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Wie kann der Flughafen BER wachsen


temp

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Ich kann die Berlinfans verstehen dass sie sich mehr Langstrecke in Berlin wünschen.

Auch das sie in der Argumentation positive Trends in Berlin einbringen.

Das Grundproblem dabei ist:

 - die Kausalität im Bezug auf Langstrecke ist nicht gegeben

- selbst wenn es mehr Langstreckennachfrage gibt - was niemand bestreitet - bedeutet es lange nicht dass diese durch ein Langstreckenangebot ab BER als optimale Lösung von den Airlines gesehen wird, weil

      a. diese Nachfrage über bestehende Drehkreuze mit Narrowbodyanbindung abgefangen werden kann - egal ob es FRA; MUC, AMS; CDG, LHR, DUB,MAD, VIE, ZRH, LIS, IST, CPH ist

     b. abseits aller Forderungen seitens Berlin kein konkretes Programm aufgelegt wurde um über Incentives kritische Masse für landende Flieger in BER zu generieren - da BER kein Hub ist müssen zwangsläufig bei einer 300 sitze habende landende Machine auch 250+ Passagiere nach oder rund um Berlin fliegen wollen

 

Was konkretes seitens Berlin fehlt mir, ausser sich in einer Opferrolle zurechjammern.

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vor 21 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

     b. abseits aller Forderungen seitens Berlin kein konkretes Programm aufgelegt wurde um über Incentives kritische Masse für landende Flieger in BER zu generieren - da BER 

 

Einfach kann ja jeder. 🤑

Wenn aber diese Forderung/ Auflage noch aktuell ist, dann ist es mit Rabatten - nun ja - schwierig.

 

Zitat

Verpflichtungen zur Wahrung des wirksamen Wettbewerbs: bis zur vollständigen Ablösung der Beihilfe wird die FBB Luftverkehrsgesellschaften keine Rabatte gewähren und ihre Kapazität nicht erweitern.

 

https://germany.representation.ec.europa.eu/news/staatliche-beihilfen-eu-kommission-genehmigt-deutsche-unterstutzung-des-flughafens-berlin-2022-02-01_de

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Auf der Langstrecke ist das mit Rabatte nicht gelöst. Das funktioniert auf der Kurzstrecke im Niemansland.

 

Aber mit Verlaub:

- Berlin hat die grösste Touristikmesse Deutschlands, 

- man die das grösste Hotelierspool des Landes

- man hat im Umland eine Menge "Pampa" die förderwürdig ist , von EU Gelder bis nationale Töpfe

 

Ein "Reason to come" nach Berlin kann auch eine gemeinsame Anstrengung mit Reiseveranstalter, Fluglinien, Hotelverband, regionale Touristik etc. günstige Pakete zu schnürren.

 

Bevor man in Berliner Hotels 100 EUR pro Langstreckengastübernachtung einnehmen kann sollte man zuerst darüber nachdenken sie für 40 EUR erst mal anzulocken, damit man ausreichend Gäste hat um eine Langstreckenverbindung wegen eines Urlaubes mit Berlin als Anker überhaupt attraktiv zu machen.

 

Wenn man aber strukturell dauersubventioniert wird und nie fähig ist selbst das zu erwirtschaften was man braucht, kommt man auch nicht auf solche Gedanken.

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Nicht nachvollziehbar ist,dass die Lufthansa sich kein Beispiel an einer TAP nimmt.Nachdem der Buergermeister von Porto sich massiv ueber die extreme LIS-Lastigkeit in Portugal beschwert hat,wurden einzelne Langstrecken auch ab Porto angeboten.Ganz anders die LH.Es wird sogar noch die Konfrontation mit den deutschen Airports BER,DUS und HAM gesucht und MUC massiv ausgebaut.Reine Provokationen eines unbelehrbaren Monopolisten.Einfach,weil er es kann.

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Also wenn man sich die Argumente mal alle anschaut, kann man mittlerweile nur noch zu einem Schluß kommen: Die Berliner sind echt verzweifelt! Egal, ob man Bullshit verzapft - Hauptsache, man haut nochmal n Kalauer raus, warum Berlin mehr Langstrecken braucht und warum LH abgrundtief böse sein muss, um dem BER die Langstrecken zu verweigern, die dieser doch viel mehr verdient als Frankfurt. Und sowieso sind alle blöd, weil man täglich dutzende, nein, hunderte Flieger am BER in alle Winkel der Welt füllen würde! Garantiert, das wäre ne Lizenz zum Geld drucken!

 

Leute, kommt mal wieder auf dem Boden an. Der BER hat ein sehr beschränktes Langstreckenangebot, weil offensichtlich keine Gesellschaft dort mehr Potential sieht als auf anderen Strecken. Aus welchem Grund auch immer, aber es ist ein Fakt, der sich nicht wegdiskutieren lässt.

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vor 12 Stunden schrieb AB123:

Nicht nachvollziehbar ist,dass die Lufthansa sich kein Beispiel an einer TAP nimmt.Nachdem der Buergermeister von Porto sich massiv ueber die extreme LIS-Lastigkeit in Portugal beschwert hat,wurden einzelne Langstrecken auch ab Porto angeboten.Ganz anders die LH.Es wird sogar noch die Konfrontation mit den deutschen Airports BER,DUS und HAM gesucht und MUC massiv ausgebaut.Reine Provokationen eines unbelehrbaren Monopolisten.Einfach,weil er es kann.


Man muß auch mal die Kirche im Dorf lassen...

Es wird in BER/HAM/DUS immer wieder darüber geredet, wie immens das Potenzial ja wäre, aufgrund des Einzugsgebiets.
Aber dabei wird außer Acht gelassen, dass auch der Inbound-Traffic da sein muß, der über die heimkehrenden Deutschen hinausgeht.

Und machen wir uns mal Gedanken, woran ausländische Langstrecken-Touristen bei Deutschland denken...

Alpen, Mosel, Städte wie Rothenburg ob der Tauber & Heidelberg, Oktoberfest, Blasmusik, Lederhosen!

Die sind nicht an Boßeln, Krökeln, Lüttje Lage oder der Lüneburger Heide interessiert - so schön diese Dinge auch sein mögen. Aber der reisende Amerikaner, Chinese, Japaner, usw. will etwas Anderes!

In Berlin kann man vll. noch ein paar Party-Touris abgreifen, die an MDMA, Berghain, KitKat-Club & geführten Sufftouren Interesse haben - aber für DUS & HAM wird es diesbezüglich ziemlich bitter.

Will man seine Reisegruppe aus Shenzhen in den Elbschlosskeller führen, um klassisches Hamburg zu erleben!?

Natürlich würde ich auch gerne mehr Longhaul außerhalb von FRA/MUC sehen, aber das hat wenig mit "Unbelehrbarkeit" zu tun, sondern mit rationalen, wirtschaftlichen Entscheidungen!

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Der Bayerische Oberste Rechnungshof erhob 2016 schwere Vorwürfe gegen den Flughafen München und dessen Eigentümer. Freistaat Bayern, Stadt München und Bund sollen der Lufthansa indirekt zu große Vorteile verschafft haben und sich auf einen Milliardenbetrag summieren, so die damalige Aussage.

Die Münchener Flugahfengesellschaft hat ein Gegengutachten bei PWC in Auftrag gegeben. Dieses kommt zu einem anderen Ergebnis. Und in der Argimentation des Gegengutachtens wird dann u. a. die Rechnung aufgemacht, dass der Vorteil der strategischen Partnerschaft zwischen dem Flughafen München und der Lufthansa für die Wirtschaft in München und Umgebung mit eingerechnet werden müsse.. Die Zusammenarbeit sei äußerst erfolgreich und für München und Umfeld gewinnbringend, ergänzte damals dann die LH hochselbst in einer eigenen Stellungnahme.


Klar, dass man bei der LH lieber auf München setzt als auf Berlin, Hamburg oder Düsseldorf. Und die dortigen wirtschaftlichen Nachteile eines Hubs in MUC wurden nicht erwähnt, selbstredend.

 

Bundesverkehrsminister Volker Wissing (FDP) hat neulich noch einmal gesagt (Zitat) "Wir haben kein Interesse, unsere Drehkreuze zu schwächen". Da ging es um Verkehrsrechte.

 

Das ist die Realität.

Bearbeitet von Dorftrottel
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Realität ist aber auch, dass weder DUS noch HAM, in Sachen Infrastruktur & möglicher Ausbaufläche, als LH-Hub dienen könnten!

Stichwort Angerland-Vergleich in DUS, mit einer max. 3.000m Bahn.
Und die Anordnung der Runways in HAM ist auch nicht hub-verdächtig.

BER wäre der einzige Airport gewesen, aus dem man theoretisch eine Alternative hätte machen können.
Aber MUC hatte halt 30 Jahre Vorsprung!

Bearbeitet von C46
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vor 1 Stunde schrieb C46:

Es wird in BER/HAM/DUS immer wieder darüber geredet, wie immens das Potenzial ja wäre, aufgrund des Einzugsgebiets.
Aber dabei wird außer Acht gelassen, dass auch der Inbound-Traffic da sein muß, der über die heimkehrenden Deutschen hinausgeht.

Und machen wir uns mal Gedanken, woran ausländische Langstrecken-Touristen bei Deutschland denken...

Alpen, Mosel, Städte wie Rothenburg ob der Tauber & Heidelberg, Oktoberfest, Blasmusik, Lederhosen!

Die sind nicht an Boßeln, Krökeln, Lüttje Lage oder der Lüneburger Heide interessiert - so schön diese Dinge auch sein mögen. Aber der reisende Amerikaner, Chinese, Japaner, usw. will etwas Anderes!

In Berlin kann man vll. noch ein paar Party-Touris abgreifen, die an MDMA, Berghain, KitKat-Club & geführten Sufftouren Interesse haben - aber für DUS & HAM wird es diesbezüglich ziemlich bitter.

Soweit ich weiß ist Berlin das beliebteste Städteziel in Deutschland für Touristen aus dem Ausland. 

Neben der Party-Szene gibt es da noch: 

- Wahrscheinlich wichtigste Stadt im Kalten Krieg, dazu gibt es Mauer, East Side Gallery, Checkpoint Charlie und das Brandenburger Tor zu sehen 

- Hauptstadt in der Nazi-Zeit, mit zum Beispiel dem ehemaligem Luftfahrtministerium und dem Olympiastadion und dem Holocaust-Mahnmal

- Hauptstadt in der deutschen Kaiserzeit, mit dem Berliner Dom, und den ganzen Schlössern, auch in Potsdam, z.B. Sanssouci 

- Sehr viele bedeutende Museen 

Bearbeitet von temp
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vor 1 Minute schrieb temp:

Soweit ich weiß ist Berlin das beliebteste Städteziel in Deutschland für Touristen aus dem Ausland. 

 

Beliebt oder meistbesucht wäre jetzt Korinthenkackerei... Klar, und kein Problem. Niemand hält ja bisher Touristen:innen ab, Berlin zu besuchen, oder?

 

In amerikanischen oder chinesischen "Group-Travel-Arrangements" kommen eher Dinge wie Neuschwanstein, Rotenburg ob der Tauber, Hofbrauhaus, Mozart und Salzburg (ist ja egal, what the fuck ist Österreich...)  und Prag- oder Budapest-Extentions vor. (kann man alles easy googlen...). Dafür landet man dann bequem in MUC. Für Klassenfahrten aus Benelux und Skandinavien liegt dann wieder Berlin besser, und da gibt es tagsübert verordnet halt ein Museum und abends eben Billig-Suff oder einen kleinen Abstecher in den Görli...

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vor 24 Minuten schrieb temp:

Soweit ich weiß ist Berlin das beliebteste Städteziel in Deutschland für Touristen aus dem Ausland. 

Neben der Party-Szene gibt es da noch: 

- Wahrscheinlich wichtigste Stadt im Kalten Krieg, dazu gibt es Mauer, East Side Gallery, Checkpoint Charlie und das Brandenburger Tor zu sehen 

- Hauptstadt in der Nazi-Zeit, mit zum Beispiel dem ehemaligem Luftfahrtministerium und dem Olympiastadion und dem Holocaust-Mahnmal

- Hauptstadt in der deutschen Kaiserzeit, mit dem Berliner Dom, und den ganzen Schlössern, auch in Potsdam, z.B. Sanssouci 

- Sehr viele bedeutende Museen 


Wenn man sich am Ranking "Städteziel" hochzieht, mag das sogar stimmen.

Aber die touristischen Highlights Deutschlands sind nicht die Städte - sondern Landschaften!
Und selbst wenn man sich auf Städte beziehen will...guck Dir Disney's World Showcase in Orlando an! Sieht der deutsche Bereich aus wie Berlin? Steht in Las Vegas eine Replik vom Brandenburger Tor...oder vom Hofbräuhaus?

Berlin ist eine Spartengruppen-Destination!

Bearbeitet von C46
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vor 3 Stunden schrieb temp:

Soweit ich weiß ist Berlin das beliebteste Städteziel in Deutschland für Touristen aus dem Ausland. 

Neben der Party-Szene gibt es da noch: 

- Wahrscheinlich wichtigste Stadt im Kalten Krieg, dazu gibt es Mauer, East Side Gallery, Checkpoint Charlie und das Brandenburger Tor zu sehen 

- Hauptstadt in der Nazi-Zeit, mit zum Beispiel dem ehemaligem Luftfahrtministerium und dem Olympiastadion und dem Holocaust-Mahnmal

- Hauptstadt in der deutschen Kaiserzeit, mit dem Berliner Dom, und den ganzen Schlössern, auch in Potsdam, z.B. Sanssouci 

- Sehr viele bedeutende Museen 

 

 

Sorry, aber du bist schon sehr verblendet.

 

Der Wurm muss dem Fisch und nicht dem Fischer schmecken!

 

Berlin hat viele coole Sachen die dem europäischen Publikum zusagen um einen Wochenendtrip da zu machen im besten Fall weil es cool ist, im schlimmsten Fall weil alles anderes was interesant ist schon abgegrast wurde.

 

Für Amis oder Asiaten die vielleicht 1 oder 2mal im Leben nach Europa wollen, ist Berlin leider uncool, weil alles wonach sie suchen fehlt:

 

- kaum Ethnoverkehr - die Deutschen Migrationswellen liegen schon sehr weit zurück und die jüdischen Zentren waren eher Budapest, Krakau, Warschau, Prag; Wenn Ossis "rüber" machten reichte ihnen der Westen, im Gegensatz zu den Polen die oft bis in die USA oder Kanada wollten 

- keine "Deutsche" Klischees - wie hier oft erwähnt wurde  suchen Touristen nach Zuhause herrschenden Klischees - und dieses sind historisch eher Süddeutsch aka Lederhose und Oktoberfest - die Räumliche Nähe zu Prag, Budapest, Wien, Maialnd für "Europa in 1 Woche hilft dem Süden on Top"

- keine bedeutende Geschichtsorte die für die Zielgruppe interessant wären - für die Amis sind die Landungsstrände in der Normandie ein wichtiger Teil ihrer Geschichte, ob familiär oder in der Schule gelernt; dass die Russen ihre Flagge in Berlin hiessten isr völlig uninteressant -> da muss Berlin die Touris halt in Novosibirsk und nicht in Nebraska suchen

 

Du kannst es dir hier tauasendmal schön reden und nach jeden Hinweis suchn um dir einen Argument schön zu basteln.

 

Bei den Reiseanbieter und bei den Airlines arbeiten Profits die sehr wohl verstehen wo und wie  das Geld mit Reiseangebote zu verdienen ist. Wenn Berlin anders Geld generiert als sich manche erträumen, dann ist das so - man sollte dann lieber die eigenen Stärken ausbauen.

 

Die Geschichte Berlins ist nun mal anders als die der meisten Hauptstädte Europas, das bringt Alleinstelungsmerkmale mit sich aber dann muss man akzeptieren dass man in anderen Themen - unter anderen Luftfahrtstandorte - aufgrund der Geschichte bei der Definierung der Brancheninfrastruktur aussen vor geblieben ist.

Bearbeitet von oldblueeyes
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So ist es, da jedes vorgebrachte Argument mit Substanz ignoriert, und stattdessen der gleiche Käse immer wieder vorgetragen wird, kann man seine Zeit auch anderswo verbringen:

  • Den Keller entrümpeln
  • Sich um Weihnachtsgeschenke kümmern
  • Ein Kochrezept ausprobieren … 

In zwei Wochen wird hier weiterer inhaltsloser Käse stehen, vielleicht anderer Sorte, aber Käse.

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@scramjet und @Micha das sind dann halt die völlig inhaltslosen Beiträge, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Also warum? Themen die einen nicht interessieren, kann man doch auch geflissentlich ignorieren, oder? Auch wenn ich in Bezug auf einige User wohl völlig konträre Meinungen und Ansichten habe, so interessieren sie mich wohl und die kommentiere ich dann auch gerne. Und manchmal lernt man auch noch dazu und überdenkt eventuell seine eigene Sicht auf die Dinge. Nennt sich Forum (Meinungsaustausch, Gedöns, manchmal auch ein wenig polemisch, vielleicht dumm, manchmal weltfremd, na und?).

 

Und zu einem Thema ist nie alles gesagt, diese Basta-Mentalität geht mir echt auf den S***

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@Flugopa

Grundsätzlich denke ich darüber ähnlich wie du.

Nach 24 Seiten kann man aber mal die Schlussfolgerung ziehen, dass manche User an einer sachlichen Unterhaltung nicht interessiert sind und Argumente ignorieren.

Das kann auch mal einen als inhaltlos verstandenen Abgang nach sich ziehen.

Jeder hat die Freiheit seine Zeit mit Trollen zu verschwenden, in diesem Sinne: Viel Vergnügen.

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vor 13 Minuten schrieb Micha:

Nach 24 Seiten kann man aber mal die Schlussfolgerung ziehen, dass manche User an einer sachlichen Unterhaltung nicht interessiert sind und Argumente ignorieren.

Das kann auch mal einen als inhaltlos verstandenen Abgang nach sich ziehen.

Jeder hat die Freiheit seine Zeit mit Trollen zu verschwenden, in diesem Sinne: Viel Vergnügen.

Genau so isses!

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vor 31 Minuten schrieb Flugopa:

@scramjet und @Micha das sind dann halt die völlig inhaltslosen Beiträge, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Also warum? Themen die einen nicht interessieren, kann man doch auch geflissentlich ignorieren, oder? Auch wenn ich in Bezug auf einige User wohl völlig konträre Meinungen und Ansichten habe, so interessieren sie mich wohl und die kommentiere ich dann auch gerne. Und manchmal lernt man auch noch dazu und überdenkt eventuell seine eigene Sicht auf die Dinge. Nennt sich Forum (Meinungsaustausch, Gedöns, manchmal auch ein wenig polemisch, vielleicht dumm, manchmal weltfremd, na und?).

 

Und zu einem Thema ist nie alles gesagt, diese Basta-Mentalität geht mir echt auf den S***

 

Dieser komplette Thread ist inhaltslos.

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So weit würde ich jetzt nicht gehen, aber nach der gefühlt fünfzigsten Runde der böse böse Lufthansa und warum BER eigentlich der ideale Hub für ein weltweites Streckennetz aus Deutschland heraus sein könnte (besser: sein müsste), darf man doch einfach mal feststellen, dass die Argumente, Gegenargumente und Meinungen zum Thema auf beiden Seiten festgezurrt sind. Die Logik, dieses oder jenes zum einundfünfzigsten Mal zu wiederholen, erschließt sich mir einfach nicht. Trotz der grundsätzlichen von mir befürworteten Pflege der Diskussionskultur. Aber … das mag auch an mir liegen. Möglich. 

Bearbeitet von jetstream
Textkorrektur
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vor 6 Stunden schrieb C46:

Realität ist aber auch, dass weder DUS noch HAM, in Sachen Infrastruktur & möglicher Ausbaufläche, als LH-Hub dienen könnten!

Das hat hier doch niemand ins Spiel gebracht. Und das was einige BER-Fans rauchen, rauchen wir in Hamburg definitiv nicht.

 

...NCC1701 ;)

Bearbeitet von NCC1701
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Nabend,

 

ich würde folgedermaßen vorgehen:

-Die FBB müsste ganz aggressiv den Standort vermarkten, denn schließlich sind AA, DL, AC (Rouge) mal hierher geflogen und man hat sich damals sicher einen Business Case zusammen gerechnet. Wenn man bedenkt, dass:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/laendervergleich-tesla-bringt-brandenburg-das-groesste-wachstum-1.6249419

kann es im Vergleich, wenn Berlin nur überdurchschnittlich gewachsen ist, der Markt innerdeutsch nicht besser für andere Standorte gelaufen sein.

-Die FBB müsste hervorheben, dass durch die Terminalveränderung alles außer Star Alliance in Frankfurt weniger gut (die 8 min mit dem Zubringer zu T3 machen die Wege länger) aufgehoben ist:

https://www.aero.de/news-46229/Flughafen-Frankfurt-legt-T1-und-T2-2029-zusammen.html

dazu kommt noch die Anbindung der Dresdner Bahn/Sanierung Stettiner Bahn, was die Anreise bequemer gestaltet.

 

Ansonsten ist es ein Versagen der Politiker Ostdeutschlands (Thüringen kann man wegen der Nähe zu FRA fast ausklammern), dass sie sich von dem Bundesverkehrsministerium "Wir schwächen doch nicht unsere Drehkreuze" so verarschen lassen. 6 Langstrecken gegen über 100 sind ein Witz! Die LH wird natürlich nichts dran ändern, so lange der Lobbyismus ins Bundesverkehrsministerium problemlos ("Wir brauchen einen nationalen...ähm Münchner/Frankfurter Champignon") funktioniert, also sollte man sie unter Druck setzen:

1. Politische Initiativen (mit anderen Bundesländern) bilden, damit EK in Berlin landen kann, China eine Strecke nach Shanghai aufnehmen kann etc., sollte ja volkswirtschaftlich sinnvoll sein. Wenn Berlin so ein schlechter Standort ist, wäre es doch auch im Interesse, dass sie ihr Geld verbrennen *ironie aus*.

2. Drohen, die Start- und Landegebühren so zu erhöhen (bis 1.000km Entfernung), dass die LH nicht (Einstellen werden sie Flüge wohl kaum, aber sich ggf. sich bewegen) mehr so gut an den Stecken verdient. Das hätte auch die Vorteile, dass Kurzstreckenflüge eh umweltschädlich sind (da kaum die Reiseflughöhe erreicht wird) und zweitens kann so wenigstens der Flughafenhaushalt saniert werden. ;-)

 

Grüße,

Jochen

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