airberlin meldet Insolvenz an (15AUG17) - eigenwirtschaftlicher Flugbetrieb eingestellt (27OKT17)

[flyer1974]

vor 1 Minute schrieb Flugbucher:

Weil eine Patronatserklärung nun einmal keine Bürgschaft ist, obwohl sie sich quasi nach Sicherheit anhört.

das war noch ne Notlösung fürs Testat , mehr nicht.

 

die war nur da um überhaupt noch ein sehr fragwürdiges Testat zu bekommen ! 

[flyer1974]

vor 14 Minuten schrieb Flugbucher:

Weil eine Patronatserklärung nun einmal keine Bürgschaft ist, obwohl sie sich quasi nach Sicherheit anhört.

Aber wer sind eigentlich die größten Gläubiger? Banken (Kredite), Investmentgesellschaften und Etihad (Anleihen) und Leasinggeber? Oder auch Partner im operativen Bereich (Flughäfen, Kerosinlieferanten, Wartung, Abfertiger, Agenturen etc.)?

Die kleineren haben nun wohl mehr Macht als gedacht, ohne die ist der op. Flugbetrieb nicht mehr möglich ? und die wollen nun wohl cash, es Sei denn die haben andere Sicherheiten ? 

[Pseudofreund]

AB erhielt doch von EY eine stolze Summe für HG. Das wurde doch nie rückabgewickelt. Würde man das als Verkauf werten, mit EY als alleinigem Eigner, dürfte HG sämtliche Streckenrechte verlieren. Bin gespannt, ob das überhaupt beleuchtet wird.

[V3]

vor 11 Stunden schrieb noATR:

Wenn wir eine "astreine" Marktwirtschaft haben wollten, dann ist dieses Vorgehen sicher falsch! ABER in Deutschland gibts halt die sog "soziale Marktwirtschaft " und das finde ich auch gut so! Natürlich stellt sich die Frage, ab "wann" der Staat eingreifen sollte. Und manchmal hat es in der Vergangenheit auch nichts gebracht ausser Kosten für Steuerzahler. 

Nur man muss sich auch den volkswirtschaftlichen Schaden anschauen, den es bei einem "Flugaus" gegeben hätte. Von den zig 1000 Menschen, die plötzlich irgendwo auf diesem Globus festsitzen mal ganz abgesehen. Auch für die ist der Staat ein Stück weit verantwortlich!

 

Ich sehe nicht ein, warum für die 8.000 AB-Mitarbeiter eine solche soziale Verantwortung bestünde, aber für die geschätzten 221.000 von den knapp 22.000 Unternehmensinsolvenzen 2016 besteht sie nicht, die haben dann einfach nur Pech, weil sie nicht bei einem Großunternehmen beschäftigt waren???

[Spie10]

Am sozialsten wird unsere Marktwirtschaft immer kurz vor Wahlen

[Fluginfo]

vor 6 Minuten schrieb Spie10:

Am sozialsten wird unsere Marktwirtschaft immer kurz vor Wahlen

Für die Politik ist das Hemd halt auch näher als die Hose. Ohne Air Berlin wäre es auch für Bundespolitiker schwieriger nach Berlin zu kommen, weil dort halt der größte Anteil (Schätzung 10 Mio. AB Paxe) und rund ein Drittel des Flugverkehrs abgewickelt wird.

Wer soll hier kurzerhand einspringen bei den vielen Problemen der europäischen Luftfahrt im Jahr 2017.

 

[jubo14]

Also irgendwie wundere ich mich schon. (Oder auch wieder nicht!)

Es ist schon schlimm genug, dass eine Airline wie Air Berlin in die Insolvenz geht. 
Nur jetzt in allem was jetzt noch passiert dann immer nur das Negative zu sehen, ist dann auch schon wieder eine Leistung.

Und das eine oder andere Statement zeugt dann doch von ein wenig Unkenntnis des Deutschen Insolvenzrechts.

Ich kann nämlich, entgegen einigen Postern hier, nicht so recht erkennen, dass AB unmittelbar das Geld ausgehen sollte. Das Gegenteil ist der Fall! Durch die Insolvenz werden KEINE Schulden mehr bedient. Seit gestern bedient das Unternehmen keine Kredite mehr, werden keine Zahlungen mehr geleistet, die nicht unmittelbar mit dem Flugbetrieb zu tun haben. Und sogar das Personal bekommt sein Geld für 3 Monate von der Arbeitsagentur. Aus diesem Grund könnte es sehr gut sein, dass von den 150 Mio überhaupt nichts in Anspruch genommen werden muss.

Gleichwohl wird es den Namen Air Berlin zum Ende des Jahre wohl nicht mehr geben. Zumindest nicht als den einer aktiven Airline. 

Und wenn sich nun eine Ryanair aufregt, nun das ist doch zu erwarten gewesen!
Schließlich ist das wieder eine Gelegenheit ohne eigenen Finanziellen Aufwand wieder einmal etwas Werbung zu machen.
Darüber hinaus ist ja prinzipiell alles, was nicht ausdrücklich zum Nutzen von FR ist, ein Komplott, unerlaubt oder zumindest grob schädigend für Ryanair.

Habe sie eigentlich schon jemals mit einem ihrer Vorwürfe dann vor Gericht auch recht bekommen?

[NCC1701]

vor 15 Minuten schrieb jubo14:

Ich kann nämlich, entgegen einigen Postern hier, nicht so recht erkennen, dass AB unmittelbar das Geld ausgehen sollte. Das Gegenteil ist der Fall! Durch die Insolvenz werden KEINE Schulden mehr bedient. Seit gestern bedient das Unternehmen keine Kredite mehr, werden keine Zahlungen mehr geleistet, die nicht unmittelbar mit dem Flugbetrieb zu tun haben. Und sogar das Personal bekommt sein Geld für 3 Monate von der Arbeitsagentur. Aus diesem Grund könnte es sehr gut sein, dass von den 150 Mio überhaupt nichts in Anspruch genommen werden muss.

Stellt sich nur die Frage, in wie weit Vertrauen der "Lieferanten" gegenüber AB noch besteht - siehe z.B. Airport Genf. Wenn die Vorkasse fordern und man kaum Einnahmen durch den Verkauf von Tickets generiert werden (sondern auf den neuen Kredit ausweichen muss), dann steht der Laden ganz schnell. Ohne es zu wissen, aber ich glaube kurzfristige "Barmittel" hat AB nicht.

...NCC1791

Bearbeitet 16. August 2017 von NCC1701

[skorpion]

vor 27 Minuten schrieb jubo14:

Und wenn sich nun eine Ryanair aufregt, nun das ist doch zu erwarten gewesen!
Schließlich ist das wieder eine Gelegenheit ohne eigenen Finanziellen Aufwand wieder einmal etwas Werbung zu machen.
Darüber hinaus ist ja prinzipiell alles, was nicht ausdrücklich zum Nutzen von FR ist, ein Komplott, unerlaubt oder zumindest grob schädigend für Ryanair.

Habe sie eigentlich schon jemals mit einem ihrer Vorwürfe dann vor Gericht auch recht bekommen?

Ganz im Gegenteil, ihre geplante Übernahme des irischen Kontrahenten Air Lingus wurde mehrfach von der Kartellbehörde abgelehnt. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Und wenn ich es gestern in den Nachrichten richtig verstanden habe, standen LH, AB und die Bundesregierung schon seit Ende letzter Woche in sehr engen Kontakt. Zudem hat die Regierung wohl bereits im Vorfeld Brüssel angezeigt, was sie gedenkt zu unternehmen. Bislang ist dazu aus Belgien noch kein Nein gekommen.

Aber scheinbar wurmt es MOL immer noch, dass die Leasing-Geschichte zwischen AB und EW als rechtlich in Ordnung anerkannt worden und er selbst mit seinen Übernahmeplänen in Irland gescheitert ist.

Bearbeitet 16. August 2017 von skorpion

[Hubi206]

Ganz so einfach wird es in diesem Fall nicht sein. Wenn es schon langfristige Kontakte (Absprachen) zwischen LH und AB gegeben hat und diese auch nachweisbar sind, dann kann der Schuß u.U. auch nach hinten für LH ausgehen.

Was dass Leasing-Geschäft zwischen AB und EW angeht, so ist der jetzige Stand der Ding (40 Maschinen) wohl anerkannt. Aber eine größere Anzahl ?????

[pop77]

Viele kennen sich wohl mit Insolvenzen nicht aus.  

 

Wichtig ist der Stichtag, hier 11.8.17

Alle Forderungen vor dem Stichtag gehen gegen die Masse, da ist die Hoffnung gering. 

Für alle Forderungen danach haftet der Insolvenzverwalter. 

Dieses Geld ist für Lieferanten etc. 100 % sicher. Auch Leasing Gebühren für Flieger. Kredite werden nicht bedient. Der Insolvenzverwaöter wird auch aufpassen, sollte er mit den 150 Mio. nicht aus kommen, gibt es dann ein Grounding. 

Deswegen kann man jetzt an sich buchen, dieses Geld würde erstattet. 

Allerdings kann es sein, wenn man vor den 11.8. für z.B Januar gebucht hat nichts mehr von dem Geld sieht, es ist eine der viele Forderungen gegen die Masse, wie z.B. Auch das Insolvenzgeld für die Mitarbeiter. 

 

 

 

Bearbeitet 16. August 2017 von pop77

[Hubi206]

Dem Verkauf von HG an EY wird sicher ein Kaufvertrag zu Grunde liegen. Wenn dem so ist und daraufhin das Geld von EY überwiesen wurde, dann ist der Kauf rechtskräftig

[OliverWendellHolmesJr]

vor 6 Minuten schrieb skorpion:

Aber scheinbar wurmt es MOL immer noch, dass die Leasing-Geschichte zwischen AB und EW als rechtlich in Ordnung anerkannt worden und er selbst mit seinen Übernahmeplänen in Irland gescheitert ist.

Das Leasing-Konstrukt ist bis jetzt vom Bundeskartellamt nur unter übernahmerechtlichen Gesichtspunkten geprüft worden. Eine Prüfung, ob es sich um eine wettbewerbsbeschränke Massnahme handelt die untersagt werden muss oder zumindest korrigiert werden muss ist noch nicht erfolgt.

Wenn man diesen Fall mit Ryanair / AerLingus vergleicht ist es so, dass Lufthansa hier die Ryanair-Rolle hat, Air Berlin die Aer Lingus Rolle und Ryanair die der Konkurrenz, die damals gegen die Übernahme war.

[skorpion]

vor 6 Minuten schrieb Hubi206:

Ganz so einfach wird es in diesem Fall nicht sein. Wenn es schon langfristige Kontakte (Absprachen) zwischen LH und AB gegeben hat und diese auch nachweisbar sind, dann kann der Schuß u.U. auch nach hinten für LH ausgehen.

Was dass Leasing-Geschäft zwischen AB und EW angeht, so ist der jetzige Stand der Ding (40 Maschinen) wohl anerkannt. Aber eine größere Anzahl ?????

Die Verhandlungen zwischen AB und LH laufen schon länger, dass ist unbestritten. Aber die eigentliche Insolvenz zeichnete sich wohl erst in der letzten Woche direkt ab, als EY die finale Rate über 50 Millionen Euro nicht mehr zahlen wollte. Um den Flugbetrieb weiter aufrecht zu erhalten, springt die KfW abgedeckt durch die Bürgschaft der Bundesregierung ein. Das wurde wohl bereits Ende der vergangenen Woche vereinbart.

[nowogeo]

Noch garnicht diskutiert wurde ob nicht durch die Insolvenz-Meldungen die Buchungen so stark einbrechen dass die 150 Millionen nur für kurze Zeit ausreichen und das Grounding dann unausweichlich ist. Auch wenn Politiker und Fachleute sagen dass weiter geflogen wird und man ruhig buchen kann bin ich nicht sicher ob das die Passagiere auch so sehen. Wer bucht schon gern bei einer Airline in Insolvenz.

Bearbeitet 16. August 2017 von nowogeo
Tippfehler

[ilam]

vor 53 Minuten schrieb jubo14:

Ich kann nämlich, entgegen einigen Postern hier, nicht so recht erkennen, dass AB unmittelbar das Geld ausgehen sollte. Das Gegenteil ist der Fall! Durch die Insolvenz werden KEINE Schulden mehr bedient. Seit gestern bedient das Unternehmen keine Kredite mehr, werden keine Zahlungen mehr geleistet, die nicht unmittelbar mit dem Flugbetrieb zu tun haben. Und sogar das Personal bekommt sein Geld für 3 Monate von der Arbeitsagentur. Aus diesem Grund könnte es sehr gut sein, dass von den 150 Mio überhaupt nichts in Anspruch genommen werden muss.

Du vergisst aber einen Punkt. Es wird auch fast kein Geld mehr hereinkommen. Die bisherigen Buchungen sind längst bezahlt, die operativen Kosten für diese Buchungen fallen aber mit dem Flug an, neue Buchungen werden extrem einbrechen, denn defacto ist allen klar, dass "demnächst" einfach Feierabend ist, einzige Unklarheiten sind, wann "demnächst" ist und ob der Betreiber, der die Strecke übernimmt (so es einen gibt) eine kulante Lösung anbietet, zu der er aber nicht verpflichtet ist...

 

 

[Fluginfo]

vor 8 Minuten schrieb nowogeo:

Noch garnicht diskutiert wurde ob nicht durch die Insolvenz-Meldungen die Buchungen so stark einbrechen dass die 150 Millionen nur für kurze Zeit ausreichen und das Grounding dann unausweichlich ist. Auch wenn Politiker und Fachleute sagen dass weiter geflogen wird und man ruhig buchen kann bin ich nicht sicher ob das die Passagiere auch so sehen. Wer bucht schon gern bei einer Airline in Insolvenz.

Ich denke bis Ende Sommerflugplan 17 sollte es reichen. Daher wurde ja bewußt 3 Monate gesagt, damit die Unbekannte dann auf ca. 2 Monate verkürzt werden kann.

[jubo14]

Nun, alle die jetzt herumorakeln, ob das Geld denn die kommenden 3 Monate reichen wird, unterstellen aber, dass sich da am Wochenende nur komplette Idioten zusammengesetzt haben, die mal eine Zahl geraten haben!

Ich gehe mal davon aus, dass die KOSTEN für den Flugbetrieb der Air Berlin bei diesen Diskussionen vorgelegen haben.

Ja, die Erlöse, die den kommenden 3 Monaten zu erzielen sind, werden erheblich unter denen vor der Insolvenz-Anmeldung liegen.
Nur sind den Beteiligten die noch vorhandenen Mittel, die kurzfristige Kostenersparnis durch die Insolvenz ebenso bekannt, so dass man den Finanzbedarf für die kommenden 3 Monate eigentlich problemlos hat ermitteln können.

Da es darüber hinaus auch im Interesse der Übernahmeinteressenten ist, dass AB bis zur Übernahme noch fliegt, bin ich so vermessen zu behaupten, dass AB den Sommerflugplan noch abfliegen wird und ab dem Winterflugplan 2017/18 die Nachfolger aktiv sein werden. Bis dahin sollten dann auch die rechtlichen Dinge zu klären sein.

[Il-62]

vor 3 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

[...]
Wenn man diesen Fall mit Ryanair / AerLingus vergleicht ist es so, dass Lufthansa hier die Ryanair-Rolle hat, Air Berlin die Aer Lingus Rolle und Ryanair die der Konkurrenz, die damals gegen die Übernahme war.

Der Vergleich hinkt ein wenig. Zu einem hatte Aer Lingus seinerzeit keine Insolvenz angemeldet, wie jetzt Air Berlin.
Zu anderem kann man Ryanair wohl nicht als "sauber" operierende Konkurrenz bezeichnen.
Es ist davon auszugehen, daß die Gerichte das Geschäftsmodell der Airline(s) bei ihren Urteilen mitberücksichtigen.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 7 Minuten schrieb Il-62:

Der Vergleich hinkt ein wenig. Zu einem hatte Aer Lingus seinerzeit keine Insolvenz angemeldet, wie jetzt Air Berlin.
Zu anderem kann man Ryanair wohl nicht als "sauber" operierende Konkurrenz bezeichnen.
Es ist davon auszugehen, daß die Gerichte das Geschäftsmodell der Airline(s) bei ihren Urteilen mitberücksichtigen.

Der Vergleich hinkt da, dass AB jetzt tatsächlich Insolvenz ist.
Aber ansonsten passt er, weil Ryanair jetzt eine betroffene dritte Partei ist, was vorher eben IAG und andere waren. 

Bevor die Gerichte sich mit dem Thema befassen, sind es die Kartellbehörden, da Ryanair auch Beschwerde bei der EU-Kommission eingereicht hat. Gegen die Entscheidungen des Bundeskartellamts kann Ryanair Einspruch beim OLG Düsseldorf, ansonsten beim EuG/EuGH einlegen. Solange Ryanair nicht rechtswidrig Praktiken nachgewiesen werden, sollten diese Mutmassungen keine Rolle spielen. Das Kartellrecht ist nicht für Arbeitsmarktpolitik zuständig.

 

[PHIRAOS]

Inwieweit wären die einzelnen Airlines der Air Berlin Group eigentlich eigenständig überlebensfähig oder wie ließen sie sich aus dem Air Berlin Konstrukt herauslösen?

Wäre es denkbar, dass Air Berlin in kleinerer Form noch ein Chance hätte?

[Winglet3]

vor 3 Stunden schrieb nowogeo:

Noch garnicht diskutiert wurde ob nicht durch die Insolvenz-Meldungen die Buchungen so stark einbrechen dass die 150 Millionen nur für kurze Zeit ausreichen und das Grounding dann unausweichlich ist. Auch wenn Politiker und Fachleute sagen dass weiter geflogen wird und man ruhig buchen kann bin ich nicht sicher ob das die Passagiere auch so sehen. Wer bucht schon gern bei einer Airline in Insolvenz.

Also im 1 Quartal hat AB gemäss den Geschäftszahlen pro Tag ca 3 Mio Verlust gemacht. Daraus ergibt sich

150 : 3 = 50 Tage

Da aber die Lage deutlich angespannter ist und auch viel weniger bis nur noch geringer neuer Cashflow durch Buchungszurückhaltung der Kunden zu erwarten ist,  würde ich meinen, dass die Zeitspanne, für die mit den 150 Mio der Flugbetrieb aufrecht erhalten werden kann, deutlich geringer ist,

sprich die Hälfte der 50 Tage => 25-30  Tage

also ca. zur Bundestagswahl ist das Geld alle; ein bzw. mehrere Deals mit Auffangpartnern muss vorher stehen.

Oder man schiesst noch mehr Geld als Überbrückungskredit nach, ähnlich wie bei Alitalia, die ´ne knappe halbe Milliarde bekommen haben, denn ein offener Bieter/Verkaufsprozess ist innerhalb der kurzen Zeitspanne nicht darstellbar. 

Bleibt spannend.

[Chris1984]

Bin mal gespannt, was aus der guten, alten Luftfahrtgesellschaft Walter wird, ich bin ja für Back to the Roots, Flüge mit der Dornier 228 nach Westerland mit geschmierten Brötchen von Frau Walter

[klotzi]

Schade, dass man es in Deutschland nicht hinbekommen hat, zwei große Airlines zu etablieren. In anderen großen Volkswirtschaften klappt das doch auch? 

[pilots-eye]

Was meint ihr passiert mit der Q400 Flotte, die ja recht wirtschaftlich betrieben werden kann auf vielen Strecken?! Lässt sich diese integrieren oder bzw ist das überhaupt gewollt?