737 MAX Grounding Thread

[Tschentelmän]

Ich nehme an, dass Schadenersatz-Forderungen für MAX-Lieferverzögerungen und Groundings auch im Falle von Airline-Pleiten weiterhin Bestand haben - dann durchzusetzen vom Insolvenzverwalter... Insofern dürften sich daraus ebenfalls keine "Erleichterungen" für Boeing ergeben - zuzüglich wegfallender Bestellungen für ursprünglich später geplante Auslieferungen aufgrund von (leider ziemlich sicheren) Airline-Insolvenzen...

[Guenni]

vor 7 Minuten schrieb jubo14:

...

Dadurch werden die Schadensersatzansprüche (ggf. Preisnachlässe) an die Airlines immer weiter steigen.

Denn denen ist es völlig egal, ob nun Virus ist und sie die Völgel eh nicht einsetzen könnten. Die werden auf Kompensation für die späte Lieferung pochen, allein um damit ihr eignes Ergebnis etwas freundlicher zu gestalten...

Schadenersatz gibt es dann wenn ein Schaden entstanden ist. Letzterer muss nachgewiesen oder mindestens glaubhaft gemacht werden.

 

Zwischen:

• "Es ist Corona" und
• "Es ist Corona und ich habe keine neuen Flugzeuge"

und deswegen kann ich nicht fliegen, besteht kein Unterschied. Die Corona-Krise wird den an die Fluggesellschaften zu zahlenden Schadenersatz wegen Lieferverzug deutlich reduzieren.

[jubo14]

Man sollte den Kauf eines Flugzeugs nun aber nicht dem eines Autos vergleichen!

 

Beim Auto bekommst Du einen "unverbindlichen" Liefertermin genannt. Der kann stimmen, muss aber nicht.

Auf jeden Fall kannst Du den Preis nicht mindern, wenn das neue Auto mal 3 Wochen später kommt.

 

Das sieht bei enem Flugzeug aber ein wenig anders aus.

Dort werden Flieger bestellt, ins Orderbuch übernommen und daraus die Produktionszeit ermittelt, die damit zum weitestgehend verbindlichen Liefertermin wird.

Will (oder kann) die Airline den Flieger dann nicht zum geplanten Termin abnehmen, muss sie beim Herstellen nachfragen und ist auf good-will angewiesen.

Und kann der Hersteller dann nicht liefern, so sind die daraus resultierenden Ansprüche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, bis ins kleinste Detail geregelt. Und man sollte nicht vergessen, die 737MAX kann nicht wegen des Corana-Virus nicht ausgeliefert werden, sondern wegen schwerer technischen Mängel, die in der Verantwortung des Herstellers liegen und bereits deutlich vor der Epedemie zum tragen kamen.

 

Es mag also möglich sein, dass in der Zukunft die Gerichte für die Zeit, in der eine Airline nicht geflogen ist, den Schaden nicht weiter wachsen lässt, nur kleiner wird er dadurch sicherlich nicht.

Man könnte also sagen, dass dasd Corona-Virus den Schadensersatzanspruch der Kunden weniger schnell größer werden lässt. Nur positiv für Boeing ist daran so garnichts.

[NCC1701]

vor 1 Stunde schrieb Tschentelmän:

Ich nehme an, dass Schadenersatz-Forderungen für MAX-Lieferverzögerungen und Groundings auch im Falle von Airline-Pleiten weiterhin Bestand haben - dann durchzusetzen vom Insolvenzverwalter... Insofern dürften sich daraus ebenfalls keine "Erleichterungen" für Boeing ergeben - zuzüglich wegfallender Bestellungen für ursprünglich später geplante Auslieferungen aufgrund von (leider ziemlich sicheren) Airline-Insolvenzen...

In diesem Sinn hat TK alles richtig gemacht (oder auch nur Glück gehabt) dass sie sich von Boeing bereits bezüglich Schadenersatz-Forderungen einen Teil des Kuchen schon geholt haben.

 

...NCC1701

[Guenni]

vor 57 Minuten schrieb jubo14:

...

Und kann der Hersteller dann nicht liefern, so sind die daraus resultierenden Ansprüche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, bis ins kleinste Detail geregelt. Und man sollte nicht vergessen, die 737MAX kann nicht wegen des Corana-Virus nicht ausgeliefert werden, sondern wegen schwerer technischen Mängel, die in der Verantwortung des Herstellers liegen und bereits deutlich vor der Epedemie zum tragen kamen.

 

Es mag also möglich sein, dass in der Zukunft die Gerichte für die Zeit, in der eine Airline nicht geflogen ist, den Schaden nicht weiter wachsen lässt, nur kleiner wird er dadurch sicherlich nicht.

Man könnte also sagen, dass dasd Corona-Virus den Schadensersatzanspruch der Kunden weniger schnell größer werden lässt. Nur positiv für Boeing ist daran so garnichts.

Es muss zwischen Vertragsstrafen und darüber hinaus gehenden Schadenersatzansprüchen unterschieden werden.

 

Aber selbst Vertragsstrafen unterliegen oft gewissen Einschränkungen wie z.B. bei Krieg, Umwelt-/Naturkatastrophen, Aufständen/Einschränkungen der öffentlichen Ordnung oder einfach bei allen Situationen, in denen z.B. nicht verschuldet eigene Arbeitskräfte knapp werden könnten. Da gehört auch eine Pandemie wie sie sich im Augenblick entwickelt, dazu.

 

Und natürlich hast Du recht, es zählt erst ab dem Zeitpunkt, ab dem sich durch die Corona-Situation die Nachfrage bei den Fluggesellschaften reduziert hat.

 

Indirekt "versteckt" sich Boeing aber mit seinen Forderungen nun hinter dem Coronavirus: 50-60 Milliarden soll es laut Boeing-Wunschzettel an Support für die Luftfahrtindustrie in den USA geben.

3/4 dieses Betrags wäre meines Erachtens auch ohne Corona erforderlich, denn die 737 Max ist weiterhin am Boden und Boeings Ruf ist ganz tief in den Brunnen gefallen. Bis Boeing durch eine wiederzugelassene Max wieder Cash gesehen hätte, wäre noch eine ganze Menge Zeit verstrichen.

 

[Tschentelmän]

vor 49 Minuten schrieb jubo14:

Und kann der Hersteller dann nicht liefern, so sind die daraus resultierenden Ansprüche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, bis ins kleinste Detail geregelt.

 

Eine interessante Frage, mit der sich diverse Anwaltskanzleien auf allen Seiten auseinandersetzen müssen... Ob man bei der Regelung des kleinsten Details auch daran gedacht hat, dass die weltweite Luftfahrt binnen weniger Wochen auf unbestimmte Zeit fast völlig zum erliegen kommt? Ich halte es zumindest für gut möglich, dass Boeing versuchen wird, den Schadenersatzanspruch einer Airline zu mindern, abhängig davon ab wann sie die MAX eigentlich hätte bekommen sollen und wie sich die nächste Zeit entwickelt...

 

Allerdings ändert das natürlich nichts an der Tatsache, dass bereits vor dem Corona-Shutdown sehr viele Milliarden an Schadenersatz-Forderungen aufgelaufen sind, für die Boeing gerade stehen muss...

[Paul0]

vor 7 Stunden schrieb Tschentelmän:

 

Eine interessante Frage, mit der sich diverse Anwaltskanzleien auf allen Seiten auseinandersetzen müssen... Ob man bei der Regelung des kleinsten Details auch daran gedacht hat, dass die weltweite Luftfahrt binnen weniger Wochen auf unbestimmte Zeit fast völlig zum erliegen kommt? Ich halte es zumindest für gut möglich, dass Boeing versuchen wird, den Schadenersatzanspruch einer Airline zu mindern, abhängig davon ab wann sie die MAX eigentlich hätte bekommen sollen und wie sich die nächste Zeit entwickelt...

 

Allerdings ändert das natürlich nichts an der Tatsache, dass bereits vor dem Corona-Shutdown sehr viele Milliarden an Schadenersatz-Forderungen aufgelaufen sind, für die Boeing gerade stehen muss...

Aber auch eine Airline wird beweisen müssen, dass tatsächlich ein Schaden entstanden ist. 
Wenn die Flotte zum Zeitpunkt der avisierten Lieferung eingemottet ist, wird es schwer sowas nachzuweisen. 
 

[ilam]

Für gewisse Verzögerungen wird man sehr sicher von Anfang an Vertragsstrafen festgelegt haben, da muss die Airline keinen Schaden nachweisen sondern es wird nur auf den Kalender geschaut und ob Boeing oder der Kunde diese Verzögerung zu vertreten hat.

 

Je größer die Verzögerung aber wird, desto mehr verlässt man diese vorher ausgehandelten Bereich und ab da wird jeder alles vorbringen, was er kann...

[medion]

Manche haben auch eine seltsame Vorstellung von Kunden-Firmen-Beziehungen, auch wenn ich dem neumodischen alle sind Partnermodell nicht viel abgewinnen kann, die allermeisten Boeing-Kunden haben ja auch kein Interesse an einem Boeing-Siechtum und leicht ironisch dieser Tage, der Zeitgewinn hilft eher Boeing. In welche Richtung wird sich noch zeigen...

[emdebo]

Boeing macht zunächst für 14 Tage dicht

 

https://www.stern.de/reise/follow-me/nicht-nur-737-max--boeing-werke-in-seattle-stoppen-flugzeugproduktion-fuer-14-tage-9054620.html

[OliverWendellHolmesJr]

Laut Reuters plant (oder plante dank Corona) die Produktion der Boeing 737 im April oder Mai wieder aufzunehmen und im Sommer die Rezertifizierung erfolgreich abzuschließen.

Zitat

One industry source said Boeing has asked some suppliers to be ready to ship 737 parts in April. Another person said production was planned to restart in May. A third person said coronavirus is throwing a wrench in Boeing’s plans - they had initially hoped for April, but that fell to May.

 

Vor der Krise lag der Druck bei Boeing, die Lieferung so schnell wie möglich wieder aufnehmen zu müssen, da die Boeing 737 wichtig für den Cash Flow war. Bei den Airlines war man zumindest inoffiziell nicht unglücklich, da es Überkapazitäten gab. 

 

Jetzt bietet die Krise den Fluggesellschaften die Chance, die Kapazitäten zu reduzieren, Delta Air Lines hat schon angekündigt, kleiner zu werden. Ob man unbedingt neue Flugzeuge abnehmen will ist die Frage. 

[bueno vista]

Am 22.3.2020 um 09:44 schrieb ilam:

 

... Corona wird Boeing auch wehtun - aber nicht so sehr wie der Konkurrenz, die für den bisherigen Boom deutlich besser aufgestellt war.

 

Momentan fehlt sogar Personal die geparkten Max zu warten. Und wenn die Welle erst mal durchs Land rollt, wird es einen Zulieferer nach dem anderen zusetzen, davon wird Airbus aber auch betroffen sein. Steckt halt viel Amizeug in den Kisten.

[Guenni]

Am 25.3.2020 um 10:07 schrieb OliverWendellHolmesJr:

Vor der Krise lag der Druck bei Boeing, die Lieferung so schnell wie möglich wieder aufnehmen zu müssen, da die Boeing 737 wichtig für den Cash Flow war. Bei den Airlines war man zumindest inoffiziell nicht unglücklich, da es Überkapazitäten gab. 

 

Jetzt bietet die Krise den Fluggesellschaften die Chance, die Kapazitäten zu reduzieren, Delta Air Lines hat schon angekündigt, kleiner zu werden. Ob man unbedingt neue Flugzeuge abnehmen will ist die Frage. 

 

Es stellt sich ja auch die Frage, ob die zivile Luftfahrt in absehbarer Zeit nach Corona wieder auf ihr ursprüngliches Volumen zurückkommt. Ich sehe das auf einen Zeitraum von 1-2 Jahren leider eher weniger.

 

Gründe: Geschäftlich notwendige Flugreisen werden zur Zeit massiv durch video conferencing oder andere Lösungen, z.B. virtuelle Präsenz ersetzt. Das ist kostengünstiger, bewährt sich teilweise ganz gut und ein gewisser Anteil dieser Dienstreisen wird somit auch in Zukunft "elektronisch ersetzt" bleiben.

Die Privaturlauber müssen erst einmal wieder Vertrauen fassen und zum Teil ihre Finanzen  sanieren bevor in üblicher Weise wieder geflogen wird. Das dauert sicher bis zum Sommer 2022.

[HAJ-09L]

 Aus der Helikopter-Perspektive beschrieben: Die Werte für Passagierprognosen basieren sehr zuverlässig auf der Wirtschaftsleistung einer Region / eines Landes. ("Propensity to fly").

Das betrifft Geschäfts- wie Privatreisen.

 

Und mit der anstehenden Rezessionen sollte es keine Überraschung sein, dass die Pax-Kurve eine erhebliche Delle abbekommt...

[ilam]

Und jetzt kommt ja auch noch der extrem gesunkene Ölpreis hinzu, das scheint auch keine temporäre Geschichte zu sein. Der lange Weiterbetrieb einer NG wird gegenüber einer MAX derzeit mit jedem Tag attraktiver. Und da es noch die eine oder andere Airline erwischen wird, kommt auch ordentlich Bewegung in den Gebrauchtmarkt.

 

Und genau das dürfte auch Boeing sehr genau beobachten. Ich glaube es fehlt langsam nicht mehr viel, um die Max tatsächlich zu beerdigen und mit voller Energie den Nachfolger anzugehen...

 

[jaydee]

vor einer Stunde schrieb ilam:

Ich glaube es fehlt langsam nicht mehr viel, um die Max tatsächlich zu beerdigen und mit voller Energie den Nachfolger anzugehen...

 

Sowas sehe ich auch langsam kommen. Der Nachfolger würde erstmal jahrelang jede Menge Cash kosten, dass Boeing nicht mehr hat. Im Moment gibt’s Zugriff auf Steuergeld, nach Corona ist das nicht mehr so einfach.

[Tschentelmän]

vor 20 Stunden schrieb ilam:

Und genau das dürfte auch Boeing sehr genau beobachten. Ich glaube es fehlt langsam nicht mehr viel, um die Max tatsächlich zu beerdigen und mit voller Energie den Nachfolger anzugehen...

 

 

Allerdings gäbe es damit weiterhin die große Unbekannte der Schadenersatzansprüche durch Airlines. Gut möglich, dass derzeit wegen der MAX nicht allzu viel Geld bei Boeing zu holen ist, wenn die Luftfahrt weltweit ohnehin fast komplett am Boden steht. Irgendwann wird es aber wieder weiter gehen, in welchem Umfang und Zeitraum auch immer - spätestens dann könnten sich Schadenersatzforderungen wieder schneller und höher summieren - zumindest von den Airlines, die es bis dahin noch gibt. Ob Boeing die Kohle hätte, gleich zwei Zig-Milliardenschwere Belastungen gleichzeitig zu stämmen, während jahrelang keine Umsätze in dem Segment macht? 

[Hubi206]

Was wäre wenn?

1. Man beginnt mit einer Neuentwicklung. Sicher ca. 10 Jahre
2. Man baut gemeinsam mit den Zulieferern wieder um auf NG Produktion. Alles für alle bekannte und erprobte Abläufe, die sicher preiswert hergestellt werden können.
3. Man verkauft die NG zu Dumpingpreisen, um im Markt wieder größere Anteile zu bekommen und die Zeit bis zum neuen Flieger zu überbrücken

[medion]

9 minutes ago, Hubi206 said:

1. Man beginnt mit einer Neuentwicklung. Sicher ca. 10 Jahre

 

Ich denke (oder hoffe) nicht, dass man damit jetzt erst beginnen würde.

 

Die Nachfrage in der nächsten Zeit wird sich arg in Grenzen halten, gebraucht und bewährt wird die Märkte strömen. Die Öllager laufen über....

 

(Airbus sollte auch schleunigst seine Produktionsrate geordnet gen Süden fahren, übrigens)

[Tschentelmän]

vor 12 Stunden schrieb Hubi206:

Was wäre wenn?

1. Man beginnt mit einer Neuentwicklung. Sicher ca. 10 Jahre
2. Man baut gemeinsam mit den Zulieferern wieder um auf NG Produktion. Alles für alle bekannte und erprobte Abläufe, die sicher preiswert hergestellt werden können.
3. Man verkauft die NG zu Dumpingpreisen, um im Markt wieder größere Anteile zu bekommen und die Zeit bis zum neuen Flieger zu überbrücken

 

Zu 2 und 3 - wie bereits diskutiert - die Hersteller sitzen jetzt erstmal in der Falle des Booms der letzten Jahre. Weltweit stehen tausende Flieger aller Klassen am Boden - demnächst wird weltweit ein großes Airline-Sterben einsetzen - daraus folgt ein riesengroßes Angebot gebrauchter Maschinen, die dann vermutlich sehr günstig angeboten werden. Parallel neue Maschinen der gleichen alten Baureihe anzubieten, erscheint kaum erfolgversprechend, es sei denn man bietet die Kisten zu ruinösen Dumpingpreisen an, was Boeing mehr schaden als nützen würde... 

[ilam]

vor 17 Stunden schrieb Hubi206:

Man baut gemeinsam mit den Zulieferern wieder um auf NG Produktion. Alles für alle bekannte und erprobte Abläufe, die sicher preiswert hergestellt werden können.

 

Für Boeing selbst wäre das in der Tat vergleichsweise einfach machbar

Ausgerechnet die teuersten und wichtigsten Zuliefererteile wären aber ein Riesenproblem: Die Triebwerke. CFM stellt zwar noch CFM-56-Triebwerke her, aber auf ganz kleiner Flamme als Ersatz für die Bestehenden. Hier jetzt wieder eine große Produktion aufzuziehen und gleichzeitig zu wissen, dass damit in absehbarer Zeit wieder Schluss ist? Das müsste alles eingepreist werden - Platz für Dumpingpreise sehe ich da nicht wirklich....

 

 

[Hubi206]

vor 49 Minuten schrieb ilam:

 

Für Boeing selbst wäre das in der Tat vergleichsweise einfach machbar

Ausgerechnet die teuersten und wichtigsten Zuliefererteile wären aber ein Riesenproblem: Die Triebwerke. CFM stellt zwar noch CFM-56-Triebwerke her, aber auf ganz kleiner Flamme als Ersatz für die Bestehenden.

 

 

Aber auch für CFM wäre in diesem Fall die Frage, nimmst Du den Spatz in der Hand oder die Taube auf dem Dach. Auch hier muss man ja damit rechnen, dass evtl die Triebwerke für die MAX erstmal überhaupt nicht mehr gebraucht werden. In dem Fall wären kleinere Produktionsreihen CFM-56 durchaus machbar

[bueno vista]

Die Spirale dreht sich weiter nach unten: https://www.aero.de/news-34802/Medien-Boeing-plant-einen-Personalabbau.html

[ZuGast]

vor 13 Stunden schrieb bueno vista:

Die Spirale dreht sich weiter nach unten: https://www.aero.de/news-34802/Medien-Boeing-plant-einen-Personalabbau.html

 

Darin:

 

vor 13 Stunden schrieb bueno vista:

 

Zitat

Ein Wiederanlaufen der MAX-Produktion wird seitens Boeing etwa im Mai erhofft, sofern die Luftfahrtbehörde FAA grünes Licht für die geplanten Änderungen gibt.

 

Corona hin oder her, wäre, sollte man davon ernsthaft ausgehen, ein MA -Abbau nicht so ziemlich das dümmste was man tun könnte?

 

 

[ilam]

Nein. Boeing hat derzeit genügend Personal um ca. 50 Maschinen pro Monat zu montieren. Auf diese Zahl werden sie -egal wie gut es läuft- auf Jahre hinaus nicht wieder kommen. Einerseits muss parallel die Halde an bereits endmontierten Maschinen ausgeliefert werden und das hochqualifizierte Personal für Abhnahmeflüge usw. ist nicht beliebig aufstockbar, andererseits wird das der Bedarf in den nächsten Jahren schlichtweg nicht hergeben.