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Aktuelles zum Flughafen München

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Danke für die Ergänzung. Das ist völlig richtig, daß die Menschen in München nicht über die Finanzierung abgestimmt haben; hätten sie auch gar nicht dürfen. Verfassungsgrundsatz.

Ansonsten sind wir nicht auseinander. Mit LHst meinst Du wohl den Begriff "Landeshauptstadt", oder? Den letzten Satz verstehe ich aber nicht. Wieso hat jetzt die Justiz, und in welcher Frage zu entscheiden?

 

Richtig - LHst = Landeshauptstadt.

Im Moment sind gegen den Planfeststellungsbeschluß mit Sofortvollzug ~ 22 Klagen anhängig. Erst wenn dieses (hoffentlich positiv) entschieden ist könnte man mit dem Bauen beginnen.

Die Crux an dem Bürgerbegehren war, das die Startbahngegner von Anfang an gesagt haben, ein für die 3.Bahn positives Ergebnis wird von ihnen nicht anerkannt, egal ob es mit 50,1 % oder auch mit 75%+ ausgehen würde. Und dann macht unser Obertrottell von Ude am Abend die Aussage, dass diese Votum nach der rechtlichen Sperrfrist von einem Jahr auf die nächsten Jahre, nach einer "moralischen Sperrfrist"bestand habe.

 

Auf der einen Seite die von anfang an bekundete Weigerung ein positives Wahlergebnis anzuerkennen, auf der anderen Seite ein negatives Ergebnis festzementieren.

Edited by QR 380

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Das mit den Klagen gegen den Planfeststellungsbeschluß war mir nicht mehr präsent. Es ist doch aber richtig, daß selbst ein Urteil zugunsten des Planfeststellungsbeschlusses, also Abweisung der Klagen, deshalb keine Wirkung entfalten kann, weil die Stadt München sich nun gegen den Bau entscheiden muß. Dann bin ich mal gespannt, was passiert, wenn die Klagen abgewiesen werden.

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aaspere und vor allem QR380 haben im Prinzip schon erläutert, warum ich die Frage stellte, Jubo.

Es ist mitnichten so, dass Steuergelder für die Finanzierung der Bahn aufgebracht werden müssen. Nicht umsonst konsultierte die FMG bereits 2011 die Airlines um die Vorhaben (SLB + T2-Satellit) vorzustellen und eine langfristige Entgeltentwicklungsvereinbarung zu etablieren, die die Gegenfinanzierung der notwendigen Kredite sicherstellen sollte. Wie QR380 auch richtig feststellte, ist es eine von den Gegnern gern gebrachte pauschale, vor allem aber falsche Darstellung, dass der Steuerzahler aufkommen müsste. Und das hat mit den Besitzverhältnissen der FMG nicht das geringste zu tun.

Edited by HLX73G

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Jein - wenn die Klagen abgewiesen werden, dann darf rechtlich gebaut werden. Da der Bürgerentscheid rechtlich eine Bindungsfrist von einem jahr beinhaltet, dürfte danach gebaut werden. Aber da hat sich Ude recht weit aus dem Fenster gelehnt.

Da aber die Gesellschafter - also Bund, Land, Stadt zum Wohl der Gesellschaft, also hier der FMG verpflichtet sind, könnte es sein, dass die anderen beiden und die FMG die Stadt auf Schadenersatz verklagen könn(t)en, für all die bisherigen Ausgaben, welche von der FMG bisher bestritten wurden. Z.B. Kosten für Planfeststellung, Geländekauf, Kosten für Anhörung(Miete) und das dürfte nicht wenig sein. Man spricht von bisher von einem mittleren 3-stelligen Mio-betrag.

Man wartet die Landtagswahl 2013 und die Stadtratswahl 2014 ab, weil vor der Landtagswahl ist nicht mit einer gerichtlichen Entscheidung zu rechnen und stimmt dann im Stadtrat dafür. Eine Notwendigkeit für ein weiteres Begehren ist nicht mehr gegeben.

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Man wartet die Landtagswahl 2013 und die Stadtratswahl 2014 ab, weil vor der Landtagswahl ist nicht mit einer gerichtlichen Entscheidung zu rechnen und stimmt dann im Stadtrat dafür.

Das könnte für manche Partei aber an der Wahlurne böse Überraschungen geben, wenn sie sich nicht vorher öffentlich klar dazu bekennt, auf solche Slalomfahrten um das politisch wirksame Bekenntnis einer Bürgerschaft zu verzichten.

Edited by wozzo

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Also das meine "Steuergeld-Aussage" sehr verallgemeinert war, dachte ich eigentlich wäre jedem klar geworden.

 

Denn alle meiner Äußerung folgenden Aussagen zeigen doch nur, dass man sich eigentlich drehen und wenden kann, aber jede Entscheidung hat in irgend einer Weise, direkt oder indirekt auch Auswirkungen auf die Finanzen der Stadt München.

 

Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass der Nicht-Bau der 3. Bahn München deutlich mehr Geld kostet, als es ein Bau täte.

Denn nun hat man Geld ausgegeben, für das man nichts zurück bekommt. Die dritte Bahn hätte mehr Flugbewegungen, mehr Einnahmen für den Flughafen und dann auch mehr Gewinnabführung an die Stadt München bedeutet.

 

Und ich möchte blind darauf wetten, dass es bereits irgend einen schlauen Plan in München gibt, in dem festgelegt ist, wie man die erhöhten Gewinne der Flughafengesellschaft ab 2015 in München ausgeben kann.

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Und ich möchte blind darauf wetten, dass es bereits irgend einen schlauen Plan in München gibt, in dem festgelegt ist, wie man die erhöhten Gewinne der Flughafengesellschaft ab 2015 in München ausgeben kann.

MIFRIFI nennt man sowas. Ist zeitabhängig nicht ganz korrekt, aber trifft den Kern.

 

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Denn alle meiner Äußerung folgenden Aussagen zeigen doch nur, dass man sich eigentlich drehen und wenden kann, aber jede Entscheidung hat in irgend einer Weise, direkt oder indirekt auch Auswirkungen auf die Finanzen der Stadt München.

 

In wie fern. Das einzige was die Stadt nicht bekommen hätte, wären die Zinsen auf das Gesellschafterdarlehen. Und nachdem das jetzt auf Verlangen zurückgezahlt wird, bekommt die Stadt dies bzgl nichts mehr. Das Gesellschafterdarlehen ist dann obsolet.

 

Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass der Nicht-Bau der 3. Bahn München deutlich mehr Geld kostet, als es ein Bau täte. Denn nun hat man Geld ausgegeben, für das man nichts zurück bekommt. Die dritte Bahn hätte mehr Flugbewegungen, mehr Einnahmen für den Flughafen und dann auch mehr Gewinnabführung an die Stadt München bedeutet.

 

Auch das stimmt nur bedingt. Mehr Geld ja, weil die Preise bei einem späteren Bau ansteigen.

Das Geld für Geländekauf etc. hat nicht die Stadt ausgegeben, sondern die FMG aus ihren eigenen Cash-flow bzw. auch aus dem Kreditrahmen für den die FMG selbst aufkommt mit den Zinszahlungen. Es sind dennoch trotzdem in den letzten Jahren Zinsen an die Gesellschafter gezahlt worden.

 

Und ich möchte blind darauf wetten, dass es bereits irgend einen schlauen Plan in München gibt, in dem festgelegt ist, wie man die erhöhten Gewinne der Flughafengesellschaft ab 2015 in München ausgeben kann.

Überhaupt keinen, weil die Gewinne bei der FMG für weitere Investitionen bleiben. Die 3 Gesellschafterdarlehen werden dieses Jahr noch zurückgezahlt. Da die vorläufigen Stoppläne der LHst den beiden anderen ein Dorn im Auge ist, und München den geringsten Anteil hält, schaut da nicht viel raus. Und da kann München fordern was sie will, wenn die beiden anderen nicht mitspielen ist Ende.

Andererseits freut sich die FMG darauf, das jetzt nach Tilgung der Darlehen das Geld im eigenen Haus bleibt.

Edited by QR 380

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Freising feiert heute ein Fest mit dem Namen "Freising sagt danke!". Grund dafür ist die Ablehnung der Münchener zur dritten Startbahn. Ich äußere meine Meinung mal lieber nicht dazu.

http://www.freising.de/service/archiv/spec...-der-Stadt.html

 

 

Entschuldigt, wenn ich es etwas melancholisch ausdrücke:

 

Bei soviel Falsch- und Dummheit seitens der Stadt Freising weint zwischenzeitlich sogar der Himmel. c030.gif

Edited by QR 380

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Zum Lachen ist dabei wirklich, dass man auf der gleichen Homepage nur mal auf "Wirtschaft" klicken muss. Wenn man sich dort z.B. die Broschüre zu Freising als Wirtschafsstandort runterlädt, muss man sich mal reinziehen, wie die Stadt da mit ihrer internationalen Top-Anbindung wirbt. In einer nur 7-seitigen Publikation habe ich sage und schreibe alleine sieben Abbildungen gefunden, die direkt oder indirekt mit dem Flughafen MUC zu tun haben. Da will man wohl ein internationales Flair erzeugen, global players sollen dort genau das richtige Umfeld finden. Auch auf Luftfrachtmöglichkeiten wird explizit hingewiesen.

 

Jaja, das sind mir die richtigen: Von den Vorteilen der Nähe zu so einem internationalen Großflughafen will man natürlich so stark wie irgend möglich profitieren - aber wehe, man könnte mal durch einen Ausbau der Infrastruktur, von der man ständig stark profitiert, selbst betroffen sein....

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Zum Lachen ist dabei wirklich, dass man auf der gleichen Homepage nur mal auf "Wirtschaft" klicken muss. Wenn man sich dort z.B. die Broschüre zu Freising als Wirtschafsstandort runterlädt, muss man sich mal reinziehen, wie die Stadt da mit ihrer internationalen Top-Anbindung wirbt. In einer nur 7-seitigen Publikation habe ich sage und schreibe alleine sieben Abbildungen gefunden, die direkt oder indirekt mit dem Flughafen MUC zu tun haben. Da will man wohl ein internationales Flair erzeugen, global players sollen dort genau das richtige Umfeld finden. Auch auf Luftfrachtmöglichkeiten wird explizit hingewiesen.

 

Jaja, das sind mir die richtigen: Von den Vorteilen der Nähe zu so einem internationalen Großflughafen will man natürlich so stark wie irgend möglich profitieren - aber wehe, man könnte mal durch einen Ausbau der Infrastruktur, von der man ständig stark profitiert, selbst betroffen sein....

 

Tja die sch... Doppelmoral eben!

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Mit großem Erstaunen habe ich heute den airliners.de-Artikel "München hofft weiter auf dritte Bahn" gelesen. Ja glaubt denn wirklich noch jemand an eine dritte Startbahn in München?!?!? Oder soll das Thema nur "warmgehalten" werden, bis tatsächlich einmal ein Bedarf hierfür vorliegen sollen, also womöglich in 15-20 Jahren, damit es dann nicht ganz überraschend kommt und dann keiner mehr davon weiß?

 

Die Fakten jedenfalls sprechen ein sehr, sehr eindeutige Sprache:

1. politischer Natur

  • Erfolgreicher Bürgerentscheid in München

 

2. wirtschaftlich/betrieblicher Natur

  • die Zahl der Flugbewegungen bricht laufend ein, zuletzt im November wieder um 3,4 %
  • die Flugbewegungen im Gesamtjahr werden deutlich unter 400.000 geblieben sein und damit um die 2,5 % unter dem Vorjahr
  • im Vorjahr konnten noch deutlich mehr Bewegungen ohne große Einschränkungen bewältigt werden (MUC ist einer der pünktlichsten Großflughäfen in Europa)
  • LHR z.B. fertigt um die 480.000 Bewegungen auch auf zwei Bahnen ab, aber mit einer viel schlechteren (weil nach und nach zusammengestückelten) Terminalstruktur (-> Rollwege etc.)
  • Optimierung der Flugverfahren wird zukünftig eine dichtere Staffelung und damit höhere SLB-Kapazität bringen
  • es wird immer größeres Gerät eingesetzt (z.B. in MUC schon der A380, für LH wird man in Zukunft kaum mehr Props fliegen sehen (abgesehen von EN vielleicht) und LH schmeißt nach und nach alle kleineren Maschinen raus, z.B. die 737er
  • die Konkurrenz ist da! FRA hat die neue Landebahn, die insb. der LH ordentlich Kapazitäten beschert hat. Wir erinnern uns: MUC ist praktisch nur deshalb so groß geworden, weil die Kapazität in FRA beschränkt war, daher hat man in MUC diesen "Ersatz-" oder "Neben-Hub" aufgemacht und nun hat er seine Bedeutung zwar noch nicht ganz verloren, aber ordentlich eingebüßt (siehe Streckenverlegungen nach FRA, einzige Ausnahme CPT)
  • irgenwann wird vermutlich doch der BER eröffnet und wird MUC ebenso reichlich Konkurrenz machen

 

Was also ist da los in München? Oder ist es wirklich nur ein ganz leises "Hoffen" wie im genannten Artikel steht?

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Ein Bürgerentscheid kann nach einem Jahr durch einen erneuten Bürgerentscheid aufgehoben/verändert werden.

Und ein klares Votum kann ich bei knapp über 30% Wahlbeteiligung und knapp über 50% gegen die Startbahn nicht erkennen. Im Endeffekt kann man jedes Jahr abstimmen lassen bis das Ergebnis der Landesregierung passt ;)

 

 

 

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Mit großem Erstaunen habe ich heute den airliners.de-Artikel "München hofft weiter auf dritte Bahn" gelesen. [

...]

[*]die Flugbewegungen im Gesamtjahr werden deutlich unter 400.000 geblieben sein und damit um die 2,5 % unter dem Vorjahr

[...]

 

Mit noch größerem Erstaunen lese ich, dass die zu erwartenden 399.000 Mvmnts. deutlich unter 400.000 sind!

 

Ansonsten ergibt Dein Statement eine ähnliche Unwissenheit, wie sie beim größten Teil der (an Hintergründen desinteressierten) Bevölkerung vorhanden ist und ist somit eines Luftfahrtforums unwürdig!

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Ansonsten ergibt Dein Statement eine ähnliche Unwissenheit, wie sie beim größten Teil der (an Hintergründen desinteressierten) Bevölkerung vorhanden ist und ist somit eines Luftfahrtforums unwürdig!
Dann liefere ein qualitativ besseres statement für oder gegen die 3. SLB. Die allermeisten Aussagen von Experte entsprechen auch meinem Wissenstand eines Nichtexperten für Luftfahrt. Die Problem für MUC ist doch, dass das Wachstum der vergangenen Jahren sich so nicht fortsetzen wird. Die Gründe kann jeder an Politik und Wirtschaft Interessierte erkennen:

- Verschiebung Weltwirtschaft Richtung Asien, damit Verschiebung der Waren-/Verkehrsströme

- finanzielle Belastungen deutscher/europäischer Fluglinien gegenüber Rest der Welt

- finanzstarke Golf-Airlines mit massiver staatlicher Unterstützung

- massiver Aufstieg TK innerhalb Star-Airlines

- Ausbau FRA (3. Terminal noch in der Warteschleife)

- Konzentration von LH auf FRA und große Maschinen (A388, B747-8), somit Kannibalisierung der Subhubs von LH, wobei ZRH durch gut gebuchte BC und VIE mit einer 3. SLB Vorteile gegenüber MUC haben

Weiter will ich nicht aufzählen, alle kennen diese Fakten. Selbst BER und ein weiter in Richtung Osteuropa ausgedehntes Streckennetz von AB bei Erhöhung der Langstrecken wird MUC Umsteiger kosten. In MUC glaubt man, mit der 3. SLB weitere klein-/mittelgroße Flughäfen anzubinden, um die A340 auf der Langstrecke zu füllen. Wenn LH in wenigen Jahren Nachfolger für die A340 beschaffen muss, werden vielleicht weitere Langstrecken in Frage gestellt. Somit entsprechen vor 5 Jahren noch gültige Argumente für die 3. SLB heute in großen Teilen nicht mehr der Realität.

Edited by Nordberlin

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Somit entsprechen vor 5 Jahren noch gültige Argumente für die 3. SLB heute in großen Teilen nicht mehr der Realität.

 

Man will schlicht im Falle weiteren Wachstums über die nächsten Jahrzehnte nicht von so etwas vorhersehbarem wie mangelnder Bahnkapazität limitiert sein. Ich wüsste nicht was daran falsch sein soll, weiter die dritte Bahn auf seinem Wunschzettel zu haben.

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Die Fakten jedenfalls sprechen ein sehr, sehr eindeutige Sprache:

1. politischer Natur

  • Erfolgreicher Bürgerentscheid in München

 

Wurde ja schon erwähnt, betrifft nur die Stadt München. Ist ja sehr interessant, wenn die Stadt die Bürger befragt, wenn es um eine Investitionsentscheidung geht. Macht sie das auch bei Kindergärten, oder wenn die SWM ein Neues Windrad baut? Oder wenn die SWM die Strompreise um 15% erhöhen? Wäre interessant, was die Bürger dazu sagen...

 

2. wirtschaftlich/betrieblicher Natur

 

[*]die Zahl der Flugbewegungen bricht laufend ein, zuletzt im November wieder um 3,4 %

[*]die Flugbewegungen im Gesamtjahr werden deutlich unter 400.000 geblieben sein und damit um die 2,5 % unter dem

 

Wenn also Ihre Überzeugung als Experte da ist, daß die Flugbewegungen nicht wachsen, worüber regen Sie sich dann auf?

Zu mehr Lärmbelestigung wird es ja dann nicht kommen.

Das einzige was Ihrer Überzeugung dann sein wir, ist eine Fehlinvestition der FMG.

Das ist aber Sache der FMG, wie auch vor kurzem Siemens oder Bosch ihre Solarsparten als Fehlinvestitionen abschreiben mußten.

Oder wie zahlreiche Ostdeutsche Bundesländer hunderte Millionen Euro als Standort Subventionen für Solarfirmen in den Sand gesetzt haben...

Das einzige wäre also die Flächenversiegelung, diese wird aber durch Ausgleichsflächen berücksichtigt.

Und derzeit wird viel mehr Fläche durch Solarparks, Windparks und Bioenergie zerstört, da ist das bischen Landebahn auch nicht mehr entscheidend.

Wo ist also Ihr Problem, wenn Sie von Ihren Zahlen so überzeugt sind?

 

 

 

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Dann liefere ein qualitativ besseres statement für oder gegen die 3. SLB. Die allermeisten Aussagen von Experte entsprechen auch meinem Wissenstand eines Nichtexperten für Luftfahrt. Die Problem für MUC ist doch, dass das Wachstum der vergangenen Jahren sich so nicht fortsetzen wird. Die Gründe kann jeder an Politik und Wirtschaft Interessierte erkennen:

- Verschiebung Weltwirtschaft Richtung Asien, damit Verschiebung der Waren-/Verkehrsströme

- finanzielle Belastungen deutscher/europäischer Fluglinien gegenüber Rest der Welt

- finanzstarke Golf-Airlines mit massiver staatlicher Unterstützung

- massiver Aufstieg TK innerhalb Star-Airlines

- Ausbau FRA (3. Terminal noch in der Warteschleife)

- Konzentration von LH auf FRA und große Maschinen (A388, B747-8), somit Kannibalisierung der Subhubs von LH, wobei ZRH durch gut gebuchte BC und VIE mit einer 3. SLB Vorteile gegenüber MUC haben

Weiter will ich nicht aufzählen, alle kennen diese Fakten. Selbst BER und ein weiter in Richtung Osteuropa ausgedehntes Streckennetz von AB bei Erhöhung der Langstrecken wird MUC Umsteiger kosten. In MUC glaubt man, mit der 3. SLB weitere klein-/mittelgroße Flughäfen anzubinden, um die A340 auf der Langstrecke zu füllen. Wenn LH in wenigen Jahren Nachfolger für die A340 beschaffen muss, werden vielleicht weitere Langstrecken in Frage gestellt. Somit entsprechen vor 5 Jahren noch gültige Argumente für die 3. SLB heute in großen Teilen nicht mehr der Realität.

 

 

Wenn ich die Argumente lese braucht der neue Berliner Flughafen gar nicht öffnen -> kein Bedarf!!!

 

Hauptgrund für die dritte Runway in München ist, dass in den Peaks an ca. 8 - 9 Stunden des Tages keine Slots zur Verfügung stehen. Und nur durch Umsteigerverkehr wächst ein Flughafen in Deutschland. Dies ist gut sichtbar in Frankfurt und auch in Berlin. Wenn aber in den Peakzeiten keine Ausweitung des Flugverkehrs möglich ist, fehlt die Profitabilität eines jeden neuen Fluges, der dann nur zu ungünstigen Zeiten abgewickelt werden kann.

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