Wie kann der Flughafen BER wachsen

[temp]

Mögliche Gründe (die mir auf die schnelle einfallen) für Thai Airways den BER direkt anzufliegen: 

- Man würde viele Passagiere von z.B. Qatar gewinnen, die momentan z.B. BER-DOH-BKK fliegen, da man als einzige Fluggesellschaft einen non-stop Flug auf der sehr nachgefragten Strecke BER-BKK anbieten würde 

- Es gibt auf einigen Strecken ab BER oft nur eine einzige sinnvolle 1-Stop Option. Zum Beispiel von BER nach Sydney, Auckland, Ho-Chi-Minh-Stadt. In diesen Fällen ist die einzige 1-Stop Option meistens Qatar. Emirates und Etihad bekommen ja momentan keine Flugrechte für Berlin, Thai Airways hätte am BER also weniger Konkurrenz als an anderen Flughäfen. 

Wenn Thai Airways Berlin direkt anfliegen würde, könnten sie für viele Ziele 1-Stop Verbindungen ab Berlin anbieten, und so von z.B. Qatar Airways Passagiere gewinnen. 

 

United fliegt ja auch BER-EWR, obwohl sie das Verteilnetz von Lufthansa nutzen könnten. 

Und die Singapore Airlines Tochter Scoot hat im Sommer auch BER-SIN geflogen. 

 

Und Thai würde das Lufthansa Verteilnetz ab FRA und MUC natürlich trotzdem noch nutzen, für andere Ziele als Berlin. 

Die BER Flüge würden die Flüge nach FRA und MUC ja nicht ersetzen, sondern ergänzen. 

[Flugopa]

vor 20 Minuten schrieb temp:

United fliegt ja auch BER-EWR, obwohl sie das Verteilnetz von Lufthansa nutzen könnten. 

 

Siehst du, "politics" funktionieren...

 

Das Verteilnetz sitzt dann in Ewr,

[temp]

vor 2 Minuten schrieb Flugopa:

 

Siehst du, "politics" funktionieren...

 

Das Verteilnetz sitzt dann in Ewr,

 

Das Verteilnetz bei Thai Airways ab BER wäre dann in BKK, das wäre also ähnlich wie bei den BER-EWR Flügen von United. 

[Fluginfo]

Für Berlin wäre m.E. Thai Air Asia eine Option, wenn man nicht die Europa Ambitionen schnell wieder begraben hätte. Thai verdient such im vorderen Bereich gut Geld, was nicht für Berlin spricht. Und die neue Flotte ist nicht zusätzlich, sondern ersetzt altes Gerät und Ausbau. Besonders in Asien selbst ist Nachholbedarf..

[Jochen Hansen]

vor 12 Stunden schrieb Flugopa:

 

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Das entscheiden ja zum Glück die Luftfahrtgesellschaften. - Gerade das New York Beispiel ist eben nicht zielführend, weil New York Area eine sehr nachgefragte ist und auch outgoing Nachfrage erzeugt und (im Sommerhalbjahr) von etwa 50 (?) europäischen Flughäfen aus nonstop angeflogen wird. Von Las Palmas über Faro und Venedig nach Belgrad Berlin...

Moin, wenn dies alles das Non-plus-Ultra wäre, dann würde Airbus den A380 auf mehreren Endmontagelinien tausendfach produzieren. Aber eher wird bsp. der Dreamliner oder XLR (in Zukunft) massig hergestellt. Also beantwortet das schon die Frage, mal abgesehen davon wieviel Giga-Airports gerade in Europa geplant.

 

BKK ist ein schwieriger Markt Ex Berlin, da QR/EK (via Nicht BER) und auch die LHG viel mitnehmen. 
Darüber liegt der Ort sehr gut eingebunden (Flugzeit, Zielrichtung) der ME3. 
Besser im Verhältnis gehen würde meiner Meinung Vietnam/Korea/Japan. Aber durch den Russlandfeldzug sind die Ziele auch nicht besser an Europa angebunden worden. 
 

Gruß,

Jochen 

[ben7x]

vor 12 Stunden schrieb temp:

Thai Airways hätte am BER also weniger Konkurrenz als an anderen Flughäfen

Wenn diese Konkurrenz jedoch Qatar Airways heißt, mit ihrem effizienten und ausgereiften Hubkonzept, sollte eine Thai Airways, die frisch aus der Insolvenz kommt, möglicherweise vorsichtig sein. Und ja, auch LH wird nicht super happy sein, dass denen möglicherweise die Nachfrage für zwei, drei wöchentliche Flüge ab MUC verloren geht.

 

vor 13 Stunden schrieb temp:

Wenn Thai Airways Berlin direkt anfliegen würde, könnten sie für viele Ziele 1-Stop Verbindungen ab Berlin anbieten, und so von z.B. Qatar Airways Passagiere gewinnen. 

Und wo genau liegt der Sinn dahinter? Einfach mal ausprobieren, um QR den Tag zu vermiesen? Denke nicht, dass TG in der finanziellen Position für solche Experimente ist. QR nimmt viel mit, was für TG sinnvoll nicht zum umsteigen anzubieten ist, bspw. Afrika, Indien, China, Japan, Korea. Aber wenn du den großen Bedarf für Transfer Paxe nach Ho Chi Minh und Aukland siehst, gut.

 

Nur mal so am Rande, Virgin Australia hatte die Tage ein paar zusätzliche Max 8 bestellt, das wäre doch eine Option…?

[oldblueeyes]

Leute, es ist ein Business, ums Geld verdienen!

Die Bewertung ob irgendwelche Ziele Sinn machen weil sie auf einer Landkarte sind und der eigenen Wahrnehmung schön klingen haben nichts mit einer rationalen Geschäftsentscheidung zu tun.

Und das Kriterium dass die meisten kommerziell orientierten Airlines anwenden die keinen Grund haben verzweifelte Versuche zu starten ist nun mal sich dort zu engagieren wo bei vorhandenen Ressourcen das meiste Geld zu verdienen ist.

Das Barrieren für Direktverbindungen sind bekannt:

- gibt das Paxvolumen ab BER inkl. der Catchmentarea ausreichend Passagiere her, Marktwachstum, Kannibalisierung mit anderen Anbieter, Eintrittsbarrieren(zB Verträge mit Veranstalter) her?

- falls ja, stimmt der Mix vs angebotene Sitzordnung ? es würde keiner fliegen wenn die Eco voll wäre aber die C Sitze unverkauft blieben

- stimmt das Yield oder generiert der Markt zwar eine Volumennachfrage, aber auf Restplätze der anderen?

 

Alles andere ist Lyrik.

 

 

[Nosig]

Der Markt Asien wächst sehr stark. Inbound von dort liegt BER schön östlich in der EU und Schengen. Und okay zum Weiterverteilen. Das ist nicht so eine schlechte Ausgangsbasis. Was fehlt sind heute die Nicht-LH-Anschlussflüge und -netze, wenn, sagen wir mal, indische oder chinesische Airlines Passagiere einer am BER landenden Langstrecke in Europa weiterverteilen wollen.

 

Das ist keine Lyrik, man hat eine Chance, aber davor liegt noch Arbeit.

Bearbeitet 29. November 2023 von Nosig

[Flugopa]

vor 1 Minute schrieb Nosig:

Was fehlt sind heute die Nicht-LH-Anschlussflüge und -netze, wenn, sagen wir mal, indische oder chinesische Airlines Passagiere einer am BER landende Langstrecke in Europa weiterverteilen wollen.

 

Welche europäische "Nicht-LH-Airline" fehlt genau am BER?

[Nosig]

Ich redete von Flügen, Verbindungen. Wenn easyJet das BER-Netz ihrer Blütezeit hätte, wäre es genau das. Oder eine AB in ihren guten, frühen Jahren ohne Langstrecke.

[Flugopa]

vor 4 Minuten schrieb Nosig:

Ich redete von Flügen, Verbindungen. Wenn easyJet das BER-Netz ihrer Blütezeit hätte, wäre es genau das. Oder eine AB in ihren guten, frühen Jahren ohne Langstrecke.

 

Gut, dann reden wir ja endlich mal darüber, was es alles nicht gibt. In der orangenen "Blütezeit" in Berlin wurden je nach Lesart 500 bis 700 Millionen Euro verbrannt. Ist bei Easyjet in Luton so gar nicht gut angekommen. Die Folgen sind bekannt.

 

Air Berlin, ohne Worte.

 

Aber hey: ein paar Chinesen werden demnächst wohl kommen, schön über Russland billig nach Berlin eingeflogen....Hainen erhöht doch, läuft.

[Nosig]

Irgendwas sagt mir, dass dieses autosuggestive Beschwören, dass es ja gar nicht, niemals, gehen kann, auf einen Markt hindeutet.

[oldblueeyes]

Niemand sagt dass es nicht gehen könnte.

 

Aber dazu sind 2 Einstiegshürden die derzeit (auch hier sagt niemand dass es sich nicht ändern kann) im Markt nicht vorhanden sind:

- entweder die kritische Masse in BER selbst

- oder ein lokaler Hub das die fehlenden Pax zur kritischen Masse generieren kann

 

Und die Wahrscheinlichkeit dass irgendeine europäische Airline einen Europahub in Berlin aufbaut dass auf Umsteiger setzt ist nun mal sehr gering - so ziemlich alle Netzwerker haben ihre Hubs schon definiert und die grössten Airlines vor Ort die volumenmässig auch wachsen schliessen Netzwerke aus ihre Geschäftsmodelle aus.

[Flugopa]

vor 31 Minuten schrieb Nosig:

Irgendwas sagt mir, dass dieses autosuggestive Beschwören, dass es ja gar nicht, niemals, gehen kann, auf einen Markt hindeutet.

 

Die wenigsten Märkte bleiben auf Dauer unbedient, "aber" die meisten Dinge hast du doch schon selbst benannt, ich darf nochmal zusammenfassen:

 

- Incoming für Chinesen läuft, wird sogar ausgebaut, verteilen eher schwierig, die reisen ja doch pauschal.

 

- sonstige Verteilnetze mit easyjet.com und Air Berlin sind eher geschrumpft als gewachsen, vorsichtig formuliert.

 

- innerdeutscher Verkehr, besonders CGN/DUS ist zusammengebrochen, insbesondere weil der Geschäftsreiseverkehr eher nach "West-Berlin" orientiert ist und die Bahn ist ja auch nicht immer schlecht. Autos, sogar Verbrenner, soll es in Deutschland ja auch noch ein paar geben...

 

- Bodenzubringer zu BER ist noch ausbaufähig, das ist allerdings sekundär, weil zumindest teilweise *alternativlos*

 

- Der große Wumms mit dem Single-Airport BER, leicht verspätet und etwas teurer als geplant, hat halt nicht eingesetzt. Eher das Gegenteil. In Tegel war immer das Gejammer groß, da kann man keine Großraumflugzeuge abfertigen, hier im Strang wird jetzt sehnsüchtig auf den Gamechanger 321XLR gewartet, vielleicht dauert es auch noch bis zum 317XXplus.

 

- und "schuld" sind immer die anderen (okay, das ist jetzt bei dir nicht so ausgeprägt), wenn in zwei Jahren Emirates in BER einschwebt - halte ich tatsächlich nicht für unwahrscheinlich - dann kann man sich sowas wie Thai 3/7 oder Ho Chi Min 2/7 oder Ähnliches komplett knicken

 

- Die Wirtschaftsräume Hamburg, Köln/Düsseldorf, Stuttgart haben auch sehr wenig bis keine Langstrecken, dazu fehlt Deutschland zum Glück - wenigstens das - weitgehend die Kolonialvergangenheit wie sie Portugal, Spanien, UK, ... haben. (die einzige Ausnahme ist die FRA-Windhoek-Route).

[Flugopa]

vor 8 Stunden schrieb Jochen Hansen:

Moin, wenn dies alles das Non-plus-Ultra wäre, dann würde Airbus den A380 auf mehreren Endmontagelinien tausendfach produzieren.

 

Du hast mich nicht verstanden. Deinem 20.000 Hektar-Beispiel zum Trotze fliegen ja eben doch Tausende von 330, 340, 350, 757, 767, 777 Langstrecke auf der Welt. Auch auf Sekundär- und Tertiärplätzen. Warum das in Berlin nicht stattfindet, dafür gibt es eben Gründe.

 

 

Bearbeitet 29. November 2023 von Flugopa
kleine Ergänzung

[Antilles]

vor einer Stunde schrieb Flugopa:

wenn in zwei Jahren Emirates in BER einschwebt - halte ich tatsächlich nicht für unwahrscheinlich - dann kann man sich sowas wie Thai 3/7 oder Ho Chi Min 2/7 oder Ähnliches komplett knicken

 

Das sehe ich auch so. 

Die Erwartungshaltung vieler (mich eingenommen) war zur BER Eröffnung groß. Aber ein Streckenangebot À-la-BCN oder MXP ist aus Gründen der Attraktivität, Wirtschaftlichkeit, und auch wegen der Kranich-HUBs in Berlin einfach nicht drin oder absehbar.

 

Leider habe ich das Gefühl, dass man sich in diesem Faden ständig im Kreis dreht. Die Hoffenden und die Skeptiker tauschen hier wie einer Schleife eigentlich nur die gleichen Argumente aus. Vielleicht kann man wenigstens die Überschrift um die Airports HAM, DUS, STR erweitern?

[DE757]

vor 3 Stunden schrieb Nosig:

Ich redete von Flügen, Verbindungen. Wenn easyJet das BER-Netz ihrer Blütezeit hätte, wäre es genau das. Oder eine AB in ihren guten, frühen Jahren ohne Langstrecke.

Hätte. Das ist das wichtige Wort. 
 

Easyjet hat damit nur Geld verbrannt ihr Air Berlin ist in der Position in der sie heute bekanntlich ist. 

 

vor 3 Stunden schrieb Nosig:

Inbound von dort liegt BER schön östlich in der EU und Schengen.

„Schön östlich“ liegen auch Warschau und Riga in der EU und Schengen. Oder Bucharest wenigstens in der EU.
Keine dieser Städte ist mir als Drehkreuz zwischen Europa und Asien bekannt obwohl alle dieser Städte sogar eigene örtlich ansässige Carrier haben, in unterschiedlichster Größe und Verbundenheit zu Allianzen und Partnern. 
 

Das hat Berlin nicht. Der vorletzte Versuch ging nicht nur wegen verzögerter BER Eröffnung über den Jordan und der letzte Versuch nutzt seine schicken A321neos lieber um britische Touris nach Griechenland zu befördern. 
 

Wir wahrscheinlich ist es, dass es noch jemand versucht und aus dem nichts der Meinung ist, dass Berlin ein super Hub ist?

 

Darüber hinaus ist sowas ja nichts, was der BER irgendwie signifikant beeinflussen könnte. Man muss sich dort damit beschäftigen seine eigenen Mittel auszuschöpfen. Hier ist der Hebel nunmal eigentlich nur die Gebührenordnung. Bei der hat man aber auch wenig Spielraum. Relativ aussichtslose Sache. 

[temp]

vor 24 Minuten schrieb oldblueeyes:

Aber dazu sind 2 Einstiegshürden die derzeit (auch hier sagt niemand dass es sich nicht ändern kann) im Markt nicht vorhanden sind:

- entweder die kritische Masse in BER selbst

- oder ein lokaler Hub das die fehlenden Pax zur kritischen Masse generieren kann

 

Und die Wahrscheinlichkeit dass irgendeine europäische Airline einen Europahub in Berlin aufbaut dass auf Umsteiger setzt ist nun mal sehr gering - [...]

 

Ich persönlich halte es auch für eher unwahrscheinlich (leider), dass eine europäische Airline bald einen Europahub in Berlin aufbaut. 

Ich persönlich hoffe einerseits, dass sich Berlin und Brandenburg weiter so gut entwickeln.

Andererseits hoffe ich auf eine bessere Bahnanbindung zwischen anderen Städten und dem BER.

Wenn es eine gute Bahnanbindung von Leipzig, Dresden, Hannover, Wolfsburg, Stettin und Hamburg gibt, dann kann dadurch eine fehlende Hub-Airline ein bisschen kompensiert werden. 

Mit der Fertigstellung der Dresdner Bahn (das ist eine direkte und bessere Bahnverbindung zwischen dem Berliner Hauptbahnhof und dem BER) in zwei Jahren soll die Bahnanbindung vom BER ja schonmal ein ganzes Stück besser werden. 

Ein dritter Punkt sind die Flugrechte, da hoffe ich darauf, dass die Bundesregierung weitere Flugrechte verteilt, also zum Beispiel Emirates den BER als fünftes Ziel genehmigt. 

Eventuell sogar eine besondere Förderung für Flughäfen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR, also dass z.B. Airlines nur zusätzliche Flugrechte bekommen, wenn sie auch mindestens einen ostdeutschen Flughafen anfliegen. (wovon wahrscheinlich der BER am meisten profitieren würde) 

Ich bin da selbst noch nicht sicher ob ich sowas uneingeschränkt gut finden würde, ich tendiere aber dazu, sowas in diesem Fall sinnvoll zu finden. 

Das offizielle Ziel ist ja, soweit ich weiß, die Angleichung der Lebensverhältnisse in Ost- und Westdeutschland. Und Berlin hatte historische Nachteile wegen der Teilung. 

 

Insgesamt kann meiner Meinung Mailand-Malpensa ein Vorbild für den BER sein, da gibt es ja auch keinen Hub, aber einige Langstrecken: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_Malpensa_Airport#Airlines_and_destinations 

Ich könnte mir vorstellen, dass es am BER auch mal so wird, das wird aber wahrscheinlich noch einige Jahre dauern.

 

Und ich sehe es auch so, dass sich Emirates und Thai Airways teilweise überlappen würden (auch weil Qatar ja auch noch da ist), aber eine von beiden Airlines am BER würde ich schon für sinnvoll halten, und ich vermute auch, dass es sich für die  jeweilige Airline rechnen würde. 

 

Jetzt noch News von heute:

Jetzt fordert nicht mehr nur die Regierung von Berlin und die Regierung von Brandenburg mehr Flugrechte für den BER, sondern auch noch der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt, Reiner Haseloff: 

https://www.schiene.de/news-5606/Haseloff-Osten-muss-besser-an-Berlin-angebunden-werden.html

Außerdem fordert er eine bessere Bahnanbindung von Magdeburg an Berlin.

Wenn sich die Regierungen von Berlin, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen (es gibt den IC Dresden-BER) und Mecklenburg-Vorpommern (es gibt den IC Rostock-BER) zusammentun und mehr Flugrechte für den BER fordern, also zum Beispiel dass Emirates den BER als fünftes Ziel genehmigt bekommt, dann fängt der Bund und das Bundesverkehrsministerium vielleicht an sich zu bewegen. 

Ich bin gespannt wie sich das weiter entwickelt. 

[Nosig]

Vielleicht ist da doch mehr Bewegung drin? Der neue Flug BER-Dubai ist ja schon mal so ein Blocker gegen Konkurrenten, so wie DUS-EWR mit Privatair einst. Schnell mal einen möglichen Markt besetzen, bevor es jemand anderes versucht. Das BER-Chaos und Corona muss man zeitlich abziehen. Vielleicht ist das ideologische Klima inzwischen auch wieder etwas abgekühlt?

 

Je mehr die ganzen (von mir unbestrittenen) Baustellen jetzt der Politik bewusst werden, desto größer ist die Chance, dass die koordiniert rangehen. Sowas wie die Dubai-Visite von Giffey bei Sir Tim hätte es doch früher NIE gegeben?

[Flugopa]

vor 20 Minuten schrieb Nosig:

Vielleicht ist da doch mehr Bewegung drin? Der neue Flug BER-Dubai ist ja schon mal so ein Blocker gegen Konkurrenten

 

 

Gegen welche Konkurrenten? Condor? German Malta Türkish Fly Freebird?

 

DUS-NYC ist mangels Nachfrage vakant...

 

Frau Giffey kann so oft sie will nach Dubai fliegen, viel Spaß. Bald findet eine sogenannte Klimakonferenz dort statt, wenigstens nicht im Sommer....

 

 

Bearbeitet 29. November 2023 von Flugopa
kleine Ergänzung

[Nosig]

Der Weltluftverkehr wächst bereits real über die Zeit vor Corona. Es gibt bald die XLR. Greta ist in Rente. Warten wir es mal ab. Die Sterne stehen wieder etwas günstiger über dem BER.

[Flugopa]

vor 21 Minuten schrieb Nosig:

Es gibt bald die XLR

 

Da isser ja wieder. Dann wird ja alles gut.

 

Zur kleinen Erinnerung: der Weltluftverkehr wächst bereits schon länger wieder, und zwar tendenziell an Europa vorbei, auch an Deutschland vorbei und vor allem an Berlin vorbei.

[Nosig]

Andere Airlines verdienen wieder Geld und suchen neue Routen zum Wachsen. Es könnte Dir ja auch völlig egal sein, wenn es komplett aussichtslos wäre.

[temp]

vor 59 Minuten schrieb Nosig:

Vielleicht ist da doch mehr Bewegung drin? Der neue Flug BER-Dubai ist ja schon mal so ein Blocker gegen Konkurrenten, so wie DUS-EWR mit Privatair einst. [...]

Ich frage mich, ob da zusätzlich eine Petition oder ähnliches helfen würde. 

Zum Beispiel eine Petition "Erlaubt Emirates auch den BER anzufliegen", gerichtet an das Bundesverkehrsministerium. 

Ich kenne mich da nicht so aus, vielleicht hat ja jemand hier Zeit und Lust... 

Wäre auch gespannt zu sehen, wie viele Unterschriften dafür zusammenkommen würden.

[froskyyy]

vor 3 Minuten schrieb temp:

Ich frage mich, ob da zusätzlich eine Petition oder ähnliches helfen würde. 

Zum Beispiel eine Petition "Erlaubt Emirates auch den BER anzufliegen", gerichtet an das Bundesverkehrsministerium. 

Ich kenne mich da nicht so aus, vielleicht hat ja jemand hier Zeit und Lust... 

Wäre auch gespannt zu sehen, wie viele Unterschriften dafür zusammenkommen würden.

 

Uff, ich befürchte, dass man da keine signifikante Anzahl an Unterschriften bekäme, um irgendwas zu bewegen. Dafür wird es dem Otto-Normal Fliegenden dann doch zu egal sein, ob auf dem Flugzeug Emirates drauf steht oder Eurowings. 

Bearbeitet 29. November 2023 von froskyyy