200 - 250.000,- € abgegolten werden kann, nur glaube ich kaum, dass die Angehörigen der Absturzopfer, bei einem Angehörigen eines ganz banalen Strassenverkehrstoten, mit ihren Forderungen auf Verständnis stoßen.

[2ndOrbit]

vor 10 Minuten schrieb Tschentelmän:

Das Anzweifeln der Todesangst empfinden die meisten vermutlich als eine Art von Schlag ins Gesicht für die Opferfamilien...

 

Dann mache ich mich mal unbeliebt und zweifle es an. Ich denke, dass es jede Art von Reaktion gibt, weil die Menschen zu unterschiedlich sind. Manche werden sich ihrem Schicksal ergeben und noch einmal daran denken, was sie in ihrem Leben alles erlebt haben, und mit ihren Angehörigen Händchen halten. Manche werden panisch reagieren. Die jeweilige Reaktion personenbezogen im Nachhinein festzustellen ist unmöglich und somit ist da rechtlich wohl nichts machbar.

[Tschentelmän]

Der Einzige, der ziemlich sicher keine Todesangst empfunden hat, war offenbar der Arsch vorne rechts im Cockpit....

[flieg wech]

13 minutes ago, Tschentelmän said:

Der Einzige, der ziemlich sicher keine Todesangst empfunden hat, war offenbar der Arsch vorne rechts im Cockpit....

Dein Beitrag zeigt, daß Du von Depressionen keine Ahnung hast. Der einzige "Arsch" bei dieser Geschichte ist die Lufthansa, die es offensichtlich damals und (ich muss mich hier sehr undeutlich ausdrücken) es wohl nicht versteht, die Flugtauglichkeit von Piloten im Hinblick auf ihre psychische Verfassung zu untersuchen. Ich z.b. möchte keinen Piloten haben, der unheilbar Krank ist (und wo die Krankheit noch nicht ausgebrochen aber bereits festgestellt ist) oder eben Piloten wie in dem vorliegenden Fall.

[JeZe]

vor 36 Minuten schrieb jubo14:

Dieses Verhalten der LH wird auch aus einem anderen Grund eben nicht so breit getreten, wie es einige hier befürchten oder gar erwarten.

LH hat den Angehörigen nach dem Absturz, über die nach dem Warschauer Abkommen vorgesehene "Entschädigung" (125.000,- CHF), bereits 50.000,- € Schadensersatz, 25.000,- € Schmerzenzgeld pro Opfer und weitere 10.000,- € pro nahem Angehörigen (Eltern, Ehepartner, Geschwister und Kinder) gezahlt.

Es geht hier also mitnichten um die Zurückweisung der Forderung, sondern einzig und allein um deren Höhe.

Und ich will hier jetzt auch nicht beurteilen, ob der Gegenwert eines Menschen wirklich mit 200 - 250.000,- € abgegolten werden kann, nur glaube ich kaum, dass die Angehörigen der Absturzopfer, bei einem Angehörigen eines ganz banalen Strassenverkehrstoten, mit ihren Forderungen auf Verständnis stoßen.

 

Nochmal: bei diesem konkreten Verfahren geht es nicht um eine Entschädigung der Angehörigen und schon gar nicht darum, was ein Opfer wert ist.

 

Es geht einzig und alleine um die Frage, ob einem Absturzopfer für die Zeit zwischen dem Zeitpunkt, wo es bemerkt hat, dass das Flugzeug abstürzen wird bis zu seinem wirklichen Tod ein Schmerzensgeld zusteht und ob dieses vererbt werden kann. 

 

Als Denkanstoß möchte ich noch anmerken, dass es viele Incidents im Flugbetrieb gibt, wo Passagiere womöglich Todesangst haben und wo der Ausgang aus ihrer Sicht auch nicht klar ist, wo es aber kein Schmerzensgeld gibt. In diesen Fällen ginge es nichtmal um eine Vererbung. 

 

Der wirkliche Ausgang des Vorfalls (=in dem Fall Todesfolge) ist aber für das Schmerzensgeld nicht relevant und das ist das, was viele hier nicht nachvollziehen können. 

 

 

Bearbeitet 17. August 2019 von JeZe

[Waldo Pepper]

vor 46 Minuten schrieb 2ndOrbit:

 

Dann mache ich mich mal unbeliebt und zweifle es an. Ich denke, dass es jede Art von Reaktion gibt, weil die Menschen zu unterschiedlich sind. Manche werden sich ihrem Schicksal ergeben und noch einmal daran denken, was sie in ihrem Leben alles erlebt haben, und mit ihren Angehörigen Händchen halten. Manche werden panisch reagieren. Die jeweilige Reaktion personenbezogen im Nachhinein festzustellen ist unmöglich und somit ist da rechtlich wohl nichts machbar.

Es geht hier doch darum, welche Wirkung das Anzweifeln der Todesangst durch die LH auf die Angehörigen hat. Wie jedes einzelne der Opfer die letzten Momente erlebt hat, werden wir nie erfahren. Natürlich spielen juristische Gründe eine Rolle, aber das die Äußerungen der LH von vielen wie ein Schlag ins Gesicht empfunden wird, ist, denke ich, unbestreitbar. 

[JeZe]

vor 46 Minuten schrieb Waldo Pepper:

Es geht hier doch darum, welche Wirkung das Anzweifeln der Todesangst durch die LH auf die Angehörigen hat. 

 

Eigentlich geht es darum nicht. Es geht darum dem Richter Pro und Kontra-Argumente zu liefern, die dann darüber entscheiden, ob er die Klage zulässt oder nicht. Eigentlich wäre es für die Öffentlichkeit völlig ausreichend gewesen, zu erfahren, ob der Klage stattgegeben wird oder nicht. 

Bearbeitet 17. August 2019 von JeZe

[Hightower]

vor 1 Stunde schrieb 2ndOrbit:

 

Dann mache ich mich mal unbeliebt und zweifle es an. Ich denke, dass es jede Art von Reaktion gibt, weil die Menschen zu unterschiedlich sind. Manche werden sich ihrem Schicksal ergeben und noch einmal daran denken, was sie in ihrem Leben alles erlebt haben, und mit ihren Angehörigen Händchen halten. Manche werden panisch reagieren. Die jeweilige Reaktion personenbezogen im Nachhinein festzustellen ist unmöglich und somit ist da rechtlich wohl nichts machbar.

 

Da Frage ich mich nach welchen Maßstäben ein Gericht urteilen soll.

 

Ich glaube das kann nur auf einen Vergleich rauslaufen.

[JeZe]

vor 46 Minuten schrieb Hightower:

 

Da Frage ich mich nach welchen Maßstäben ein Gericht urteilen soll.

 

Ich glaube das kann nur auf einen Vergleich rauslaufen.

 

Im Moment geht es erstmal darum, ob die Klage  überhaupt zugelassen wird. 

[Hightower]

Hoffentlich wird die Klage nicht zugelassen. Ethisch und sachlich kann kein Mensch beurteilen ob die Leute Todesangst hatten. Und selbst wenn dann müssen Maßstäbe gesetzt werden, die dann auch nur Diskussionen auslösen.

 

Wie @2ndOrbit schon geschrieben hat, ist alles denkbar. Selbst einige Passagiere am 11. September haben ihre Angehörigen aus dem Flugzeug angerufen und haben sich mit klarer und ruhiger Stimme verabschiedet, aber das heißt auch nicht automatisch, daß sie keine Todesangst hatten. Das kann niemand beurteilen wenn es keine Zeugen gibt.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 5 Stunden schrieb jubo14:

LH hat den Angehörigen nach dem Absturz, über die nach dem Warschauer Abkommen vorgesehene "Entschädigung" (125.000,- CHF), bereits 50.000,- € Schadensersatz, 25.000,- € Schmerzenzgeld pro Opfer und weitere 10.000,- € pro nahem Angehörigen (Eltern, Ehepartner, Geschwister und Kinder) gezahlt.

Die Entschädigung nach dem Montrealer Übereinkommen ist die verschuldensunabhängige Haftung. Diesen Betrag muss die Lufthansa (zur Vereinfachung der Konzern als ganzes) zahlen. Egal wer oder was für den Schaden verantwortlich ist. Dieser Betrag ist aber keine Haftungsobergrenze für den Fall, dass der Schaden durch die Lufthansa verursacht wurde.

Im Todesfall gibt es keine Obergrenze für den Schaden und die Lufthansa ist verantwortlich dafür, nachzuweisen, dass sie den Schaden nicht fahrlässig verursacht hat. Gelingt ihr das, kann sie die Haftung auf den Betrag des Montrealer Übereinkommens begrenzen. Da der Pilot ein Angestellter der Lufthansa gewesen ist und dieser vorsätzlich in den Berg geflogen ist ist es schwierig.

 

vor 3 Stunden schrieb JeZe:

Eigentlich wäre es für die Öffentlichkeit völlig ausreichend gewesen, zu erfahren, ob der Klage stattgegeben wird oder nicht. 

Eigentlich sollten in einem Zivilprozess alle Schriftstücke öffentlich zugänglich sein, mit der Ausnahme von persönlichen Daten. Leider begrenzt die Justiz aber das Grundrecht auf öffentliche Prozesse arg - das ist ein anderes Thema. 

 

vor 1 Stunde schrieb Hightower:

Hoffentlich wird die Klage nicht zugelassen.

Ich denke, die Klage sollte zugelassen werden.

Das der Pilot es in ein Cockpit eines Verkehrsflugzeugs geschaft hat ist ein Ereignis, das nie hätte geschehen dürfen. 

Abgesehen davon hat Lufthansa eine Haftpflichtversicherung, soll sie sich mit denen streiten, wer für den Schaden zahlt.

[aaspere]

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ich denke, die Klage sollte zugelassen werden.

Das der Pilot es in ein Cockpit eines Verkehrsflugzeugs geschaft hat ist ein Ereignis, das nie hätte geschehen dürfen. 

Abgesehen davon hat Lufthansa eine Haftpflichtversicherung, soll sie sich mit denen streiten, wer für den Schaden zahlt.

 

Sehe ich auch so. Das ist die einzige saubere Lösung zunächst.

[NCC1701]

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Abgesehen davon hat Lufthansa eine Haftpflichtversicherung, soll sie sich mit denen streiten, wer für den Schaden zahlt.

Naja, es ist aber in diesem Fall sicher nicht die Aufgabe der Haftpflichtversicherung einen Rechtsstreit zu führen. Diese soll/wird zahlen, wenn ein Schaden unverschuldet verursacht wurde. Erst wenn es nachweislich unverschuldet passiert ist, wird es für die Haftpflichtversicherung interesant sich zu wehren.

Hört sich jetzt nicht schön an, aber der Haftpflichtversicherung könnte gelegen sein, dass die LH ein mitverschulden trägt. Somit könnte diese dann die LH wohl in Regress nehmen.

 

...NCC1701

Bearbeitet 17. August 2019 von NCC1701

[Ich86]

Gerade die Haftpflichtversicherung hat ein Interesse an dem Prozess, da diese Zahlen muss, wenn LH haftbar gemacht wird. Und das Thema mit dem Regress bei Verschulden ist in den meisten Haftpflichtverträgen auch nicht drin, da gerade erst ein Verschulden die Grundlage für die Haftung darstellt. 

[Tschentelmän]

Ich nehme an, dass LH eine große eigene Rechtsabteilung hat, wie das bei Konzernen meist üblich ist. Hinzu kommen vielleicht externe Fachanwälte, je nach Bedarf. Ich denke das läuft dann über große internationale Kanzleien, die fest mit LH zusammen arbeiten, wobei die Hauptkommunikation mit externen Vertragsanwälten vielleicht über die LH Rechtsabteilung läuft.

 

Sicherlich ist LH gegen alle möglichen "Eventualitäten" des Luftverkehrs versichert - bestimmt auch für Passagier-Todesfälle aufgrund von Abstürzen etc. Womöglich wird die Versicherung nun für dieses "Thema" ebenfalls spezielle Anwälte beauftragen  - vermutlich stehen die dann ebenfalls im engen Austausch mit den internen/externen LH-Juristen. Die Schritte, Optionen, Risiken, Positionen seitens LH und deren Versicherung werden womöglich gemeinsam zwischen allen beteiligten Anwälten und dem LH Top-Management festgelegt...

 

Ich denke also nicht, dass nur die LH-Versicherung alleine agiert sondern daß es eher im zusammengefassten Team abläuft...

[Andie007]

vor 2 Stunden schrieb Tschentelmän:

Ich nehme an, dass LH eine große eigene Rechtsabteilung hat, wie das bei Konzernen meist üblich ist. Hinzu kommen vielleicht externe Fachanwälte, je nach Bedarf. Ich denke das läuft dann über große internationale Kanzleien, die fest mit LH zusammen arbeiten, wobei die Hauptkommunikation mit externen Vertragsanwälten vielleicht über die LH Rechtsabteilung läuft.

 

Sicherlich ist LH gegen alle möglichen "Eventualitäten" des Luftverkehrs versichert - bestimmt auch für Passagier-Todesfälle aufgrund von Abstürzen etc. Womöglich wird die Versicherung nun für dieses "Thema" ebenfalls spezielle Anwälte beauftragen  - vermutlich stehen die dann ebenfalls im engen Austausch mit den internen/externen LH-Juristen. Die Schritte, Optionen, Risiken, Positionen seitens LH und deren Versicherung werden womöglich gemeinsam zwischen allen beteiligten Anwälten und dem LH Top-Management festgelegt...

 

Ich denke also nicht, dass nur die LH-Versicherung alleine agiert sondern daß es eher im zusammengefassten Team abläuft...

 

So ist es auch

[Waldo Pepper]

Am 17.8.2019 um 11:11 schrieb JeZe:

 

Eigentlich geht es darum nicht. Es geht darum dem Richter Pro und Kontra-Argumente zu liefern, die dann darüber entscheiden, ob er die Klage zulässt oder nicht. Eigentlich wäre es für die Öffentlichkeit völlig ausreichend gewesen, zu erfahren, ob der Klage stattgegeben wird oder nicht. 

Natürlich möchte LH dem Richter Argumente bezgl. der Klageabweisung liefern. Aber es bleibt dabei, Für Angehörige, die ihre Ehefrau/-Mann, Freund, Freundin oder ihr Kind bei dem Absturz verloren haben, ist die Aussage der LH wie ein Schlag ins Gesicht ! Wir bewerten diese Sache rational, die Angehörigen aber verständlicherweise extrem emotional. Das sollte auch LH klar sein.

Bearbeitet 18. August 2019 von Waldo Pepper