Wie kann der Flughafen BER wachsen

[Faktencheck]

vor einer Stunde schrieb barti103:

Da kannst Du mal sehen dass es doch eine ganze Menge zu diesem Thema zu sagen gibt.

Eher immer das gleiche.

[jetstream]

Ein „wiederholt ausdiskutiertes Thema“ wird nicht dadurch interessanter, nur weil Jemand versucht, es auf immer „penetrantere Art und Weise“ auf die Headlines zu pushen… Kann man machen, bringt aber halt keinen Mehrwert!! 
 

Thema durch (für mich) …

[oldblueeyes]

vor 7 Stunden schrieb barti103:

Manche können das Thema ja nicht mehr hören, aber die unterschiedlichen Sichtweisen zu EK nach Berlin und Langstrecken nach Berlin im algemeinen finde ich doch immer wieder ineteressant.

 

https://www.berliner-zeitung.de/article/emirates-lufthansa-kampf-um-flughafen-ber-berlin-10100098

 

Die Berliner Zeitung hat sich nach dem Eigentümerwechsel als Sprachrohr der Frust- Ossis und als Romantisierungsblatt aller nach der Wende erfolgslos gewordenen Ostprominenz entwickelt.

 

Der Böse Westen gegen den Osten ist das tägliche Ritual des Blattes, unabhängig vom "Thema".

[BWE320]

vor 7 Stunden schrieb barti103:

Manche können das Thema ja nicht mehr hören, aber die unterschiedlichen Sichtweisen zu EK nach Berlin und Langstrecken nach Berlin im algemeinen finde ich doch immer wieder ineteressant.

Wenn EK nach Berlin kommt, ist Asien jenseits von Dubai endgültig tot. Nicht jeder, der etwas gegen Emirates in Berlin hat ist gegen Langstrecke in Berlin. Emirates hatte die Chance nach Berlin zu fliegen, aber hat die EU damals abblitzen lassen. Es geht schließlich nicht nur um Berlin.

Viel interessanter als Emirates wären Cathay Pacific, Thai Airways, Malaysia Airlines, Singapore Airlines, EVA Air, Philippine Airlines, Vietnam Airlines, VietJet, Air Astana China Airlines und vielleicht Ethiopian oder LATAM.

Emirates bietet das gleiche, wie QR und TK und gräbt den Airlines östlich von Dubai das Wasser ab.

[groffel]

vor 14 Stunden schrieb Alibaba1408:

Ganz interessant ist der vorletzte Absatz:
 

„Jetzt kommt noch Dubai hinzu. Emirates trägt also selbst dazu bei, dass sich das Potenzial für Langstreckenflüge in diese Regionen weiter verringert.“

 

vor 9 Stunden schrieb BWE320:

Wenn EK nach Berlin kommt, ist Asien jenseits von Dubai endgültig tot.

 

Ich würde das nicht so sehen. Zwar stimmt es, dass Emirates die bereits bestehenden Verkehre aufnehmen würde und es damit schwieriger wird, eine Direktverbindung profitabel zu fliegen.

 

Da es im Moment aber bis auf die fünf wöchentlichen Flüge nach Peking derzeit nur Potential für Direktverbindungen, aber keine tatsächlichen Flüge gibt, wäre eine Anbindung an Emirates erst einmal eine deutliche Verbesserung des Angebotes. Eine gute Wirtschaftsförderung kann das nutzen, um zusätzliche Nachfrage zu erzeugen, die dann eine Direktverbindung erlaubt. Etwa so: Durch die bessere Anbindung zieht die Messe Berlin mehr Fachbesucher aus Asien an, die kommen in Kontakt mit Berliner Firmen, daraus entstehen dauerhafte Geschäftsbeziehungen. Oder Touristen, die zu Hause erzählen, wie toll es war, so dass noch mehr Touristen kommen.

vor 15 Stunden schrieb jetstream:

… zumal dem verlinkten Artikel der BZ nicht wirklich grundsätzlich Neues zu entnehmen ist. 🥱

Dem würde ich widersprechen. Die Argumente sind zwar alle nicht neu, das Interessante am Artikel ist allerdings, wer zitiert wird.

 

Wenn sich ein Brandenburger Ministerpräsident über Lobbyismus durch die Lufthansa beschwert, dann kann man das als Politik abtun und den Versuch, sich für die nächsten Haushaltsverhandlungen ein paar Argumente zu schaffen. Wenn jetzt aber auch Andreas Spaeth von Protektionismus zugunsten der Lufthansa spricht, dann ist das schon interessant.

[jan85]

Jein. Manchmal ist das Gute der Feind des Besseren. Potentiell könnte es also schon zum Problem werden, wenn man eine exzellente Anbindung an einen DER großen, leistungsfähigen Umsteigehubs erhält.

 

Allerdings sehe ich das in diesem Fall real auch weniger dramatisch. So gibt es eben auch aktuell schon äußerst viele attraktive Hubs in Richtung Osten, die man vom BER aus anfliegen kann. Und ohnehin darf Emirates ja wohl auch im best case gar nicht unbegrenzte Frequenzen bringen, sondern eher bis zu 7/7, was einen stark limitierender Faktor bei Kapazitäten und attraktiven Frequenzen bedeuten dürfte. Wie zigfach diskutiert, kann das neue Angebot zudem auch einen Teil von Condor, Eurowings und eben den anderen Hubs abziehen, was eine reine Verlagerung wäre. Wie das Ganze dann noch DER große Gamechanger zuungunsten von neuen Direktverbindungen werden soll, ist kaum plausibel zu erklären. Oft kommt das Argument ja ironischerweise noch von denen, die umgekehrt behaupten, es wäre überhaupt kein Mehrwert gegenüber dem status quo. Was denn nun: Es bringt gar nichts oder es zementiert die mediokre Zukunft des Airports...?

 

Berlin muss mE aber so oder so weiter an Wirtschaftskraft gewinnen und vor allem globale Netzwerke stärken. Da arbeitet man ja auch intensiv dran, wobei interessanterweise aber gerade der Mittlere Osten ziemlich weit oben auf der Agenda steht und Dubai mit der Gitex Messe ein klarer Kandidat für intensivere Beziehungen bleibt. Daneben freundet man sich aktuell auch stärker mit Indien, Brasilien aber auch Katar an. Bis auf Katar gibt es da noch keine attraktive Direktverbindungen. Die theoretischen Potentiale etwa nach Bankok sehe ich dagegen noch nicht, da es dort primär (preissensibler) Tourismus sein dürfte. Dann eher noch Vietnam, wo Berlin traditionell eine große Community und auch einige Geschäftsleute aufweist. In der Regel wird man wohl eine breite Zielgruppe benötigen, um ein entsprechendes Angebot etablieren zu können.

[jan85]

@Alibaba1408 Es ist im anderen Thread zum BER ja irgendwo OT bzw. nur indirekt relevant. Daher hier. Aber glaubst Du ernsthaft, man könne Berlin keinesfalls als wichtigste Stadt Deutschlands betrachten und ein solcher Ort sei dann doch sehr viel eher Frankfurt? Finde ich schon ziemlich wild. Das kann man z.B. bei Bern und Zürich recht klar so sagen aber doch ganz sicher nicht bei Berlin und Frankfurt.
Klar: Dieses Forum verengt sich nun mal eben stark auf Verkehrsinfrastruktur und so kann man evtl. zu einer solchen Bewertung kommen. Ansonsten gibt es aber wenig Substanz dafür und ich halte auch Deine Ausführungen trotz einzelner tragender Argumente in entscheidenden Punkten für falsch informiert oder mindestens stark veraltet.

 

Politisch mit irgendwelchen Kaiserkrönungen oder hypothetischen Hauptstadtszenarien zu kommen, ist ein wenig als wenn man mit Johannisthal, Tempelhof und der ursprünglichen Lufthansagründung dafür argumentieren wollte, Berlin sei nach wie vor der wichtigste Flughafenstandort in Deutschland. Politisch ist Frankfurt heute doch faktisch primär regional bedeutend aber nicht einmal Landeshauptstadt. Berlin hat Bundestag, Bundesrat, Bundespräsident, inzwischen die Mehrheit der Ministerienjobs, sämtliche große Botschaften, zig Verbände, Lobbyeinrichtungen, Gewerkschaften, NGOs. Ein entscheidendes Problem dabei für den BER: Zumindest die Regierung hat eigene Flugflotten und der Rest ist oft sehr zersplittert oder aber teils eher national ausgerichtet. 

 

Kulturell und wissenschaftlich sind Frankfurter Schule und Goethe Uni mit prägend gewesen und teils geblieben, aber heute ist eindeutig Berlin das sichtbare kulturelle Zentrum Deutschlands.
Nicht nur ist Berlin der weit größere Studenten- und Wissenschaftsstandort (alleine die paar großen Unis haben über 100.000 Studenten und insgesamt sind es über 200.000 (FFM: rund 70.000, München: über 130.000, HH und Köln je knapp 100.000). Adlershof ist übrigens der größte Wissenschafts- und Technikcampus Deutschlands. 
Und gerade erst titelten Frankfurter Medien doch, mit dem Umzug (bzw. der Rückkehr) des Fischer Verlags - wie früher auch schon analog Suhrkamp (Stichwort: Frankfurter Schule) - nach Berlin sei Frankfurt nun endgültig Provinz. Das ist natürlich bewusst übertrieben aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Begründung des Umzugs war die Nähe zum kulturellen Epizentrum sowie den bedeutenden Autoren (faktisch habe sich der entscheidende Betrieb ohnehin schon lange zunehmend in Berlin abgespielt). 
Berlin hat aber nicht nur Buchverlage, sondern auch 3 von 4 Sitzen der großen Musiklabels, das 4. sitzt in Hamburg aber hat seit kurzem einen sehr großen Ableger mit repräsentativer Immobilie in Berlin - mit offizieller Begründung, dass internationale Stars eher nach Berlin kommen wollen.
Aber auch die nationale wie internationale Filmindustrie präsentiert sich am liebsten in Berlin.

Die relevanten Fernsehsender sind dezentral verteilt, haben aber zumindest große Hauptstadtstudios.
Und so wenig man Springer mögen muss, ist auch der größte Nachrichtenkonzern mit Bild, Welt etc hier angesiedelt oder Focus bewusst hierher umgezogen.
Zur Internetwirtschaft musste ich ehrlich gesagt KI fragen, da das ja nicht so sichtbar abläuft und ich das eben auch nicht so verfolgt habe. Klare Antwort: Berlin sei das "absolute Zentrum" für große Internetplattformen und reichweitenstarke Creator. 

 

Wirtschaftlich hat Berlin tatsächlich nicht so viele der traditionell bedeutsame Schaltzentralen wie München, Hamburg oder selbst Frankfurt und Stuttgart. Bereits in der reinen Masse liegt Berlin aber weit vor Frankfurt (BIP über 200 Mia, FF: unter 100 Mia - Hamburg und München dazwischen). 

Und auch wenn die meisten relevanten deutschen Konzerne zwar nicht ihren Sitz in Berlin haben, sind durchaus ein paar relevante darunter: Deutsche Bahn, Siemens Energy, Zalando, Delivery Hero, Siemens (geteilt), Deutsche Wohnen (geteilt) oder Total Energies, Pfizer, Sony, Tesla und Coca Cola mit ihren Deutschland- sowie teils Europa-Zentralen.

Die meisten anderen DAX-Konzerne und Großunternehmen aber auch viele bedeutende Mittelständler betreiben wichtige Abteilungen in Berlin und das in einer ganz anderen Masse als in Frankfurt. Zum Beispiel ist Berlin nicht nur bekanntlich ein führender Standort der Pharma- und Verkehrsindustrie, sondern weniger bekannt auch die einzige deutsche Stadt, wo alle bedeutsamen deutschen Autokonzerne große Abteilungen betreiben und teils sogar neue Töchter gründen (VW: Moia) oder gemeinsam ein Joint Venture versuchen. Die Ansiedlung von Teslas "Giga Berlin" soll sogar umgekehrt der primäre Grund sein, dass die internationale Autoausstellung nicht von Frankfurt dorthin gezogen ist, sondern an den BMW-Sitz München. 

Als Beispiel mal das wertvollste deutsche Unternehmen SAP: weit über 10.000 Jobs am Stammsitz, weit über 1.000 in Berlin, ca. 700 in München und eine kleine Einheit in Frankfurt.

Oder das wertvollste europäische Unternehmen ASML: gut 25.000 Mitarbeiter am Stammsitz, gut 8.000 in den USA, gut 4.000 in Taiwan, ca. 2.000 in Berlin und ca. 1.500 in China.

Oder globale Schwergewichte wie Amazon: 80.000 Leute am Stammsitz, 15.000 in Hyderabad/Indien, rund 3.000 am Deutschlandsitz München und ebenfalls rund 3.000 am Entwicklungszentrum in Berlin (Edge Tower auf über 140m). Auch wenn die Tech-Konzerne damals fast alle nach München sind, bauen sie inzwischen fast alle auch wichtige Abteilungen in Berlin auf (Google hat kürzlich ein KI-Zentrum eröffnet, Apple das erste europäische Developer Center, wobei das "nur" App-Entwicklung bedeutet). Es heißt dabei immer wieder, dass man die besten Leute deutschlandweit meist am ehesten hierher bekommt - und das wohlgemerkt trotz schlechterem Flugangebot. 

Gerade in den Zukunftsfeldern spielt Berlin neben München und Hamburg weit eher eine Rolle als Frankfurt, das selbst noch in seinen traditionellen Stärken teils Momentum als klarer Platzhirsch verliert:

Das größte Wachstum in der Finanzindustrie geschieht in Berlin. Die deutsche Bank hat Berlin neben Frankfurt, London und New York sowie Indien inzwischen längst zu einem ihrer global wichtigsten Standorte gemacht, ein Gigant wie JP Morgan Chase seine europäische Direktbank in Berlin angesiedelt. Die meisten großen, relevanten Fintechs entstehen entweder direkt in Berlin oder siedeln irgendwann dorthin um. Laut jüngeren Analysen dürfte Berlin zeitnah sogar mehr Jobs in der Finanzindustrie haben als Frankfurt, das im Vergleich dazu eher stagniert (klar, die großen Zentralen mit Langstreckenbedarf bleiben dennoch weiter in FFM).
Auch Rechenzentren wachsen inzwischen ähnlich stark im Berliner Umland wie davor primär und nach wie vor stark um Frankfurt. Ebenso wie um Berlin generell sehr viel Infrastruktur und Logistik entstanden ist. Weil der Bedarf da ist. 

 

Also wenn man die Flughafen-Bubble oder die Zeitreise in vergangene Jahrzehnte und Jahrhunderte mal verlässt, kann man eigentlich nicht zu dem Ergebnis kommen wie Du es getan hast, dass Frankfurt neben dem durchaus bedeutenden Finanzzentrum, dem starken Verkehrsknoten und dem riesigen Internetknoten auch insgesamt das logische Zentrum des Landes ist. Zumal sich jedes dieser 3 Zentren mit der Zeit zumindest ein Stück weit relativiert hat. 
Wo ich dagegen ganz klar mitgehe: Berlin ist umgekehrt auch bei weitem nicht die einzige bdeutende Deutsche Stadt oder gar Metropolregion und kann speziell bei den großen Konzernzentralen der Deutschen Wirtschaft noch lange nicht von ganz oben grüßen. Frankfurt kann insgesamt primär an Köln vorbei schielen, Berlin, München und Hamburg haben alle nochmal eine Menge Gewicht sowie auch ohne den größten Flughafen oder große Finanzinstitutionen mehr Internationalität und Anziehungskraft. Daran ändert auch der Hub alleine nicht alles, so toll dieser auch für den Standort auch ist. Frankfurt fliegt man im wahrsten Sinne oft primär an, um woanders hin zu kommen. Das erhöht die Bedeutung des Flughafens umso mehr aber nicht die der Stadt an sich.
Absehbar wird der BER umgekehrt aber trotzdem nicht zu Fraport und München aufschließen, selbst wenn viele der Umsteiger gerne durchaus am liebsten direkt dorthin wollen. Was den Trend über 20, 30 Jahre angeht, wäre ich mir da aber nicht ganz so sicher. Zumal wenn die Luftfahrtindustrie sich weiter neu sortieren sollte. Der BER bietet die Infrastruktur und es besteht bzw. entsteht auch relevante Nachfrage, die aktuell vor allem aufgrund lang etablierter aber nicht ewig in Stein gegossener Strukturen umgeleitet wird. Gleichzeitig wächst der Wohlstand in und um Berlin aber auch die Kerosinpreise steigen. Und internationale Airlines wie Air Canada oder ggf. bald Air India versuchen schon jetzt vorsichtige Vorstöße mit kleinen effizienten Flugzeugen. Wenn der Markt diese Versuche belohnt, werden es ggf. nicht die letzten bleiben. Übrigens: Berlin beginnt gerade erst, seine Wirtschaftsbeziehungen nach Rio und Sao Paolo auszubauen. Das könnte über die Jahre evtl. eine ähnliche Dynamik wie mit Indien geben. Da sehe ich dann langfristig doch eher Potentiale als nach Thailand, wo primär Tourismus eine Rolle spielt. Auch Vietnam könnte mE eher eine interessante Geschichte werden, falls das Land etwas weiter aufsteigt. Es hat sich gezeigt, dass man für Direktverbindungen meist verschiedene Klientel braucht, nicht primär Touristen oder zumindest keine mit einem Billig-Mindset, die nach Thailand vermutlich zumindest einen großen Teil ausmachen.

Bearbeitet 10. Juli von jan85

[oldblueeyes]

Wir brauchen hier keine Regionalpatriotismusdiskussion.

 

Und auch nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

 

Berlin ist verwaltungstechnisch eine grosse Stadt, es hat aber ausserhalb des eigenen Speckgürtels keine Metropolregion.

 

Frankfurt ist verwaltungstechnisch klein hat aber in der gleichen Ausdehnung wie Berlin Ost-zu-West eine Metropolregion die in der Kombination BevölkerungxKaufkraft in einer anderen Liga spielt.

 

Akzeptieren wir doch alle dass Deutschland in seiner Tradition ein multizentrischer Staat it, dass die BRD in ihrer Entstehung und Entwicklung niemals zentralistisch aufgebaut wurde, dass Berlin ausser der politisch subventionierten Exklave Westberlin aus der Position "DDR Gebiet" sich entwickeln musste usw.

 

Es gibt nun mal Standortfaktoren die Deutschland so geformt haben wie sie heute ist und das sollten wir akzeptieren.

 

Wäre Deutschland nicht rund um Preussen vereint worden, so wäre Berlin vielleicht nur eine Provinzstadt  geblieben. Wäre Frankfurt als Hauptstadt der BRD ausgewählt worden, hätte man evtl. nach der Wende die Diskussion um Berlin gar nicht mehr geführt.

Wäre Frankfurt in der neu entstandenen BRD nicht so zentral gelegen, so wäre man infrastrukturtechnisch auch nicht so bedeutend. Wäre Berlin nicht in der russischen Besatzungszone gefallen, so wäre die Wertpapierbörse immer noch da und Frankfurt wäre nie ein Finanzzentrum geworden so wie es wurde usw.

 

"Berlin" muss akzeptieren dass durch einen verlorenen Weltkrieg seine relative Bedeutung für Deutschland verloren hat und dass man nach der Deutschen Einheit von 1990 sich nicht aus einer Stärkeposition positionieren konnte. Das die Stadt aus Sicht der übrigen Bundesrepublik auch einen etwas anderen Ansatz zu den Werten der Gesellschaft hat wirkt natürlich auch wenig Sympathiefördernd.

 

Bearbeitet 10. Juli von oldblueeyes

[barti103]

@jan85

Das ist soweit alles richtig, was Du da anführst, dem kann ich nur zustimmen.  Berlin ist in den letzten 10 Jahren wirtschaftlich sehr gewachsen und auch "wohlhabender" geworden. Zu bedenken ist aber, dass in den letzten Jahrzehnten seit Kriegsende Strukturen im Luftverkehr in Europa und Deutschland gewachsen sind, in denen Berlin luftfahrttechnisch absolut keine Rolle spielte. In den Nachwendejahren bis weit in die 2000er war Berlin wirtschaftlich wirklich sehr schwach und hatte mit TXL einen Airport, der weder von der Infrastruktur noch sonst für einen nennesnwerten Langstreckenverkehr geeignet, eigentlich diesbezüglich eine Zumutung war. Berlin fängt erst seit der guten wirtschaftlichen Entwicklung der letzten 10 Jahre und  mit der BER-Eröffnung an ein richtiger Flughafenstandort zu werden, der auch international mehr und mehr eine Rolle spielt, muss sich aber mit den seit jahrzehnten bestehenden Strukturen auseinandersetzen und hat hemmenderweise leider keinen Homecarrier, der die Langstreckenentwicklung vorantreiben könnte. In Zukunft wird sich der BER aber auch diesbezüglich entwickeln, es bedarf halt noch so einiger Jahre bis er auf dem entsprechenden Level angekommen sein wird. Ich bin der Meinung, dass wir in 5 bis 10 weiteren Jahren ganz anders auf die bis dahin stattfindende Entwicklung zurückblicken werden und ein gänzlich anderes Bild vom BER sehen werden.

[jan85]

@oldblueeyes Ich weiß nicht, von welchen berlinspezifischen Werten Du schreibst oder ob Du Dich überhaupt mal groß mit der Demographie auseinander gesetzt hast. Die Bevölkerung hat sich alleine seit der Wende weit mehr als zur Hälfte ausgetauscht. Umgekehrt sind frühere Berliner Unternehmen über alle Himmelsrichtungen verteilt worden und dafür wurden inzwischen wie beschrieben mehr oder weniger starke Ableger aus allen Wirtschaftsregionen in Berlin angesiedelt (und helfen wiederum den Mutterkonzernen bei der Transformation). Hast Du beispielsweise mal verfolgt, alleine wie viele Mercedessterne sich in den letzten paar Jahrzehnten schon auf Berliner Hochhäusern gedreht haben oder dass Berlin sogar lange wie Stuttgart eine Mercedes Benz Arena hatte. Ganze Quartiere wie Potsdamer Platz oder der Entertainment District in Friedrichshain wurden von Daimler mit geprägt. Berlin ist also längst ein Brennglas dieser Republik und somit eine waschechte Hauptstadt, im Sinne von Repräsentantin ihres Landes. 

 

Ob man die Stadt nun sympathisch oder unsympathisch findet, bleibt jedem selbst überlassen. Aber wer sich über Berlin aufregt, regt sich aus den beschriebenen Punkten im Grunde immer auch über Deutschland als Ganzes auf. Umgekehrt bin ich selbst übrigens zwar gebürtiger Berliner aber meine gesamte Familie stammt ursprünglich aus Hessen, Bayern und Sachsen (auch im gesamten Umfeld kenne ich kaum echte Urberliner). Zudem habe ich nahe Familie in Frankreich und selbst mal 2 Jahre in England gelebt. Den Zahn mit dem "Lokalpatriotismus" kann ich Dir also direkt ziehen. Ich kann genau so gut oder schlecht Berlinern wie Hessisch babbeln oder Sächseln und fühle mich generell gleichermaßen als Berliner, Deutscher, Europäer, Weltbürger und Mensch. Mich nervt nur dieses ewige Bashing und vor allem so absurde Legenden, wie dass Frankfurt das eigentliche Zentrum Deutschlands sei. Auch in München fühlt mancher sich ja gerne mal in die heimliche Hauptstadt Deutschlands versetzt. Und dort könnte ich es immerhin noch etwas eher verstehen.
 

Frankfurt sollte mit etwas mehr Demut "akzeptieren", dass es wie andere Regionen historisch rückblickend stark von einem Krieg durch ein Unrechtsregime profitiert hat, welches man selbst schon besonders frühzeitig ganz besonders stark unterstützt hat. Das ist der unappetitliche Teil der Geschichte auch meiner Vorfahren, den Du bei Deiner Geschichtsstunde ausblendest. Berlinressentiments hatten übrigens schon damals Hochkonjunktur, weil die Stadt nicht mit den damaligen nationalen Werten vereinbar schien (und sich besonders lange gegen Herrn H. auflehnte). Dieser wiederum hat das progressive, weltoffene und ewig widerspenstige Babylon Berlin gehasst und wollte es für sein Germania schleifen. Erst in ihrem Untergang hat er warme Gefühle für die Stadt entwickeln und eine würdige deutsche Hauptstadt darin erkennen können.

Die Schizophrenie der Deutschen gegenüber der eigenen Hauptstadt hat also eine lange Tradition (und ist zugleich doch auch kein rein deutsches Phänomen). Berlin dann aber auch noch vorzuschlagen, man solle den Verlust an Bedeutung und Wirtschaftskraft als Folge des verlorenen Krieges akzeptieren, ist entweder geschichtsvergessen dahin gesagt oder eine besonders perfide Ironie. Realistisch betrachtet muss man historische Fakten ja ohnehin hinnehmen wie sie sind - und ich habe auch nirgendwo etwas kontrafaktisches suggeriert. Eine gerechte Folge ist es aber dennoch nicht, wenn nach einem verlorenen Krieg die ursprünglich größte Kriegstreiberregion noch mit am stärksten profitieren kann und eine lange ablehnende Region dagegen noch Jahrzehnte später durch Teilung, Berlinblockade etc. ausblutet.

Zugleich ist verbürgt, welcher Druck bis heute in den Konzernzentralen ausgerechnet ehemaliger Berliner Unternehmen in München, Stuttgart oder Frankfurt aufkommt, wenn mal wieder eine Abteilung nach Berlin gehen soll. Bei Siemens wollten laut deren eigenem CEO viele Münchner Manager einen großen Entwicklungscampus bewusst lieber nach Shanghai oder sonst wohin verpflanzen als an den vermeintlich rivalisierenden Schwestersitz Berlin. Oder die mehrfach bezeugte Anekdote von dem freundlichen öffentlichen Geplänkel eines Herrn Spohr aus dem Berliner Konzerthaus: "Herr Verkehrsminister, als Freund des Hauses, bekommt hier den besten Platz, zwischen dem Aufsichtsratsvorsitzenden und meiner Frau. Und wenn Herr Verkehrsminister dafür sorgt, dass Emirates nicht nach Berlin fliegt, bekommt er diesen Platz nächstes Jahr wieder." (aus 2026 und hier im Forum bekannt) Aber auch schon als vor einigen Jahren ein Startup-Incubator der Lufthansa nach Berlin kam, wurde aus dem Konzern selbst verkündet, dass man die Entscheidung für Berlin statt Frankfurt hart rechtfertigen und verteidigen habe müssen. Zum Glück ist also nur Berlin zum Fremdschämen peinlich und unsympathisch, während die Vertreter der diversen heimlichen/ wahren Hauptstädte alle ungleich souveräner und wohlwollender auftreten, da sie sich ihrer Bedeutung bewusst sind und völlig in sich ruhen.

 

@barti103 Wie gesagt rechne ich dann doch eher mit 20 bis 30 Jahren, bis der BER zumindest etwas stärker Anschluss findet. Vorher werden sicher noch sporadisch ein paar Langstrecken hinzu kommen - und dafür andere ggf. auch wieder aufgegeben werden. Sehr viel wird mE auch davon abhängen, wie die jüngsten Testballons zünden. Und natürlich wann die globalen Mächte mal etwas zur Ruhe/ Vernunft kommen und sich die Branche erholen kann - oder wie stark die Bundesregierung die Branche im Wettbewerb unterstützt, sodass sich potentielle neue Langstrecken an den dritten, vierten und fünften Flughafenstandorten der Republik überhaupt lohnen und nicht eher noch bestehende an den beiden Hubs verloren gehen. 

Bearbeitet 10. Juli von jan85

[OliverWendellHolmesJr]

vor 10 Stunden schrieb jan85:

Frankfurt sollte mit etwas mehr Demut "akzeptieren", dass es wie andere Regionen historisch rückblickend stark von einem Krieg durch ein Unrechtsregime profitiert hat, welches man selbst schon besonders frühzeitig ganz besonders stark unterstützt hat.

Das ist aber Geschichtsfälschung, bzw. sehr selektive Wahrnehmung. Berlin hat sowohl vor als auch nach 1933 stark von preußischen Zentralisierungstendenzen profitiert, so dass es als Wirtschaft Standort gegenüber anderen Regionen aufholen konnte. Der Aufholprozess wurde dann nach 1945 unterbrochen weil die Sowjetunion der Ansicht war, man müssten den Fehler von 1918/19 (Deindustrialisierung als Strafe) wiederholen und dann einen zweiten Fehler begehen in dem man Versucht hat, eine sozialistische Wirtschaftsstruktur zu etablieren. 

[groffel]

vor 19 Stunden schrieb oldblueeyes:

Frankfurt ist verwaltungstechnisch klein hat aber in der gleichen Ausdehnung wie Berlin Ost-zu-West eine Metropolregion die in der Kombination BevölkerungxKaufkraft in einer anderen Liga spielt.

 

Bevor hier etwas falsches hängen bleibt: Das stimmt so nicht. Die Meteopolregion Frankfurt Rhein/Main ist vom BIP und der Einwohnerzahl her in der selben Liga wie Berlin-Brandenburg (zumindest laut den Zahlen des Initiativkreises europäische Metropolregionen in Deutschland).

 

Es gibt aber tatsächlich einen gravierenden Unterschied zwischen Berlin und Frankfurt - die benachbarten Regionen. FRA ist auch der nächstgelegene Flughafen für die Metropolregion Rhein-Neckar und die größte Metropolregion Deutschlands (Rhein-Ruhr) ist auch noch im erweiterten Einzugsbereich.

 

Interessanter ist der Vergleich mit MUC: Auch grob die selbe Einwohnerzahl, 20% höheres BIP, und die Nachbarn sind ähnlich gut (oder schlecht) zu erreichen - wirtschaftlich also selbe Liga, aber einer spielt halt oben mit und einer eher im Mittelfeld. Und jetzt das Aber: Obwohl etwas schwächer wirtschaftlich und weniger induzierter Verkehr durch weniger Langstrecken, hat der BER die gleichen O&D Zahlen wie MUC.

 

Wenn der BER zurückgehalten wird, dann lässt er es sich zumindest nicht anmerken.

 

Das heißt nicht, dass er sich darauf ausruhen sollte - im Sinne der Marktwirtschaft ist es durchaus auch im Interesse der westdeutschen Bundesländer, wenn Berlin versucht, MUC und FRA Langstrecken abzuwerben.

Bearbeitet 11. Juli von groffel

[Alibaba1408]

15 minutes ago, groffel said:

Bevor hier etwas falsches hängen bleibt: Das stimmt so nicht. Die Meteopolregion Frankfurt Rhein/Main ist vom BIP und der Einwohnerzahl her in der selben Liga wie Berlin-Brandenburg (zumindest laut den Zahlen des Initiativkreises europäische Metropolregionen in Deutschland).

Kaufkraft ist nicht gleich BIP, außerdem wäre wenn BIP pro Kopf interessant. 

[jan85]

vor 4 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Das ist aber Geschichtsfälschung, bzw. sehr selektive Wahrnehmung. 

 

Richtig ist, dass Preußen und Deutschland vor dem Krieg sehr ähnliche zentralistische Tendenzen hatte wie Frankreich oder Großbritannien. Darum ging es aber im ursprünglichen Beitrag halt überhaupt nicht. Zwischen Kaiserkrönungen und Nachkriegszeit gab es da eine Lücke.

 

Wenn man dieses Kapitel hinzunähme, zählt aber auch dazu, dass die Industriestadt Berlin nicht gerade Versailles darstellte, sondern eher Manchester. Der Wohlstand wurde zu sehr großen Teilen vor Ort erarbeitet, ähnlich wie im Ruhrgebiet. Die riesige Arbeiterschicht profitierte keinesfalls davon, zufällig in der Hauptstadt eines zentralistischen Staates zu malochen. Auch das ist sehr genau dokumentiert. 

 

Falsch ist und bleibt davon unberührt zudem, dass Berlin im Kontext der Machtergreifung der Nazis verdient hatte, innerhalb Deutschlands die Folgen des verlorenen Krieges besonders hart zu spüren zu bekommen, während andere Regionen gewissermaßen im eigenen Land profitieren und teils sogar fette Beute machen konnten. Die entsprechenden Wahlergebnisse sind alle dokumentiert, Hitlers Haltung zu Berlin und den vermeintlich "deutscheren" Regionen ebenso. 

 

Wer Vokabeln wie Geschichtsfälschung in den Mund nimmt, sollte sie am konkreten Beispiel auch belegen können. Wie gesagt versuche ich zudem gerade NICHT, selektive Wahrnehmung zu betreiben sondern das ganze Bild zu beschreiben. Und da stinkt mir gewisse selbstgerechte Attitüde gewaltig, zumal wenn sie sehr stark nach den unsppetitlichsten Kapiteln unserer Geschichte stinkt und dabei dann auch noch wohlfeil dessen Verlauf  einseitig umgedreht wird.

 

Ich bin selbst sehr oft in Hessen gewesen und sehe es durchaus als ein Stück Heimat. Aber man spürt eben leider öfters, dass dort in Heimatkunde und Geschichte mehr über Kaiserkrönungen oder Goethe-Zitate ("Es geht mir net in de Kopp hinein...") gesprochen wird als über den Aufstieg des Nationalsozialismus - oder aktive, opportunistische Wirtschaftspolitik während der Nachkriegszeit.

 

Und dann soll man das in Berlin doch bitte endlich mal als gerechtes Ergebnis akzeptieren und nicht so unsympathisch sein oder besser noch gesamtdeutsche Werte verraten, wie es zufällig sehr, sehr ähnlich schon ein Herr H. bewertete. DAS ist ein selektives Geschichtsverständnis. Dann wundert mich auch gar nicht, welche Ressentiments da teils aufgebaut werden. Vielleicht sollten einige auch öfter mal reisen. Ein großer Hauptbahnhof sowie ein sehr brauchbarer Flughafen steht doch vor Ort und nach Berlin fliegt sogar die Lufthansa täglich mehrfach...

 

Und wir alle sollten vielleicht mehr akzeptieren, dass ein föderalistischer Staat viele Vorteile bietet. Aber auch ein föderalistischer Staat braucht eine möglichst gesunde und wohlwollende Haltung zu seiner Hauptstadt die qua Definition aber auch real (Staatsgäste und Touristen aus aller Welt aber auch Gäste und Schulklassen aus ganz Deutschland) nun einmal diesen Staat als Ganzes repräsentiert. 

Bearbeitet 11. Juli von jan85

[jan85]

vor einer Stunde schrieb Alibaba1408:

Kaufkraft ist nicht gleich BIP, außerdem wäre wenn BIP pro Kopf interessant. 

Zur Kaufkraft gibt es doch entsprechende Daten. Schau gerne rein: Kaufkraft nach Landkreis

Spoiler: Berlin (Rang 383/400) wie Frankfurt (358/400) liegen da eher abgeschlagen hinter Städten wie München (68/400), Stuttgart (249/400) und auch hinter Hamburg (331/400) oder Köln (343/400). Im Umland sieht es für Frankfurt etwas besser aus als für Berlin (wobei Landkreise halt auch generell oft deutlich besser abschneiden als reine Städte mit hohem Preisniveau und tendenziell mehr Arbeitslosigkeit - das Berliner Umland ist da aber erst langsam am Aufholen, wobei einzelne Landkreise deutlich schneller aufsteigen und andere zurückfallen). Alleine nach dieser Logik wären München, Nürnberg oder Stuttgart mit ihrem Umland aber nochmal deutlich günstiger gelegen. 

BIP pro Kopf oder pro Erwerbstätigen ist eine andere Geschichte. Bei ersterem liegt Frankfurt deutlich über Berlin, bei letzterem immer noch um rund 25%. Das ist aber wenig überraschend, wenn man eben die unterschiedliche Historie nach dem Krieg betrachtet. Die gute Nachricht, wenn man es gut mit der Hauptstadt meint: In der Spitze hat Berlin nicht nur vergleichbare Bildungsergebnisse wie in der jeweiligen Spitze von Bayern oder Sachsen, sondern auch eine enorm hohe Produktivität, was Wirtschaftsrankings immer wieder bestätigen (da liegt Berlin vom Potential her auf Augenhöhe zu Hamburg oder München, was in der Breite der Gesellschaft halt so nicht ankommt, weil es eben nicht mehr so viele große Konzernzentralen, Fabriken u.ä.m. gibt wie der historisch gewachsenen Einwohnerzahl entsprächen - genau das Thema hatten wir ja gerade schon).

[groffel]

vor 50 Minuten schrieb Alibaba1408:

Kaufkraft ist nicht gleich BIP, außerdem wäre wenn BIP pro Kopf interessant. 

Wenn das BIP in etwa gleich ist und die Einwohnerzahl in etwa gleich ist, dann ist normalerweise auch das BIP pro Kopf in etwa gleich  . Ich bleibe dabei, Frankfurt Rhein/Main alleine ist nicht stärker als Berlin-Brandenburg; erst, wenn man über die Region hinaus in den erweiterten Einzugsbereich geht, zeigt sich der Unterschied. Und die Metropolregion München ist nur leicht stärker als Berlin-Brandenburg.

 

Aber das zeigt sich ja auch alles in den Verkehrszahlen: MUC und BER sind im O&D-Bereich gleich stark (ca. 25 Millionen), FRA ist etwas stärker (ca. 30 Millionen). Was aber auch heißt: MUC und FRA nehmen BER nichts weg, zumindest nicht in einem Maße, das weh tun würde. Um mal ein paar Zahlen zu nennen: Im letzten Jahr waren 2,4% der Fluggäste in München Umsteiger von oder nach Berlin, in Frankfurt 2,7%; und von den Fluggästen in Berlin flogen 5,3% mit Umstieg in Frankfurt oder München. Die Lufthansadrehkreuze würden nicht dicht machen müssen, wenn kein Berliner mehr über sie fliegt, und am BER gäbe es vielleicht fünf zusätzliche Langstrecken pro Tag, wenn die Leute direkt fliegen würden - sieht hübsch aus, macht den HofjägerKohl aber nicht fett.

vor 17 Minuten schrieb jan85:

BIP pro Kopf oder pro Erwerbstätigen ist eine andere Geschichte. Bei ersterem liegt Frankfurt deutlich über Berlin, bei letzterem immer noch um rund 25%. Das ist aber wenig überraschend, wenn man eben die unterschiedliche Historie nach dem Krieg betrachtet.

Das ist einfach deshalb nicht überraschend, weil Einpendler in den Zähler des BIP pro Kopf reingehen, aber nicht in den Nenner.  Allerdings hatte @Alibaba1408 glaube ich korrekterweise schon die Metropolregion und nicht die Stadt gemeint, und da ist das BIP pro Kopf schon aussagekräftig (was nichts daran ändert, dass es trotzdem gleich ist).

[Alibaba1408]

On 7/10/2026 at 12:08 PM, jan85 said:

@Alibaba1408 Es ist im anderen Thread zum BER ja irgendwo OT bzw. nur indirekt relevant. Daher hier. Aber glaubst Du ernsthaft, man könne Berlin keinesfalls als wichtigste Stadt Deutschlands betrachten und ein solcher Ort sei dann doch sehr viel eher Frankfurt? Finde ich schon ziemlich wild. Das kann man z.B. bei Bern und Zürich recht klar so sagen aber doch ganz sicher nicht bei Berlin und Frankfurt.
Klar: Dieses Forum verengt sich nun mal eben stark auf Verkehrsinfrastruktur und so kann man evtl. zu einer solchen Bewertung kommen. Ansonsten gibt es aber wenig Substanz dafür und ich halte auch Deine Ausführungen trotz einzelner tragender Argumente in entscheidenden Punkten für falsch informiert oder mindestens stark veraltet.

 

Politisch mit irgendwelchen Kaiserkrönungen oder hypothetischen Hauptstadtszenarien zu kommen, ist ein wenig als wenn man mit Johannisthal, Tempelhof und der ursprünglichen Lufthansagründung dafür argumentieren wollte, Berlin sei nach wie vor der wichtigste Flughafenstandort in Deutschland. Politisch ist Frankfurt heute doch faktisch primär regional bedeutend aber nicht einmal Landeshauptstadt. Berlin hat Bundestag, Bundesrat, Bundespräsident, inzwischen die Mehrheit der Ministerienjobs, sämtliche große Botschaften, zig Verbände, Lobbyeinrichtungen, Gewerkschaften, NGOs. Ein entscheidendes Problem dabei für den BER: Zumindest die Regierung hat eigene Flugflotten und der Rest ist oft sehr zersplittert oder aber teils eher national ausgerichtet. 

 

Kulturell und wissenschaftlich sind Frankfurter Schule und Goethe Uni mit prägend gewesen und teils geblieben, aber heute ist eindeutig Berlin das sichtbare kulturelle Zentrum Deutschlands.
Nicht nur ist Berlin der weit größere Studenten- und Wissenschaftsstandort (alleine die paar großen Unis haben über 100.000 Studenten und insgesamt sind es über 200.000 (FFM: rund 70.000, München: über 130.000, HH und Köln je knapp 100.000). Adlershof ist übrigens der größte Wissenschafts- und Technikcampus Deutschlands. 
Und gerade erst titelten Frankfurter Medien doch, mit dem Umzug (bzw. der Rückkehr) des Fischer Verlags - wie früher auch schon analog Suhrkamp (Stichwort: Frankfurter Schule) - nach Berlin sei Frankfurt nun endgültig Provinz. Das ist natürlich bewusst übertrieben aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Begründung des Umzugs war die Nähe zum kulturellen Epizentrum sowie den bedeutenden Autoren (faktisch habe sich der entscheidende Betrieb ohnehin schon lange zunehmend in Berlin abgespielt). 
Berlin hat aber nicht nur Buchverlage, sondern auch 3 von 4 Sitzen der großen Musiklabels, das 4. sitzt in Hamburg aber hat seit kurzem einen sehr großen Ableger mit repräsentativer Immobilie in Berlin - mit offizieller Begründung, dass internationale Stars eher nach Berlin kommen wollen.
Aber auch die nationale wie internationale Filmindustrie präsentiert sich am liebsten in Berlin.

Die relevanten Fernsehsender sind dezentral verteilt, haben aber zumindest große Hauptstadtstudios.
Und so wenig man Springer mögen muss, ist auch der größte Nachrichtenkonzern mit Bild, Welt etc hier angesiedelt oder Focus bewusst hierher umgezogen.
Zur Internetwirtschaft musste ich ehrlich gesagt KI fragen, da das ja nicht so sichtbar abläuft und ich das eben auch nicht so verfolgt habe. Klare Antwort: Berlin sei das "absolute Zentrum" für große Internetplattformen und reichweitenstarke Creator. 

 

Wirtschaftlich hat Berlin tatsächlich nicht so viele der traditionell bedeutsame Schaltzentralen wie München, Hamburg oder selbst Frankfurt und Stuttgart. Bereits in der reinen Masse liegt Berlin aber weit vor Frankfurt (BIP über 200 Mia, FF: unter 100 Mia - Hamburg und München dazwischen). 

Und auch wenn die meisten relevanten deutschen Konzerne zwar nicht ihren Sitz in Berlin haben, sind durchaus ein paar relevante darunter: Deutsche Bahn, Siemens Energy, Zalando, Delivery Hero, Siemens (geteilt), Deutsche Wohnen (geteilt) oder Total Energies, Pfizer, Sony, Tesla und Coca Cola mit ihren Deutschland- sowie teils Europa-Zentralen.

Die meisten anderen DAX-Konzerne und Großunternehmen aber auch viele bedeutende Mittelständler betreiben wichtige Abteilungen in Berlin und das in einer ganz anderen Masse als in Frankfurt. Zum Beispiel ist Berlin nicht nur bekanntlich ein führender Standort der Pharma- und Verkehrsindustrie, sondern weniger bekannt auch die einzige deutsche Stadt, wo alle bedeutsamen deutschen Autokonzerne große Abteilungen betreiben und teils sogar neue Töchter gründen (VW: Moia) oder gemeinsam ein Joint Venture versuchen. Die Ansiedlung von Teslas "Giga Berlin" soll sogar umgekehrt der primäre Grund sein, dass die internationale Autoausstellung nicht von Frankfurt dorthin gezogen ist, sondern an den BMW-Sitz München. 

Als Beispiel mal das wertvollste deutsche Unternehmen SAP: weit über 10.000 Jobs am Stammsitz, weit über 1.000 in Berlin, ca. 700 in München und eine kleine Einheit in Frankfurt.

Oder das wertvollste europäische Unternehmen ASML: gut 25.000 Mitarbeiter am Stammsitz, gut 8.000 in den USA, gut 4.000 in Taiwan, ca. 2.000 in Berlin und ca. 1.500 in China.

Oder globale Schwergewichte wie Amazon: 80.000 Leute am Stammsitz, 15.000 in Hyderabad/Indien, rund 3.000 am Deutschlandsitz München und ebenfalls rund 3.000 am Entwicklungszentrum in Berlin (Edge Tower auf über 140m). Auch wenn die Tech-Konzerne damals fast alle nach München sind, bauen sie inzwischen fast alle auch wichtige Abteilungen in Berlin auf (Google hat kürzlich ein KI-Zentrum eröffnet, Apple das erste europäische Developer Center, wobei das "nur" App-Entwicklung bedeutet). Es heißt dabei immer wieder, dass man die besten Leute deutschlandweit meist am ehesten hierher bekommt - und das wohlgemerkt trotz schlechterem Flugangebot. 

Gerade in den Zukunftsfeldern spielt Berlin neben München und Hamburg weit eher eine Rolle als Frankfurt, das selbst noch in seinen traditionellen Stärken teils Momentum als klarer Platzhirsch verliert:

Das größte Wachstum in der Finanzindustrie geschieht in Berlin. Die deutsche Bank hat Berlin neben Frankfurt, London und New York sowie Indien inzwischen längst zu einem ihrer global wichtigsten Standorte gemacht, ein Gigant wie JP Morgan Chase seine europäische Direktbank in Berlin angesiedelt. Die meisten großen, relevanten Fintechs entstehen entweder direkt in Berlin oder siedeln irgendwann dorthin um. Laut jüngeren Analysen dürfte Berlin zeitnah sogar mehr Jobs in der Finanzindustrie haben als Frankfurt, das im Vergleich dazu eher stagniert (klar, die großen Zentralen mit Langstreckenbedarf bleiben dennoch weiter in FFM).
Auch Rechenzentren wachsen inzwischen ähnlich stark im Berliner Umland wie davor primär und nach wie vor stark um Frankfurt. Ebenso wie um Berlin generell sehr viel Infrastruktur und Logistik entstanden ist. Weil der Bedarf da ist. 

 

Also wenn man die Flughafen-Bubble oder die Zeitreise in vergangene Jahrzehnte und Jahrhunderte mal verlässt, kann man eigentlich nicht zu dem Ergebnis kommen wie Du es getan hast, dass Frankfurt neben dem durchaus bedeutenden Finanzzentrum, dem starken Verkehrsknoten und dem riesigen Internetknoten auch insgesamt das logische Zentrum des Landes ist. Zumal sich jedes dieser 3 Zentren mit der Zeit zumindest ein Stück weit relativiert hat. 
Wo ich dagegen ganz klar mitgehe: Berlin ist umgekehrt auch bei weitem nicht die einzige bdeutende Deutsche Stadt oder gar Metropolregion und kann speziell bei den großen Konzernzentralen der Deutschen Wirtschaft noch lange nicht von ganz oben grüßen. Frankfurt kann insgesamt primär an Köln vorbei schielen, Berlin, München und Hamburg haben alle nochmal eine Menge Gewicht sowie auch ohne den größten Flughafen oder große Finanzinstitutionen mehr Internationalität und Anziehungskraft. Daran ändert auch der Hub alleine nicht alles, so toll dieser auch für den Standort auch ist. Frankfurt fliegt man im wahrsten Sinne oft primär an, um woanders hin zu kommen. Das erhöht die Bedeutung des Flughafens umso mehr aber nicht die der Stadt an sich.
Absehbar wird der BER umgekehrt aber trotzdem nicht zu Fraport und München aufschließen, selbst wenn viele der Umsteiger gerne durchaus am liebsten direkt dorthin wollen. Was den Trend über 20, 30 Jahre angeht, wäre ich mir da aber nicht ganz so sicher. Zumal wenn die Luftfahrtindustrie sich weiter neu sortieren sollte. Der BER bietet die Infrastruktur und es besteht bzw. entsteht auch relevante Nachfrage, die aktuell vor allem aufgrund lang etablierter aber nicht ewig in Stein gegossener Strukturen umgeleitet wird. Gleichzeitig wächst der Wohlstand in und um Berlin aber auch die Kerosinpreise steigen. Und internationale Airlines wie Air Canada oder ggf. bald Air India versuchen schon jetzt vorsichtige Vorstöße mit kleinen effizienten Flugzeugen. Wenn der Markt diese Versuche belohnt, werden es ggf. nicht die letzten bleiben. Übrigens: Berlin beginnt gerade erst, seine Wirtschaftsbeziehungen nach Rio und Sao Paolo auszubauen. Das könnte über die Jahre evtl. eine ähnliche Dynamik wie mit Indien geben. Da sehe ich dann langfristig doch eher Potentiale als nach Thailand, wo primär Tourismus eine Rolle spielt. Auch Vietnam könnte mE eher eine interessante Geschichte werden, falls das Land etwas weiter aufsteigt. Es hat sich gezeigt, dass man für Direktverbindungen meist verschiedene Klientel braucht, nicht primär Touristen oder zumindest keine mit einem Billig-Mindset, die nach Thailand vermutlich zumindest einen großen Teil ausmachen.

Erst einmal danke für deine ausführliche Erwiderung. Ich denke – und das sieht du sicherlich ähnlich – dass es keineswegs eine praxisrelevante Frage ist. Ich denke dennoch, dass es wertvoll sein kann, diese zu erörtern und ich fand deine Antwort für eine Auseinandersetzung mit dieser durchaus attraktiv, da sie einige spannende Punkte enthält. Erstmal einige einleitende Bemerkungen vielleicht: 

 

Der Maßstab für wichtig bzw. wichtigste Stadt liegt natürlich im Auge des Betrachters. Ich denke, ein festes Set an Kriterien herauszuarbeiten und diese dann auch noch verbindlich und sinnvoll abzuwägen ist sehr schwierig und ziemlich subjektiv. Ich persönlich habe vielleicht auch aufgrund meines Hintergrundes eine sehr wirtschaftlich orientierte Sichtweise darauf, sodass ich Faktoren wie bspw. die kulturelle Relevanz oder Strahlkraft nicht so hoch bewerte wie du es vielleicht tust. 

 

Ausschlaggebend in meiner Bewertung ist vor allem der Grad der wirtschaftlichen Verbindung in globaler und regionaler Hinsicht gewesen. Faktoren wie intellektuelle Zentren (z.B. Frankfurter Schule), kulturelle Relevanz etc. kommen bei mir sozusagen “on top“.

Für den ersten Teil orientiere ich mich stark an den Ergebnissen des Globalization and World Cities Research Network der Universität Loughborough, das global cities versucht empirisch zu klassifizieren. Vereinfacht gesagt legt deren Ranking viel Betonung auf wirtschaftliche "Steuerungsbranchen" bzw. "advanced producer services" also Service Firmen aus den Bereichen Buchhaltung, Marketing, Banking/Finanzen und Rechtsdienstleister und nutzt diese als Indikator für den wirtschaftlichen Verflechtungsgrad einer Stadt im internationalen Kontext. Ich finde das sinnvoll, denn das ist eine gute Art, um die "Steuerkraft" einer Stadt zu evaluieren, die Methodik kann man aber natürlich auch kritisieren. Kurz gesagt, es geht darum, wo die großen Unternehmen bedeutende Entscheidungen häufig treffen bzw. wo diese vorbereitet bzw. begleitet werden. Das also dazu.

 

Auch erachte ich es immer für sinnvoll den Ballungsraum zu betrachten. Städte sind – wie im ursprünglichen Beitrag schon geschrieben – eben ein Stück weit immer arbiträre Gebilde. Warum ist z.B. Köpenick ein Stadtteil von Berlin, Hilden oder Ratingen aber kein Stadtteil von Düsseldorf oder Offenbach kein Stadtteil von Frankfurt? Das wurde eben politisch irgendwann einmal entschieden. Es gibt natürlich dutzende Wege einen Ballungsraum abzugrenzen, aber für den Zweck dieser Diskussion sollten wir das einfach im Hinterkopf behalten. 

 

Jetzt zu deinen Erwiderungen: 

 

Politisch kann kein vernünftiger Mensch die herausragende Bedeutung Berlins für die BRD bestreiten. Das wollte ich auch keineswegs mit meinem Verweis auf die Frankfurter Kaiserkrönungen. Es ist nun einmal die Bundeshauptstadt mit einer hohen Dichte von Lobbygruppen, NGOs und sonstigen mit dem Politikbetrieb eng verbundenen Institutionen, viel mehr muss man dazu auch nicht sagen.

Viel eher wollte ich mit dem Verweis auf die Frankfurter Historie etwas herausstellen bzw. veranschaulichen, was auch andere hier m. E. versucht haben: Die Hauptstadtrolle Berlins ist keineswegs so organisch entstanden wie in anderen Ländern. London ist z.B. knapp 1200 Jahre älter als Berlin. Die mit Abstand größte Stadt in Deutschland 1200 war Köln, etwa so alt wie London (Gründung durch Römer). Im frühen heiligen römischen Reich dt. Nat. war Aachen das politische Machtzentrum. 

Ich würde argumentieren, dass das heilige römische Reich deutscher Nation ein Vorgängergebilde unseres heutigen Deutschlands ist. Und in diesem Vorgängergebilde wurde Berlin bzw. Preußen erst relativ spät relevant bzw. eigentlich wirklich erst nach dem Ende 1806. Dass man dann innerhalb von sieben Jahrzehnten dutzende deutsche Splitterstaaten unter einer deutschen Idee vereinigen konnte ist ein machtpolitisches Meisterstück und sicherlich auch eine verdiente Grundlage für die Ehre, die Hauptstadt des vereinigten Landes beherbergen zu können.

Das ist aber eben primär ein Produkt der letzten 200 Jahre deutscher Geschichte und nicht der 1200 oder gar 2000 Jahre deutscher Geschichte und historisch eben keinesfalls so organisch wie (vermeintlich) anderswo. Das erklärt eben auch, warum die Hauptstadtfrage 1990 ernsthaft zur Disposition stand. 

Schlussendlich ist es eben aber auch egal, Berlin ist jetzt die Hauptstadt und das wird sich wohl in den nächsten Jahrhunderten auch erst einmal nicht mehr ändern, ich wollte damit nur veranschaulichen, dass es historisch in Deutschland nicht zwangsläufig die eine "logische" Hauptstadt gibt. 

 

Deine Anmerkungen zur kulturellen Bedeutung Berlins möchte ich gar nicht angreifen, denn du hast dahingehend Recht, dass es wohl das bedeutendste kulturelle Zentrum der BRD ist. 

 

Als intellektuelles Zentrum und Bildungszentrum hat man alleine aufgrund der Einwohnerzahl natürlich schnell eine kritische Masse erreicht. Ich finde es schwierig, hier mit absoluten Zahlen zu argumentieren. Natürlich hat eine Stadt mit 3,7 Millionen Einwohnern mehr Studenten als eine Stadt mit 700.000, selbiges trifft auch auf die Präsenz von Forschungszentren zu. 

Ich würde wohl aber mitgehen und sagen, dass Berlin das größte deutsche intellektuelle Zentrum ist (alleine aufgrund der Masse). Das aber auch keinesfalls unangefochten, wenn man die Standorte von "Leitmedien" heranzieht, so gibt es in Berlin natürlich Springer, Focus und TAZ, in Hamburg Spiegel und Zeit, in München die Süddeutsche und in Frankfurt eben die FAZ. Oder auch Max-Planck Einrichtungen als Ausdruck von Forschungszentren (Großraum Berlin 10, Großraum Frankfurt - deutlich kleiner – 7). Aber fairer Punkt. 

 

Ich denke, dein interessantester Punkt ist der zur Berliner Wirtschaft. Dazu zwei Dinge: 

 

Erstens lässt sich die Zukunftsentwicklung nicht definitiv seriös bewerten. Selbstverständlich kann sich das wirtschaftliche Kräfteverhältnis ändern und das Berliner Umland entwickelt sich derzeit gut bzw. scheint sich gut zu entwicklen. Wir müssen aber natürlich gerade den Status Quo bewerten und nicht, was in 30, 50 oder 100 Jahren ist. 

 

Zweitens zeigt die Berliner Entwicklung der letzten Jahre etwas sehr interessantes, was auch gut zu dem oben von mir angesprochenen framework passt. Es entstehen zwar viele - teils auch sehr gut bezahlte – Arbeitsplätze, aber es kommt nicht zwangsläufig zu einem großen Wachstum im Bereich der APS. 

Was fällt einem dem auf, wenn sich bspw. Tesla oder Chase im Großraum Berlin niederlassen? Es entstehen Arbeitsplätze in der Industrie (Tesla fassen wir mal als vergleichbar mit klassischen Industrien auf, auch wenn sicherlich zukunftsträchtiger) oder eben im Retail Banking (Privatkundengeschäft bei Chase). Ähnliches Bild bei den IT-Firmen (was grds. ja klassische Produktentwicklung ist). Das ist total nachvollziehbar, denn Berlin hat einen großen Talentpool, da große Bevölkerung mit vielen Bildungseinrichtungen, und auch Raum zum wachsen, was besonders für platzintensive Gewerbe (z.B. Autofabriken) sehr interessant ist. 

 

Das sind alles an sich aber keine Bereiche mit wahnsinnig großer wirtschaftlicher Steuerkraft. Es ist sind in erster Linie "normale" Arbeitsplätze. 

Ich finde Chase ist ein sehr gutes Beispiel, denn eigentlich ist JP Morgan Chase als Mutterkonzern ja schon in Deutschland vertreten, nämlich eben in Frankfurt mit Corporate und Investmentbanking. 

Man hat aber für Chase andere Bedürfnisse: Man braucht eben – relativ viele – Arbeitskräfte und einen schnellen Zugang zu Marketing, Vertrieb und auch neuen Produkten wie Fintechs. Prädestiniert für Berlin.

Für JP Morgan Chase mit Investmentbanking und Corporate Banking ist die Nähe zu den Konzernzentralen und anderen APS viel relevanter. Finanziert man beispielsweise den Merger zwischen zwei größeren deutschen Unternehmen, dann ist es wichtig, dass man schnellen Zugang zu spezialisierten Buchhaltern und Rechtsanwälten hat, die diesen begleiten können. Findet man eben in Frankfurt. 

 

Ich arbeite privat derzeit an einer größeren APS-Analyse deutscher Städte und möchte nur ein Beispiel machen (wenn es dich interessiert, dann kann ich dir die Ergebnisse bei Abschluss gerne zur Verfügung stellen): 

 

Wie schon gesagt, erachte ich bspw. die Präsenz großer internationaler Anwaltskanzleien für einen guten Indikator für den wirtschaftlichen Steuerungsgrad einer Stadt. Anwälte begleiten eben größere Transaktionen und Entscheidungen. Wenn es irgendwo viele dieser Firmen gibt, dann ist das ein Indikator dafür, dass eben viele Entscheidungen mit großer Tragweite getroffen werden (Welche Top 40 Kanzlei hat bspw. kein Büro in London oder New York?). In Deutschland ist das Bild bei den Top 40 globalen Kanzleien bspw. wie folgt: 

 

1. Frankfurt: 29 

2. München: 25

3. Düsseldorf: 17

4. Hamburg: 11

5. Berlin: 9

6. Köln: 4

7. Stuttgart: 2

 

Ähnliches zeigt sich bei globalen Banken, Beratungen, Wirtschaftsprüfer etc. (auch wenn letztere beide deutlich kleinmaschiger organisiert sind und in allen der aufgeführten Städte Büros zu haben scheinen). Das Bild ist aber immer ähnlich: Berlin hat – zumindest nach diesem framework – einen deutlich geringeren wirtschaftlichen Steuerungsgrad als Frankfurt. 

 

Das Ergebnis hat mich schon überrascht. Insbesondere hier Düsseldorf, das doch relativ klein ist und eben auch nicht mehr der "Schreibtisch des Ruhrgebiets" ist. Doch viele dieser Kanzleien haben sich erst in den letzten 20 Jahren – also schon nach der Blühe von Bergbau und Industrie im Rhein-Ruhr Gebiet angesiedelt. Das spricht dafür, dass diese Unternehmen sehr von Clustereffekten profitieren und solche Verwaltungszentren auch ohne einen direkten Wachstum der unmittelbar angrenzenden primären Wertschöpfung wachsen können. 

 

Man kann dieses framework jetzt natürlich kritisieren, da es zugegebenermaßen den Fokus weg von der primären Wertschöpfung auf die Verwaltung der Wertschöpfung legt, ich erachte es aber insbesondere im Kontext von globalen Fluggastbewegungen für ziemlich sinnvoll. 

 

Ich fürchte nur etwas, dass Berlin – auch vielleicht weil es notgedrungen den neoliberalen Teil der Globalisierung weitestgehend verpasst hat – zukünftig eine Stadt der wirtschaftlich verwalteten statt der wirtschaftlichen Verwalter werden bzw. bleiben könnte (also ähnlich dem was du glaube ich ansprachst mit die Arbeiterschicht habe von der Wirtschaftskraft Berlins nicht profitiert). 

Das muss auch gar nicht schlimm sein, auch die derzeit in Berlin entstehenden Arbeitsplätze werden den Wohlstand der Region steigern und die Attraktivität der Stadt erhöhen. Es erklärt aber vielleicht in Ansätzen die relative Flaute bei Langstreckenflügen. 

 

Im aktuellen GaWC World Cities Ranking von 2024 ist Frankfurt die einzige deutsche Alpha World City. Berlin, Düsseldorf und München sind Alpha Minus Cities. 

 

Da ich dieses framework für durchaus sinnvoll halte und wie gesagt kulturelle und politische Faktoren geringer gewichte, würde ich bei Frankfurt bleiben. Das kann man aber natürlich durchaus anders sehen (es gibt auch noch andere Rankings, die Berlin deutlich höher bewerten) und ich finde deine Herangehensweise sozusagen von der politisch-kulturellen Identität des Landes beginnend auch nicht unschlüssig oder gar falsch sondern lediglich für dem framework weniger vorzugswürdig. 

 

Für sinnvoll erachte ich eine solche Klassifizierung aber ohnehin nicht. Berlin ist jetzt nun einmal die politische Hauptstadt der BRD und aufgrund der jüngeren Nationalgeschichte auch mit einem großen sentimentalem Wert versehen. Kein vernünftiger Mensch streitet die Wichtigkeit dieser Stadt ab, sie wird aber vermutlich nie oder nicht auf absehbare Zeit einen derart hohen wirtschaftlichen Kontrollgrad wie ein London oder Paris bekommen. Da ändern auch Autofabriken und KI-Zentren erst einmal nichts dran. Ebenso wird es aber das politische Zentrum bleiben dessen Schicksal auch mit dem der Bundesrepublik auf engste Weise verbunden sein wird. Die Wichtigkeit Berlins und auch des Berliner Flughafens ist immer auch ein Spiegel der subjektiven Bedeutung der BRD in der Welt. 

 

Dir noch einmal danke für deinen Beitrag, den ich wie gesagt durchaus interessant fand. Ich freue mich auf deine Antwort, denn wie gesagt, das kann man definitiv anders sehen.
Ich denke wir können uns aber vielleicht darauf einigen, dass Berlin – und darum ging es wohl ursprünglich im BER-Thread – nicht die "mit Abstand wichtigste" Stadt Deutschlands im Sinne eines London oder Paris ist.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 11. Juli von Alibaba1408
Grammatikfehler

[jubo14]

Da die Diskussion nun mal wirklich sachlich und ernsthaft geführt wird, möchte auch ich mal wieder ein paar Gedanken beitragen.

 

Hierbei möchte ich jetzt nicht bewerten, wer von meinen Vorrednern nun (mehr) Recht hat, ob nun Frankfurt oder Berlin größer, wirtschaftskräftiger oder zukunftsträchtiger ist.

 

Ich gehe mal davon aus, dass wir uns einig sind, dass Mitte der 50er Jahre in FRA das Drehkreuz der wieder gegründeten Lufthansa entstanden ist, weil es zu diesem Zeitpunkt schlicht kaum eine Alternative gab, Als dieses zu klein wurde und man in München bereit war viel Geld für einen kompletten Flughafen-Neubau in die Hand zu nehmen, wurde ein zweites Drehkreuz dort geschaffen.

Als diese beiden Drehkreuze entstanden sind, gab es also keine ernsthaften Alternativen für das Unternehmen Lufthansa.

 

Nun sind Jahrzehnte vergangen, die Diskussion bzgl. Lufthansa geht ehr in die Richtung, dass der Konzern zu viel, statt zu wenige Drehkreuze betreibt, und jetzt kommt der Wunsch, dass man sich mehr am BER einbringt.

Den Wunsch kann ich übrigens sehr gut verstehen.

 

Schauen wir also mal kurz, was machbar wäre, und was eben auch nicht.

Der BER kann in seiner jetzigen Form den Verkehr der Star Alliance aus FRA auf garkeinen Fall aufnehmen. Den Verkehr aus  MUC dürfte schwierig werden, es könnte aber irgendwie funktionieren.

Nun hat Lufthansa aber Milliarden Euro in den Flughafen MUC investiert. Wenn man sich also entscheiden würde nach BER umzuziehen, müsste das wirtschaftlich so attraktiv sein, dass man die dann aufgegebenen, und somit abzuschreibenden Investitionen in MUC, binnen einer überschaubaren Zeit (max. 30 Jahre) am BER zusätzlich erwirtschaften kann. Sorry, aber da brauche ich keine zehn Finger, da reicht der Daumen, um abzuzählen, dass das nicht funktionieren kann.

Bleibt nur noch Plan B, beide Drehkreuze werden an den BER verlegt. Damit werden doppelte Strukturen eingestampft und es können hier Synergien gehoben werden.

Bleibt aber das "klitzekleine" Problem, wo die mindesten 2 zusätzlichen Landebahnen und das oder die neuen Terminals für die Passagiere entstehen sollen. Und hier gucke ich nur auf die reinen geografischen Gegebenheiten. Über den Albtraum, die hierfür notwendigen rechtlichen Grundlagen zu schaffen, will ich mir da noch gar keine Gedanken machen. 

Glaubt wirklich irgend jemand daran, dass so ein Projekt möglich wäre?

Und ob die dann möglichen Kosteneinsparungen und ggf. zu erzielenden Mehreinnahmen die Aufgabe der beiden bisherigen Drehkreuze wirtschaftlich rechtfertigen lassen, wage ich zusätzlich noch zu bezweifeln.

 

Betrachtet man es also rein wirtschaftlich, aus Sicht der Lufthansa, dann macht alles andere, als die Berliner Passagiere zu seinen vorhandenen Drehkreuzen zu fliegen, zumindest im Moment, keinen Sinn. Eine zweite nationale Airline, die ein Drehkreuz errichten könnte gibt es nicht (mehr). Daneben ist der BER aber ja auch noch an die Drehkreuze der OneWorld und des SkyTeams angebunden. Ja es geht dann halt nur mit Umsteigen, aber es geht. (Und in Dubai oder Doha steigt man ja eigentlich auch nur um.)

 

Und wer sich nun über das Verhalten des Lufthansa Management wundert oder gar beschwert, dem muss ich leider sagen, dass er eine etwas zu romantische oder altruistische Sichtweise auf unsere Wirtschaft hat.

Natürlich tun Spohr und Kollegen alles, um die eigenen, vorhandenen Drehkreuze zu schützen und zu fördern. Und damit tun sie halt auch alles, was sie können, um es den anderen Airports so schwer wie möglich zu machen, ihnen da etwas "abzugraben".

Aber glaubt jemand ernsthaft, dass die Vorstände von Bayer, BASF, RWE, e.on, BMW und Daimler nicht exakt das Selbe machen? Nur weil wir hier in einem Luftfahrtforum sind, und damit natürlich nicht dem Blick auf die komplette Unternehmenswelt haben, bedeutet das nicht, dass da nicht Gleiches abläuft.

Es muss einem nicht gefallen, aber diese Leute machen schlicht das, wofür sie (fürstlich) bezahlt werden. Sie schützen die Interessen ihres Unternehmens und versuchen die Gewinne zu maximieren. Und wenn sie dabei bei der Politik gegen Aufweitungen von Verkehrsrechten arbeiten, bei den Airline-Partnern die wirtschaftliche Karte spielen, dann machen sie schlicht nur ihren Job. Es wäre, und das meine ich jetzt wörtlich, sträflich, wenn sie es nicht täten.  

 

Ich wünsche dem Airport BER viel Erfolg dabei, möglichst viele europäischen P2P-Strecken zu schaffen. Und bei interkontinentalreisen werden die Berliner, wie 90% der Bevölkerung unseres Landes damit leben müssen, dass sie ihr Zielland nur mit einer Umsteigeverbindung erreichen.

[spandauer]

Moment. Seit wann reden wir hier denn über das Szenario, dass der BER a) ein weiterer LH-Hub wird oder sogar b) der Ersatz für MUC und FRA wird? Das fordern doch selbst die größten BER-Träumer nicht. Wovon redet @jubo14? Hat er eine andere Diskussion die gefühlt letzten 10 Jahre verfolgt?

 

Wir reden hier über das Langstreckenpotenzial, mehrheitlich point to point (HAN, BKK, DEL z.B.) bzw. der BER als Spoke am anderen Ende eines großen Drehkreuzes wie ICN, IAD, PHL oder SIN. Umsteiger am BER waren seit dem Ende der airberlin eigentlich nie groß Thema, da klar war, dass es keine Airline gibt, die realistischer Weise groß Umsteigeverbindungen via BER anbieten würde.

 

Die große Kritik ist, dass gewisse Kräfte den BER bewusst klein halten bzw. sein Potenzial auf der Langstrecke absichtlich beschneiden, durch Preisdumping, Lobbyismus etc.

[DJ112]

vor 13 Minuten schrieb spandauer:

Wovon redet @jubo14? Hat er eine andere Diskussion die gefühlt letzten 10 Jahre verfolgt?

Hast du @jubo14 Beitrag ganz gelesen?

Dann wird da nämlich ein Schuh daraus und insbesondere die zweite Hälfte des Postings geht hier vollkommen in Richtung der Diskussion.

Die erste Hälfte ist hier nur nochmal nettes Beiwerk um den Status Quo des BER aus "historischer" Sicht zu beschreiben um auf den heutigen Stand zubringen.

[d@ni!3l]

vor 35 Minuten schrieb spandauer:

mehrheitlich point to point (HAN, BKK, DEL z.B.)

Den Wunsch kann ich verstehen. Gleichzeitig wird hier oft der Wunsch nach EK geäußert. Ich hoffe ihr seid euch bewusst, dass sobald EK kommt P2P nach HAN,BKK,DEL und alles Richtung Süd/Ostasien tot ist. Zumal TK und QR das ja auch bereits abgrasen - jede neue Airline mit eigenem Drehkreuz "in der Mitte" macht weitere Langstrecken nach Asien mMn nicht unbedingt wahrscheinlicher.

 

Im Grunde gilt das gleiche ja auch für Nordamerika. Im Grunde kann man dort mit DL via JFK oder mit UA via EWR und bald mit AC via YUL ja nahezu alles (mit 1x Umstieg maximal) erreichen. Das macht den Markt für bspw. IAD/MIA/etc-BER nicht gerade attraktiver für Airlines, die das aufnehmen könnten.

 

Ach, übrigens sind zwei dieser drei Airlines die nach Nordamerika fliegen LH-Partner. Wenn Lufthansa den Einfluss hat der ihr immer nachgesagt wird, dann auf ihre Partner, nicht auf andere Airlines. Und ausgerechnet die "dürfen" fliegen. Ggf. stimmt diese Annahme dass LH alles blockiert gar nicht und es gibt einfach nicht mehr Nachfrage? Bspw. fehlt ja AA noch und die könnten gut ihre Drehkreuze nach DFW, MIA und co anbinden - analog zu DL und UA. Wer in Berlin sollte wirklich was dagegen haben(*), es würde der Stadt ja helfen, ggf. will AA aber einfach nicht? 

(*) man muss mal bedenken, dass genauso wie LH die Politik "bequatscht" restriktiv zu sein werden auch Touristik-Verbände oder Firmen die Handel treiben der Politik gleichzeitig gut zureden viele Verbindungen zu erlauben und ggf. zu bewerben. Deshalb ist für mich die Frage, ob Lufthansa bessere Argumente / Lobbyarbeit macht als alle anderen Stakeholder (was mich überraschen würde) oder ob es ggf. mehr Gründe gegen mehr Verbindungen gibt als die LH Lobby...   

Ich frage mich wie gesagt auch, warum BER diesbezüglich so schlecht geredet wird, so wenig Strecken sind es mMn nicht, man kommt nahezu überall gut hin. Die zweitgrößte Stadt Deutschlands hat weniger Langstrecken, das dichteste Ballungszentrum (Ruhrgebiet) noch weniger. Aber da hört man diese Klagen nicht. 

Bearbeitet 13. Juli von d@ni!3l

[spandauer]

vor 29 Minuten schrieb DJ112:

Hast du @jubo14 Beitrag ganz gelesen?

Dann wird da nämlich ein Schuh daraus und insbesondere die zweite Hälfte des Postings geht hier vollkommen in Richtung der Diskussion.

Sein Beitrag war ja recht lang und ausführlich und der erste Teil, in dem er mit den Worten "Schauen wir also mal kurz, was machbar wäre, und was eben auch nicht." den Anschein erweckt, hier würde tatsächlich über eine Verlagerung von LH-Aktivitäten an den BER geträumt, hat mich schon etwas verwundert. Das war hier eigentlich nie Thema. Es drehte sich wie gesagt fast nur ums generelle Potenzial bzw. die Kritik am Lobbyismus. Der geschichtliche Abriss, warum alles so gekommen ist, ist geschenkt, darüber gibt es hier ja keinen wirklichen Dissens.

 

vor 31 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ich hoffe ihr seid euch bewusst, dass sobald EK kommt P2P nach HAN,BKK,DEL und alles Richtung Süd/Ostasien tot ist.

Diese These hält sich ja erstaunlich gut. Kann sie auch belegt werden? Zwischen Yield-Absenkungen durch die ME3 und "ist tot" gibt es sicher auch noch etwas dazwischen. MUC hat 10 tägliche Flüge zum Golf. Trotzdem bauen SIA und TG aus. Klar, alles SA-Mitglieder und MUC ist SA-Hub, womit wir ganz andere Voraussetzungen haben. Aber der Logik nach dürften auch diese Airlines und alle anderen europäischen Flagcarrier an deren Hubs zumindest Probleme haben, durch den zunehmenden Marktanteil der ME3 ihre Flüge nach Südostasien gewinnbringend an den Mann zu bringen. Stattdessen wird aber ausgebaut. Eben um den ME3 Paroli zu bieten.

 

LH nimmt z.B. KUL neu bzw. wieder auf und weitere Langstrecken nach Asien sind mit zunehmenden Auslieferungen weiterer Langstreckenflugzeuge in Planung. Ziele wie KUL wurden ja mal eingestellt zu Zeiten, in denen die ME3 so richtig in Fahrt kamen und haufenweise Passagiere der Flagcarrier abgesaugt haben. Einige Strecken europäischer Airlines mussten da in der Tat dran glauben und auch die asiatischen Airlines wie TG oder SIA dürften einige Passagiere an die ME3 verloren haben. Diese kommen aber Stück Stück wieder, auch, weil durch A350, A330NEO und 787 die Stückkosten deutlich gesunken sind und Airlines damit wieder deutlich wettbewerbsfähiger gegenüber den ME3 geworden sind.

 

Gleichzeit bauen wie gesagt auch asiatische Airlines ihre Langstrecken nach Europa immer weiter aus. Trotz der ME3. Warum überall, aber nicht am BER? MAN hat wieder ein ordentliches Netz nach Asien, obwohl die ME3 dort sehr viel Kapazität anbieten und selbst VCE hat nach PEK nun sogar Flüge nach PVG bekommen, obwohl EK dort mit einer täglichen 77W vor Ort ist und auch TK 21/7 nach IST fliegt. Aber ab BER wäre mit 7/7 EK nach DXB alles tot? Come on...

 

Einerseits wird den "BER-Fanboys" vorgeworfen, sie würden dem EK-Thema zu viel Beachtung schenken, da es ja nur eine einzige neue kurze Langstrecke wäre, die mehr Symbolcharakter als verkehrliche Bedeutung habe. Dann wird wieder gesagt, mit EK am BER sei jede neue Langstrecke nach Asien quasi tot und unmöglich. Das wird schon jeweils so gedreht, wie es ideologisch gerade passt. ich sage, lasst sie doch kommen und den BER seine eigenen Erfahrungen damit machen.

[d@ni!3l]

vor 20 Minuten schrieb spandauer:

Kann sie auch belegt werden?

Ja, gäbe es Nachfrage seitens der Airlines, würden diese Verbindungen bedient werden (Empirie). Die erwartete Marge reicht jedoch nicht bzw. man kann sein Gerät einfach woanders hin noch besser einsetzen (woran bspw. die Gebühren in Deutschland auch einen Anteil haben dürften, diese machen eine Verbindung nach xyz bei ähnlicher Zahlungsbereitschaft im Zweifel lukrativer). Noch ein Player mehr -> noch weniger Marge -> noch weniger Interesse eine neue Verbindung zu eröffnen. Natürlich gibt es immer mal wieder Ausnahmen und jemanden, der dennoch was versucht und neu aufnimmt, ist eher so ne Daumenregel, dass wenn die Alternativen zunehmen sich neue Verbindungen weniger rechnen bzw. die Wahrscheinlichkeit (!) auf neue Verbindungen sinkt.

Zumal QR und TK ja auch eher mehr als weniger ausbauen.

 

Gegenfrage: Kann die These "alle wollen kommen aber man lässt sie nicht" belegt werden? Wer - außer EK - hat denn zuletzt gesagt "BER wäre ein Ziel das sich lohnen würde, leider dürfen wir nicht"? 

 

vor 20 Minuten schrieb spandauer:

Warum überall, aber nicht am BER? MAN hat wieder ein ordentliches Netz nach Asien, obwohl die ME3 dort sehr viel Kapazität anbieten

Ich würde behaupten, dass in MAN sehr viele Leute mit familiären Bindungen nach leben und deshalb die Nachfrage groß genug für EK + wen weiteres ist. Die Nachfrage von BER nach Asien ist aktuell scheinbar für keine Direktverbindung ausreichend - ein weiterer Player auf den Strecken macht die Rechnung zu Gunsten von Langstrecken nicht unbedingt besser. Man kommt ja überall mit QR und TK hin.

 

Bearbeitet 13. Juli von d@ni!3l

[Emanuel Franceso]

vor 13 Minuten schrieb spandauer:

Gleichzeit bauen wie gesagt auch asiatische Airlines ihre Langstrecken nach Europa immer weiter aus. Trotz der ME3. Warum überall, aber nicht am BER? MAN hat wieder ein ordentliches Netz nach Asien, obwohl die ME3 dort sehr viel Kapazität anbieten und selbst VCE hat nach PEK nun sogar Flüge nach PVG bekommen, obwohl EK dort mit einer täglichen 77W vor Ort ist und auch TK 21/7 nach IST fliegt.

Vielleicht ist der Markt Berlin aus Sicht der Airlines nicht so interessant, wie man das in Berlin denkt. Cathay Pacific hat sich für München als 2. Ziel in Deutschland entschieden, ebenso Vietnam Airlines. Neben Nachfrage ist eben auch der Yield wichtig.

Manchester hat ein dichtes Netz nach Asien, ja. Aber Indien - Manchester Non Stop bekommt keine Airline wirklich hin, auch wegen der ME3 und Co.

 

Zum Ausbau von TG, SQ und anderen zwischen Europa und Asien: Da wird auch der Iran Konflikt mit reinspielen und die Hoffnung, dass Reisende den Stopover am Golf meiden wollen.

[Blablupp]

vor einer Stunde schrieb Emanuel Franceso:

Vielleicht ist der Markt Berlin aus Sicht der Airlines nicht so interessant, wie man das in Berlin denkt.

Es fehlen auch viele europäische Direktverbindungen zu “Business”Zielen. Die Frage ist immer, einerseits die Nachfrage, die scheint vorhanden zu sein in BER, aber auch das Premium einen Aufschlag für einen Direktflug zu zahlen. Das scheint eher nicht vorhanden zu sein. Und so fliegt man halt stattdessen über AMS/CPH/CDG/FRA/MUC.