Aktuelles zum Flughafen München

[Dash8-400]

Dumme Frage eines nicht-Bayern: Worum geht es jetzt eigentlich noch? Die Münchner haben sich mehrheitlich gegen eine weitere Startbahn ausgesprochen. Sofern man Demokratie noch ernst nimmt sollte es das nun gewesen sein.

Nach meiner Erinnerung haben die Münchner keineswegs darüber abgestimmt, ob der MUC eine dritte Startbahn bekommt oder nicht. Es ging beim Münchner Bürgerentscheid darum, wie die Stadt München als Anteilseigner der FMG bzgl. der 3. Startbahn abstimmen soll. Die Stadt München hat jedoch nur 23% der Anteile an der FMG.

Und wenn ich mich richtig erinnere kann ein Bürgerentscheid in Bayern nach einigen Jahren aufgehoben werden.

 

Habe die Ehre,

Dash8-400

[Fluginfo]

Nach meiner Erinnerung haben die Münchner keineswegs darüber abgestimmt, ob der MUC eine dritte Startbahn bekommt oder nicht. Es ging beim Münchner Bürgerentscheid darum, wie die Stadt München als Anteilseigner der FMG bzgl. der 3. Startbahn abstimmen soll. Die Stadt München hat jedoch nur 23% der Anteile an der FMG.

Und wenn ich mich richtig erinnere kann ein Bürgerentscheid in Bayern nach einigen Jahren aufgehoben werden.

 

Habe die Ehre,

Dash8-400

 

Korrekt, Gültigkeit sind nur 12 Monate. Aber der Münchner OB Ude hat auch gesagt, während seiner Amtszeit wird nichts passieren.

Nun endet die Amtszeit zufällig genau dann, wann das Gerichtsurteil gefällt wird. Somit könnte dann sofort mit Bauarbeiten begonnen werden.

[Herr Asterix]

In der Tat, im Zusammenhang mit der Nachtruhe für Frankfurt auch für die LH eine ganz wichtige Nachricht.

[Carter123]

In der Tat, im Zusammenhang mit der Nachtruhe für Frankfurt auch für die LH eine ganz wichtige Nachricht.

Richtig, ich kann uns Deutsche und auch die deutsche Politik teilweise wirklich nicht verstehen.

Wollen wir absichtlich wirtschaftlich gedrosselt agieren?

Wieso kann es nicht EINMAL einen wichtigen Airport in Deutschland geben der von vornherein etwas Kapazität übrig hat! Und ich meine damit einen Hub der das Potential dieser Bahn auch mittelfristig ausgeschöpft haben wird! Kopfschüttel...

 

Aber vielleicht wirds ja noch...;-)

[Schorse]

Kann diese Diskussionen auch nicht mehr hören... Bald dürfen in Deutschland selbst auf Reiseflughöhe keine Flieger mehr zwischen 13-15 Uhr fliegen, weil Mittagsruhe herrscht...

Ich verstehe die Anwohner keine Frage, aber wer in der Nähe eines Flughafens wohnt muss damit leben und rechnen.

Bearbeitet 18. Dezember 2013 von Schorse

[Maxi-Air]

Vielleicht auch noch ganz interessant:

http://www.sueddeutsche.de/app/muenchen/drittestartbahn/

 

Ich finds auf jeden Fall sehr gut, dass es voran geht :D

[BAVARIA]

Hat zwar nichts mit der 3. Startbahn zu tun, ist aber doch überraschend:

 

 

Das Kempinski Hotel wir ab 2015 zum Hilton!!

 

 

http://www.ahgz.de/unternehmen/kempinski-muss-aus-muenchner-flughafen-ausziehen,200012209540.html

[cityshuttle]

So, Ilse Aigner stellt sich auf die Seite der Befürworter der 3. SLB (siehe airliners.de Artikel).

 

Und schon gibt es wieder Diskussionen, ob bestimmte Projekte nicht 'einfach mit der Brechstange' am Bürger vorbei realisiert werden sollten.

 

Sehe ich - wenn auch etwas differenzierter - ähnlich. Bestimmte nationale (und teilweise regionale) Infrastrukturmaßnahmen müssen aufgrund des erhöhten öffentlichen Interesses ohne Umwege realisierbar bleiben. Das setzt natürlich voraus, dass dann ggf. Kompensationszahlungen erfolgen müssen, wenn z. B. ein Wohngebiet umgesiedelt werden müsste.

 

Aber ansonsten geraten wir in D immer weiter ins Hintertreffen ggü anderen Industrienationen und auch aufstrebenden 'Dritte Welt' Staaten. Demokratie schön und gut, aber wenn es zum Nachteil der Bevölkerung ausgeht - z.B. durch andauernde Demos etc. - dann schadet es dem gesamten Land nachhaltig. Selbstverständlich darf man dabei nicht willkürlich geltendes Recht brechen, wie z.B. mit Enteignungen.

 

Wenn jetzt nach einer landesweiten Bürgerbefragung geschrien wird, frage ich mich nach dem Sinn ... was interessiert es z. B. jemanden in Nürnberg oder Aschaffenburg, ob MUC eine 3. SLB bekommen soll oder nicht ... und anders herum, wieso sollte die Stimme dieses scheinbar nicht direkt betroffenen Bürgers genauso viel zählen wie die eines direkten Anwohners ? Da wird man NIE auf einen Nenner kommen.

Bearbeitet 25. Februar 2015 von cityshuttle

[Spie10]

Wenn jetzt nach einer landesweiten Bürgerbefragung geschrien wird, frage ich mich nach dem Sinn ... was interessiert es z. B. jemanden in Nürnberg oder Aschaffenburg, ob MUC eine 3. SLB bekommen soll oder nicht ... und anders herum, wieso sollte die Stimme dieses scheinbar nicht direkt betroffenen Bürgers genauso viel zählen wie die eines direkten Anwohners ? Da wird man NIE auf einen Nenner kommen.

Wird aber nicht häufig auf der Pro-Seite mit der landes- oder sogar bundesweiten Bedeutung solcher Projekte argumentiert?

Und wer bestimmt, ob ein "erhöhtes öffentliches Interesse" vorliegt?

[Michael72291]

Aber ansonsten geraten wir in D immer weiter ins Hintertreffen ggü anderen Industrienationen und auch aufstrebenden 'Dritte Welt' Staaten. Demokratie schön und gut, aber wenn es zum Nachteil der Bevölkerung ausgeht - z.B. durch andauernde Demos etc. - dann schadet es dem gesamten Land nachhaltig. Selbstverständlich darf man dabei nicht willkürlich geltendes Recht brechen, wie z.B. mit Enteignungen.

Wirtschaft war mal dafür da bestimmte Bedarfsgüter zu produzieren ...

 

Auf der einen Seite schüttelt man den Kopf über die Bundesländer die sich nicht miteinander absprechen beim Bau von Flughäfen und ihre kaum gebrauchten Regionalflughäfen auf die Wiese setzen, auf der anderen Seite will man den Bau von Grossflughäfen nur weil man dies sonst in anderen Ländern machen könnte.

[Pilot1]

Ist doch ganz einfach. Die 3. Startbahn wird auf absehbare Zeit (d.h. bis ca. 2030) nicht gebaut. Deswegen wird der Flughafen Memmingen als Entlastung ausgebaut (längere Betriebszeiten, längere und breitere Bahn, 2. Bahn für Kleinflugzeuge). Meine Idee??? Nein, ein offizielles Papier der bayerischen Staatsregierung an die EU.

 

http://ec.europa.eu/competition/state_aid/cases/248084/248084_1454038_122_2.pdf

In Punkt 35, 40 und 45 ist beschrieben das MUC auf absehbare zeit nciht ausgebaut wird.

 

Für FMM werden in Summe wohl 200 Millionen großteils aus Steuergeldern investiert. Die angeblichen 15 Mio sind schon vor dem Ausbaubeginn zu wenig. Eine Expertise von fdc geht von 110 Mio allein für die flugbetrieblichen Anlagen aus.

[jared1966]

Bei wieviel % Auslastung ist denn MUC?

[oldblueeyes]

Wird aber nicht häufig auf der Pro-Seite mit der landes- oder sogar bundesweiten Bedeutung solcher Projekte argumentiert?

Und wer bestimmt, ob ein "erhöhtes öffentliches Interesse" vorliegt?

 

Es gibt doch ein öffentliches Interesse daran auch ab MUB zu Ryanairpreise zu fliegen :)

[L49]

Bei wieviel % Auslastung ist denn MUC?

Guckst Du hier: http://www.fhkd.org/images/statistics/s15_muc_util._sal.pdf

Hatte ich aber schon mal gepostet.

[KranichLH]

Die behauptete Notwendigkeit einer 3. Startbahn sollte man genauer betrachten. Die Flugbewegungen gehen seit Jahren zurück. Die Gutachten der Firma Intraplan zur Prognose der Flugbewegungen sind zumindest für Frankfurt grottenschlecht, als Beispiel wurde 2007 für die Planfeststellung zum Bau der neuen Landebahn behauptet, dass für 2015 ein Bedarf  für 600000 Flugbewegungen in FRA besteht. 2007 hatte FRA ca. 495000 Bewegungen. Ende 2014 waren es dann real ca. 469000 Flugbewegungen. Auch das neue Gutachten der selben Firma veröffentlicht Mitte 2014 zeigte bereits bis Ende 2014 wieder eine Abweichung von mehren tausend Bewegungen weniger als in der Prognose. Die selbe Firma erstellt auch die Bedarfsprognosen für MUC.
In Frankfurt wurde behauptet der Ausbau schaffe 100 000 NEUE Arbeitsplätze, bisher ist nichts passiert im Gegenteil, die Mitarbeiter der LH müssen zunehmen um Ihre Arbeitsplätze in FRA fürchten. Auch die Behauptung durch den Ausbau wird wirtschaftliches Wachstum generiert ist falsch, vergleicht man die Wirtschaftsleistung Hessen 2007 mit der Wirtschaftsleistung 2014, so zeigt sich eine erhebliche Verbesserung bei gleichzeitig massiv gesunkenen Flugbewegungen.
Ganz schlecht ist der Ausbau für die Perspektive der LH, durch die massiv ausgeweiteten Kapazitäten an den HUBS FRA und MUC verliert die LH ständig Marge, die Ticketpreise sind im Sinkflug und das, obwohl der Ausbau noch gar nicht richtig begonnen hat. Wenn FRA und MUC wie geplant weiter ausbauen, werden sich alle anderen Airlines freuen, dann werden die Flughafengebühren sinken müssen, siehe auch das Rabattprogramm in FRA – FRACONNECT- um neue Airlines anzulocken, das ist dann das Ende der LH als Premiumairline.
 

[felio6]

... Auch das neue Gutachten der selben Firma veröffentlicht Mitte 2014 zeigte bereits bis Ende 2014 wieder eine Abweichung von mehren tausend Bewegungen weniger als in der Prognose ...

 

 

Hierbei muss man natürlich beachten, dass Prognosen unter bestimmten Annahmen getroffen werden, quasi ein "Was wäre, wenn...". Sonderereignisse wie Streiks zu prognostizieren wäre unseriös, da man - sofern man nicht der VC-Führungs angehört - keinerlei Infos dazu hat, ob es zu Pilotenstreiks in FRA/MUC/etc. kommen wird. Man kann lediglich eine streikfreie Entwicklung prognostizieren. Ich denke daher nicht, dass man Intraplan einen Vorwurf über die Bewegungsabweichungen letztes Jahr machen kann.

[scramjet]

Intraplan wird immer gerne bemüht, um Projekte schön zu rechnen, gerade bei Flughäfen, da kommt praktisch jedes Gutachten, das viel zu hohe Zahlen prognostiziert hat, von denen...

[KranichLH]

Hierbei muss man natürlich beachten, dass Prognosen unter bestimmten Annahmen getroffen werden, quasi ein "Was wäre, wenn...". Sonderereignisse wie Streiks zu prognostizieren wäre unseriös, da man - sofern man nicht der VC-Führungs angehört - keinerlei Infos dazu hat, ob es zu Pilotenstreiks in FRA/MUC/etc. kommen wird. Man kann lediglich eine streikfreie Entwicklung prognostizieren. Ich denke daher nicht, dass man Intraplan einen Vorwurf über die Bewegungsabweichungen letztes Jahr machen kann.

Selbst wenn man den Streik und die Flugausfälle herausrechnet, weicht die Prognose bereits wenige Monate nach Veröffentlichung des Gutachtens vom Ist - Wert deutlich ab. Das hat bei Intraplan Methode, Prof Thiessen hat eine sehr detailierte Studie hierzu veröffentlicht, nachzulesen hier: http://www.dfld.de/Downloads/140903_Thiessen_Intraplan.pdf.

 

Intraplan wird immer gerne bemüht, um Projekte schön zu rechnen, gerade bei Flughäfen, da kommt praktisch jedes Gutachten, das viel zu hohe Zahlen prognostiziert hat, von denen...

Kassel Calden wurde auch gebaut, weil Intraplan die entsprechenden Prognosen geliefert hat.

[L49]

Die behauptete Notwendigkeit einer 3. Startbahn sollte man genauer betrachten.

 

In der Tat. Deshalb lege ich Dir dringend ans Herz, dem von mir in Beitrag #368 dieses Threads geposteten Link zu folgen. Er führt zu einer Grafik, der Du klar entnehmen kannst, dass zu bestimmten Uhrzeiten die bestehenden Runwaykapazitäten im Rahmen der koordinierten Eckwerte bereits in MUC erschöpft sind, während zu anderen durchaus noch Kapazitäten bestehen. Das bedeutet, eine Erweiterung der Runwaykapazität in MUC ist für den Ausbau seiner Drehkreuzfunktion notwendig, die i.w. durch die LH und ihre Allianzpartner genutzt wird. Bleibt dies aus, so wird LH et al. sich nach Alternativen hierzu auf anderen Standorten umsehen müssen. Z.B. in FRA ...

2007 hatte FRA ca. 495000 Bewegungen. Ende 2014 waren es dann real ca. 469000 Flugbewegungen. Auch das neue Gutachten der selben Firma veröffentlicht Mitte 2014 zeigte bereits bis Ende 2014 wieder eine Abweichung von mehren tausend Bewegungen weniger als in der Prognose.

Da Intraplan m.W. keine Prognose der Flugbewegungszahlen für das Jahr 2014 vorgenommen und veröffentlicht hat, sondern für 2020 und spätere Jahre, kann es die behauptete Abweichung nicht geben.

[KranichLH]

In der Tat. Deshalb lege ich Dir dringend ans Herz, dem von mir in Beitrag #368 dieses Threads geposteten Link zu folgen. Er führt zu einer Grafik, der Du klar entnehmen kannst, dass zu bestimmten Uhrzeiten die bestehenden Runwaykapazitäten im Rahmen der koordinierten Eckwerte bereits in MUC erschöpft sind, während zu anderen durchaus noch Kapazitäten bestehen. Das bedeutet, eine Erweiterung der Runwaykapazität in MUC ist für den Ausbau seiner Drehkreuzfunktion notwendig, die i.w. durch die LH und ihre Allianzpartner genutzt wird. Bleibt dies aus, so wird LH et al. sich nach Alternativen hierzu auf anderen Standorten umsehen müssen. Z.B. in FRA ...

Kennen Sie die Finanzchefin der LH Frau Menne? Frau Menne hat bei der Gewinnwarnung Mitte 2014 für die Aktionäre als Grund für die schlechten Margen der LH insbesondere die sinkenden Ticketpreise wegen der übergroßen Kapazitäten in FRA und MUC genannt.

Ich wiederhole hier nochmal, übergroße Kapazitäten. Wenn man weiter in FRA und MUC ausbaut, freut das sicherlich die Flughafenbetreiber, die LH kann dann die Marge in die Tonne treten.

[L49]

Selbst wenn man den Streik und die Flugausfälle herausrechnet, weicht die Prognose bereits wenige Monate nach Veröffentlichung des Gutachtens vom Ist - Wert deutlich ab.

Nochmal: Liefere bitte einen Nachweis dafür, dass für 2014 eine Flugbewegungszahl prognostiziert wurde. Ansonsten: Hörst Du im real life zufällig auf den Namen Eric M.?

[felio6]

Selbst wenn man den Streik und die Flugausfälle herausrechnet, weicht die Prognose bereits wenige Monate nach Veröffentlichung des Gutachtens vom Ist - Wert deutlich ab.

 

Das wage ich zu bezweifeln. Quelle?

 

Die aktuelle Entwicklung bei den Bewegungen (Entkopplung vom Passagierwachstum) ist ein Folge der Krise von 2009. Gerade die Airline-Strategie, größeres Gerät einzusetzen, ist kosten- und nicht marktgetrieben. Dieser Effekt dürfte technisch begrenzt sein und damit in absehbarer Zeit ein Ende haben.

 

Wenn Intraplan besonders schlechte Gutachten veröffentlichen soll: Welche Gutachten aus der Zeit vor der Krise haben diese Entwicklung denn prognostizieren können?

[HPT]

Die aktuelle Entwicklung bei den Bewegungen (Entkopplung vom Passagierwachstum) ist ein Folge der Krise von 2009. Gerade die Airline-Strategie, größeres Gerät einzusetzen, ist kosten- und nicht marktgetrieben. Dieser Effekt dürfte technisch begrenzt sein und damit in absehbarer Zeit ein Ende haben.

man will es anscheinend nicht verstehen.

 

Die Flugzeugbauer haben es schon sehr lange verstanden.

[scramjet]

Gerade die Airline-Strategie, größeres Gerät einzusetzen, ist kosten- und nicht marktgetrieben.

 

Woran machst du das fest, bzw. wo liegt da für dich überhaupt der Unterschied?

Die Marktentwicklung erzeugt doch den hohen Kostendruck.

[felio6]

Woran machst du das fest, bzw. wo liegt da für dich überhaupt der Unterschied?

Die Marktentwicklung erzeugt doch den hohen Kostendruck.

 

Die Marktentwicklung im Sinne der Konkurrenzsituation erzeugt den Kostendruck, das stimmt, die "anderen" sind ja billiger. Die Marktentwicklung im Sinne der Nachfrageentwicklung hat aber nicht dazu geführt, dass Flugzeuge enger bestuhlt werden mussten, um etwa massiv steigende Nachfrage mit zum Beispiel durch Lieferschwierigkeiten begrenztem Gerät zu bedieden.

 

Ich bezog mich oben auf die Angebotsentwicklung der Legacies inklusive Lufthansa. Diese ist in den letzten Jahren geprägt gewesen durch Einsparungen; Verbindungen wurden allgemein eher konsolidiert und nur in wenigen Fällen ausgebaut und der SLF musste gesteigert werden. Insbesondere auch Passagiere pro Bewegung und die durchschnittliche Flugzeuggröße haben sich erhöht. mMn ist aber irgendwann der Zeitpunkt erreicht, wo die Bestuhlung umgestellt und der Flottenumbau geschafft wurde. Der SLF kann 100% auch nicht überschreiten. Dann sollte der Rückgang der Bewegungen aufhören.