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Absturz Ukraine International PS752 in Teheran

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vor 45 Minuten schrieb Fluginfo:

 

Nicht das es noch zur Stilllegung aller B737NG kommt. Wäre dann wirklich der absolute Gau für Boeing.

Warum sollte es zur Stilllegung kommen?

Ein uncontained engine failure kann zig Ursachen haben, und wenn es zu einem solchen Fehler kommt, kann es auch zig Wirkungen haben. Im worst case kommt es zum Absturz, aber auch alles andere ist möglich.

Auch nach SWA1380 wurde nicht gegrounded.

Man grounded im Normalfall nach der Ursache, und nicht nach der Wirkung (Absturz).

SWA1380 hätte auch in tausend Einzelteilen am Boden liegen können. Es war eben Glück, dass es nicht so gekommen ist, und die Teile nur für die Funktion des Flugzeugs relativ unkritische Bereiche getroffen haben.

Edited by EDDS

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vor 43 Minuten schrieb AeroSpott:

Nicht nur der Gau für Boeing, sondern für die ganze Luftfahrt. Da würden dutzende Gesellschaften am Boden bleiben und viele Pleite gehen, überleg mal, was es kostet, wenn Ryanair für zwei Wochen sein Betrieb dicht machen müsste.

 

Nur mal so ein paar Beispiele, welche Gesellschaften dann komplett oder nahezu komplett am Boden wären:

Ryanair, TUI Group, SunExpress, Southwest, Westjet, GOL, Transavia, Norwegian, Lion Air, Copa Airlines, flydubai, Jet2, Spicejet, einige Chinesen (Shandong, Shanghai, Xiamen)

 

Dazu einige große Gesellschaften, wo ein bedeutender Teil der Flotte am Boden wäre:

Alaska (50%), Garuda (50%), United (45%), Delta (23%), American (35%), Aeroflot (20%), Air China (30%), China Eastern (30%), China Southern (35%), Hainan (66%), KLM (45%), Pegasus (45%), Qantas (60%), Shenzen (50%), Turkish (33%),

 

Etwas OT, man möge es mir bitte verzeihen: Sollte es zu diesem Szenario kommen (Gott bewahre), wären die genannten Airlines in der EU dazu verpflichtet, umzubuchen oder Entschädigung zu zahlen für Buchungen näher als 2 Wochen? Oder könnten die sich da mit Verweis auf höhere Gewalt rauswinden? Falls ja, wären die genannten europäischen Airlines wohl am Ende. (außer vielleicht TK, KL und SU, die wahrscheinlich ein paar Wochen länger klar kämen)

 

vor 42 Minuten schrieb Coronado:

Die Abschussvariante dürfte für alle Beteiligten ein Horrorszenario sein, weil sie direkt in die weitere Eskalation des Konfliktes führt. Es gibt ja nicht nur gute Gründe, etwas zu verschweigen, es kann auch gute Gründe geben, wegzuschauen. Die sehr frühen Äußerungen von allen Seiten, dass es wahrscheinlich bzw. ganz bestimmt kein Abschuss/Anschlag war, ohne nach außen hin glaubwürdig eine andere Ursache als wahrscheinlicher präsentieren zu können, könnte darauf hindeuten. Oder auch nicht: Sollte es kein Anschlag/Abschuss gewesen sein, wäre eine zuvorkommend deeskalierende Kommunikationsstrategie genau so plausibel.

 

 

Erstaunlicherweise habe ich diese Theorie -Abschuss nicht direkt, sondern in Folge von Kommunikationsverlust und Flugwegabweichung- vorher noch nirgends gelesen...

 

Ehrlicherweise ist dem Iran überhaupt nichts zu glauben. Er muss sagen, dass es ein technischer Defekt war, was aber ziemlich unglaubwürdig ist, wenn das direkt 5 Minuten nach dem Absturz rausgegeben wird. Wie wollen sie einen Abschuss verkaufen? Egal ob als Absicht oder als Versehen, es würde höchstwahrscheinlich zu einer internationalen Ächtung dieses Landes führen (die sie sich ohnehin verdient haben, aber egal). Der Zeitpunkt für diesen Vorfall war einfach der Ungünstigste überhaupt.

Die FAA und Boeing haben sich zwar im letzten Jahr auch nur mit Pech bekleckert, aber denen ist wesentlich mehr zu glauben als dem Iran. Mal schauen, ob sie Infos bekommen und falls ja, was sie dazu sagen. Falls sie keine bekommen, ist wohl klar, was Sache ist. Dann war das wohl doch Teil des Plans.

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Auf avherald gab es schon mal eine Diskussion dazu, aber besteht nicht die Chance, dass Geheimdienste per Satellit und co Raketenstart / einen Abschuss beweisen könnten? Wird jeder Punkt der Erde mehr oder weniger ganztägig aufgezeichnet?

 

Und falls es ein Uncontained Engine Failure war - wo muss so ein Blade einschlagen, dass echt alle Elektronik für die Kommunikation defekt ist? Da ja alles redundant ausgelegt sein muss, kann ich mir das nicht vorstellen!? Ein Dual-Engine Out würde ja auch nicht die Elektrik ausfallen lassen, oder?

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vor 4 Minuten schrieb d@ni!3l:

Auf avherald gab es schon mal eine Diskussion dazu, aber besteht nicht die Chance, dass Geheimdienste per Satellit und co Raketenstart / einen Abschuss beweisen könnten? Wird jeder Punkt der Erde mehr oder weniger ganztägig aufgezeichnet?

 

Nicht unbedingt jeder Punkt der Erde, aber der Iran derzeit mit 100% Sicherheit.

Hilft nur nicht wirklich, wenn man einerseits nicht damit rausrücken will, wie gut man das wirklich im Blick hat und die andere Seite das eh als Lüge abtut - Siehe MH17 .

 

Wie war eigentlich der zeitliche Abstand zu den Raketenstarts Richtung US-Einrichtungen im Irak?

Edited by ilam

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vor einer Stunde schrieb Coronado:

Erstaunlicherweise habe ich diese Theorie -Abschuss nicht direkt, sondern in Folge von Kommunikationsverlust und Flugwegabweichung- vorher noch nirgends gelesen...

 

Der Flugpfad der Tracker endet irgendwo bei 8000' im climb, während die videodokumentierten Leuchterscheinungen vor Feuerball (wahrscheinlichem Zerschellen) bereits deutlich in flachem Winkel gefilmt bei einem erdgerichteten Trajektorium auftreten.

 

Somit gibt es (für uns) eine zeitlich-örtliche Lücke.

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vor 1 Minute schrieb ilam:

und die andere Seite das eh als Lüge abtut - Siehe MH17 .

 

Wenn die Amerikaner die Vermutung haben, dass die Iraner das Flugzeug abgeschossen haben, werden sie trotzdem Sanktionen verhängen. MH17 waren ja angeblich die "russischen Urlauber in Grün mit Waffenzugang", hat damals aber auch keinen interessiert und Russland hat berechtigterweise die Sanktionen abbekommen. Auch in diesem Fall wird eine Abwälzung auf "unabhängige" Milizen nicht klappen.

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Ich bin kein Freund von Verschwörungs- und Abschusstheorien, komme bei diesem Fall aber nicht umhin, folgendes zu konstatieren:

 

Die Bilder des Wracks der über der Ostukraine von einer BUK-Rakete abgeschossenen Boeing 777 und der im Iran verunglückten Boeing 737-800 ähneln sich frappierend. Beide weisen Schrappnelleinschläge im Bereich des Rumpfes, der Tragflächen und des Seitenleitwerks auf. Das Streubild ähnelt dem eines großkalibrigen Maschinengewehrfeuers aus verschiedenen Winkeln.

 

Ein uncontained engine failure erscheint mir ausgeschlossen. Aus folgendem Grund: wenn sich ein CFM-56 zerlegt, sollte es das nach hinten tun. So ist es mit allen Sollbruchstellen konzipiert. Die außergewöhnliche CFM-56 Explosion bei Southwest passierte aufgrund Materialermüdung. Das ist bei diesem neuen Flugzeug nahezu ausgeschlossen.

Dass ein CFM-56 engine failure einen Brand mit nachfolgender Explosion nach sich zieht, halte ich ebenfalls für wenig wahrscheinlich.

 

Fakt ist wohl, dass das Flugzeug in der Luft bereits gebrannt hat. Und Fakt ist auch, dass es eine Explosion gab - etwa 2 Sekunden vor dem Einschlag. Hier war das Flugzeug wohl schon in einem steilen Bahnneigungsflug. Da ist mehr gewesen, als ein Triebwerksbrand. Für diese These spricht auch das Ausbleiben eines emergency calls an ATC. Zumal ein engine fire during take off after V1 ein procedure ist, was häufig trainiert wird und beherrschbar ist, sofern man sich nicht das funktionierende Triebwerk stilllegt, zudem in niedriger Höhe. 

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vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Und falls es ein Uncontained Engine Failure war - wo muss so ein Blade einschlagen, dass echt alle Elektronik für die Kommunikation defekt ist? Da ja alles redundant ausgelegt sein muss, kann ich mir das nicht vorstellen!? Ein Dual-Engine Out würde ja auch nicht die Elektrik ausfallen lassen, oder?

 

Ich glaube kaum, dass ein Bladeeinschlag die komplette Kommuniktionselektronik außer Kraft setzen kann. Die Ausrüstung befindet sich meines Wissens komplett im vorderen E&E Compartment, welches sich relativ unter dem Cockpit befindet. (Falls ich da falsch liege, bitte korrigieren, aber zumindest ein Teil ist dort untergebracht). Da kann eigentlich nichts einschlagen. Die Antennen befinden sich zum Teil auch am vorderen Rumpf. 

Bei Stromausfall funktioniert zumindest noch ein Funkgerät, welches Batteriegestützt ist. Außerdem, bei einem Double Engine Failure in niedriger Höhe wäre doch die APU das Erste, was man starten würde, damit man wieder Strom und vor allem Bleedair für einen Triebwerksstart hat, oder? 

 

vor 7 Minuten schrieb Lima Golf:

Dass ein CFM-56 engine failure einen Brand mit nachfolgender Explosion nach sich zieht, halte ich ebenfalls für wenig wahrscheinlich.

 

Fakt ist wohl, dass das Flugzeug in der Luft bereits gebrannt hat. Und Fakt ist auch, dass es eine Explosion gab - etwa 2 Sekunden vor dem Einschlag. Hier war das Flugzeug wohl schon in einem steilen Bahnneigungsflug. Da ist mehr gewesen, als ein Triebwerksbrand.

 

Das Einzigste, was in meinen Augen eine mögliche Ursache für den massiven Brand ist, wäre ein Einschlag von Triebwerksteilen in die vollen Treibstofftanks und ein daraus resultierender Brand. 

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vor 3 Minuten schrieb Lima Golf:

Beide weisen Schrappnelleinschläge im Bereich des Rumpfes, der Tragflächen und des Seitenleitwerks auf. Das Streubild ähnelt dem eines großkalibrigen Maschinengewehrfeuers aus verschiedenen Winkeln.

 

Welche Bilder meinst Du hier genau?

 

Auf AVHerald werden die augenscheinlichen "Schrappnelleischläge" auf einem der Bilder in voller Auflösung als Steinchen und deren Schatten entlarvt.

 

http://avherald.com/h?article=4d1aea51&opt=0, dort nach

"Ebrahim Noroozi" suchen.

 

Zitat

Da ist mehr gewesen, als ein Triebwerksbrand.

 

Jupp, das Video ist ja aus recht großer Entfernung. Aus der Nähe dürfte der Brand nicht viel kleiner als damals bei der Concorde gewesen sein.

 

Zitat

Und Fakt ist auch, dass es eine Explosion gab - etwa 2 Sekunden vor dem Einschlag.

 

Ja. Nur war zu dem Zeitpunkt das Schicksal der Maschine längst besiegelt, für die Ursachenforschung hilft das nicht wirklich.

vor 7 Minuten schrieb AeroSpott:

Das Einzigste, was in meinen Augen eine mögliche Ursache für den massiven Brand ist, wäre ein Einschlag von Triebwerksteilen in die vollen Treibstofftanks und ein daraus resultierender Brand. 

 

Ich erwähnte ja bereits die Concorde, da waren es keine Triebwerksteile.

 

 

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vor 3 Minuten schrieb ilam:

Ich erwähnte ja bereits die Concorde, da waren es keine Triebwerksteile.

 

Mit dem gewaltigen Unterschied, dass die Concorde schon beim Abheben in Flammen stand, aber PS752 die ersten 3 Minuten normal geflogen ist. 

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Gegen die Raketen-Theorie sprechne aber zwei Dinge.

 

Der Flieger ist nach dem Feuerausbruch noch 25km "geflogen" und das Trümmerfeld lässt darauf schließen, dass er in einem Stück herunter kam.

 

Selbst die "dümmste" Boden-Luft-Rakete, die auf den heißen Abgasstrahl zielt, hat soviel Sprengkraft, dass sie deutlich mehr als nur das Triebwerk in das sie einschlägt zerstört.

Die Raketen sind dafür gebaut, dass ich ein Kampfflugzeug, dass auf mich schießt, vom Himmel holen kann. Nicht irgendwann in ein paar Kilometern oder nach 2 Minuten. Nein, jetzt! Das Mindeste wäre die komplette Zerstörung des Flügels, damit der Flieger sich sofort weiter selber zerlegt und aufhört auf mich zu schießen.

 

Wenn man an der Absturzstelle also die Trümmer beider Flügel und beider Triebwerke findet, kann man die Abschuß-Theorie vergessen!

 

 

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Aktuell melden einige Medien - darunter die Bild (jaja) - dass in der Nähe an dem der Kontakt abgebrochen Reste einer russischen Flugabwehrrakete gefunden wurde.

 

Ja ich weiß, sehr sehr wage, ich wollte es dennoch einfach mal hier mit einbringen - frei von Wertung.

 

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/ukraine-airlines-flug-schoss-der-iran-den-jet-mit-dieser-rakete-ab-67197160.bild.html

Edited by FlyingSickbag

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vor 9 Minuten schrieb ilam:

 

Auf AVHerald werden die augenscheinlichen "Schrappnelleischläge" auf einem der Bilder in voller Auflösung als Steinchen und deren Schatten entlarvt.

 

Manche. Manche sind aber auch bei AVHerald als Löcher zu erkennen. 

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vor 2 Minuten schrieb AeroSpott:

Manche. Manche sind aber auch bei AVHerald als Löcher zu erkennen. 

 

Ja, nur bekommt man die evtl. auch damit erklärt, dass da Einiges aus dem Leitwerk herausgeflogen ist oder mit dem Chaos beim Einschlag.

 

Bei MH17 bleib für die sprichwörtlich durchsiebten Rumpfteile inkl. entsprechender Splittern keine andere Erklärung mehr übrig.

 

Ich sage ja nicht, dass das keine entsprechenden Löcher sind. Ich habe aber bisher keine Bilder gesehen, die keinen anderen Schluss zulassen.

 

vor 15 Minuten schrieb Lima Golf:

@ Ilam

Ich meine die Bilder hier. Die mit den gelben Einkreisungen vom 8. Januar:

https://twitter.com/JacdecNew

 

Für fast alle Kreise kann man sagen: Auf unscharfen Bildern alles, was auch nur annähernd in Frage kommen könnte, eingekreist.

 

 

 

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vor 14 Minuten schrieb jubo14:

Selbst die "dümmste" Boden-Luft-Rakete, die auf den heißen Abgasstrahl zielt, hat soviel Sprengkraft, dass sie deutlich mehr als nur das Triebwerk in das sie einschlägt zerstört.

Die Raketen sind dafür gebaut, dass ich ein Kampfflugzeug, dass auf mich schießt, vom Himmel holen kann. Nicht irgendwann in ein paar Kilometern oder nach 2 Minuten. Nein, jetzt!

 

 

Google mal die Bilder vom A300 der DHL (Reg. OO-DLL), den es in Bagdad erwischt hat (Flugabwehrrakete). Es muss nicht immer so laufen wie bei MH17. 

 

Glaube aber auch nicht an eine Rakete. 

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Sollte der Iran die Black Boxes wirklich an die Ukraine heraus geben (wie manipulationssicher sind die eigentlich?) und ausländische Ermittler einladen, dann würden mir auch Zweifel an der Abschusstheorie kommen. Ich denke kaum, dass die Iraner wirklich jede einzelne Spur vorher verschwinden lassen könnten, so das die Ermittler da gar nichts mehr finden was auf einen Abschuss hindeutet. 
 

Auch wenn es etwas Off Topic ist, sollte es doch nachgewiesen werden, dass es ein gezielter / versehentlicher Abschuss war, bin ich auf die internationalen Reaktionen gespannt.  

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Zu den "Black Boxes":

 

Zitat SWR:

"Die beiden Black Boxes des Flugzeugs - der Flugdatenschreiber und der Stimmrekorder mit Aufnahmen der im Cockpit geführten Gespräche - seien gefunden worden, hieß es in dem Bericht. Sie seien allerdings beschädigt und ihre Daten seien teilweise zerstört."

 

https://www.swr.de/swraktuell/Ursachensuche-nach-Flugzeugabsturz-Besatzung-eines-anderen-Flugzeugs-beobachtet-Feuer-vor-Absturz,flugzeugabsturz-iran-ursache-100.html

 

 

Schon merkwürdig... Im Germanwings-Airbus waren die Daten nach einem overspeed impact an einem Berg lesbar. Und hier sind sie nach einem Absturz aus 5000 ft "teilweise zerstört"? "Zufällig" vermutlich die letzten 60 Sekunden...

Edited by Lima Golf

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Gibt es im Iran überhaupt eine Stelle, die die Blackboxen auslesen und den Zustand der Daten beurteilen kann?

 

 

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vor 20 Minuten schrieb Lima Golf:

Zu den "Black Boxes":

 

Zitat SWR:

"Die beiden Black Boxes des Flugzeugs - der Flugdatenschreiber und der Stimmrekorder mit Aufnahmen der im Cockpit geführten Gespräche - seien gefunden worden, hieß es in dem Bericht. Sie seien allerdings beschädigt und ihre Daten seien teilweise zerstört."

 

https://www.swr.de/swraktuell/Ursachensuche-nach-Flugzeugabsturz-Besatzung-eines-anderen-Flugzeugs-beobachtet-Feuer-vor-Absturz,flugzeugabsturz-iran-ursache-100.html

 

 

Schon merkwürdig... Im Germanwings-Airbus waren die Daten nach einem overspeed impact an einem Berg lesbar. Und hier sind sie nach einem Absturz aus 5000 ft "teilweise zerstört"? "Zufällig" vermutlich die letzten 60 Sekunden...

 

 

 

Abwarten....viel wahrscheinlicher ist, dass einfach nur eine Schnittstelle oder Controller ein auf die Glocke bekommen hat. Dann sind die gespeicherten Daten nur scheinbar ( teilweise) zerstört . die einzelnen Speicherbausteine ( z.b. Magnetscheibe) können fast immer von Datenforensiker ausgebaut werden und dann mit speziellen Gerät abgetastet werden. 

 

 

 

 

 

 

vor 15 Minuten schrieb ilam:

Gibt es im Iran überhaupt eine Stelle, die die Blackboxen auslesen und den Zustand der Daten beurteilen kann?

 

 

 

Da wird wohl jemand mal ein USB-Kabel u.Ä. angestöpselt.

 

ABER

 

Nur weil da jemand via USB nix auslesen kann, heißt das nicht, dass da nix mehr geht. 

Edited by ZuGast

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vor 19 Minuten schrieb Lima Golf:

"Zufällig" vermutlich die letzten 60 Sekunden...

 

Und? Was nützt es die letzten 60 Sekunden zu löschen? Da war das Schicksal des Fliegers schon besiegelt.

 

Die letzten Minuten, ab dem Moment kurz bevor die Rechtskurve eingeleitet wurde werden für die Ursachenforschung wesentlich relevanter sein. 

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