Wie kann der Flughafen BER wachsen

[AirForceOne]

Ganz im Ernst: Sicher gibt's Regelungen und Limitierungen.

 

Darum geht's doch: Welche gibt es und wie ist Emirates zum Beispiel bzgl. Flüge in die USA, Thailand, China beschränkt?

Wie gehen andere Märkte mit Emirates, Etihad und Co. um?

[OliverWendellHolmesJr]

vor 8 Stunden schrieb AirForceOne:

In Deutschland (EU) gibt es die Beschränkung - ganz stark vereinfacht - , dass die arabische Airlines nur vier Flughäfen in Deutschland anfliegen dürfen.

Argument dann dafür: Diese Airlines spielen nicht Level-Playing-Field, da staatlich subventioniert.

Flugrechte wurden historisch immer auf gegenseitig vergeben. Beide Seiten haben die selben Rechte, am Beispiel BRD-VAE, Beliebig viele Fluggesellschaften, vier Abflugorte ohne Kapazitätsbeschränkungen und Rechte aus VAE über Deutschland hinaus und aus Deutschland über VAE hinaus. BRD (und andere) hatten früher Interesse an möglichst vielen Rechten in VAE, da die Flugzeuge nicht die Reichweite hatten und haben im Gegenzug viele Rechte vergeben, die die VAE nicht nutzen konnten, bis sie ihre Fluggesellschaften aufgebaut haben. 

 

Leistungsfähigere Flugzeuge und Verschiebungen der Weltwirtschaft haben dazu geführt, dass Fluggesellschaften im Nahen Osten einen strukturellen Vorteil gegenüber europäischen Fluggesellschaften haben - unabhängig von Subventionen. Das kann man auch als "Pech" bezeichnen. Man hat sehr lange von der Struktur der Weltwirtschaft profitiert, jetzt profitieren andere. 

 

Vorläufer für Open Skies waren die USA, die irgendwann festgestellt haben, dass die US-Volkswirtschaft davon profitiert und die Niederlande.

 

[Flugopa]

vor 17 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Flugrechte wurden historisch immer auf gegenseitig vergeben. Beide Seiten haben die selben Rechte, am Beispiel BRD-VAE, Beliebig viele Fluggesellschaften, vier Abflugorte ohne Kapazitätsbeschränkungen und Rechte aus VAE über Deutschland hinaus und aus Deutschland über VAE hinaus.

 

Also könnten ja die VAE einfach das Abkommen kündigen.

 

Ach nein, geht ja auch nicht, jetzt muss mit der EU verhandelt werden.

 

Richtig?

 

Etihad fliegt derzeit nur nach FRA und MUC und die weltumspannenden Ausbaupläne haben trotz ungefähr 11 Milliarden Öl-Milliarden-US-Dollar in der Wüste, in Italien, in Deutschland zu recht wenig geführt.

 

Richtig?

 

Wenn also Emirates jetzt Düsseldorf aufgibt, könnte sie sofort nach Berlin, ohne jegliche Kapazitätsbeschränkung. (Hamburg ist ja vertraglich schwierig als Bonus Nummer 4, könnte aber ja beibehalten werden).

 

Richtig?

 

 

 

 

vor 24 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Vorläufer für Open Skies waren die USA, die irgendwann festgestellt haben, dass die US-Volkswirtschaft davon profitiert und die Niederlande.

 

Und das äußerst fortschrittliche Großbritannien hast du bestimmt ganz vergessen zu erwähnen...

[Emanuel Franceso]

vor 1 Minute schrieb Flugopa:

Etihad fliegt derzeit nur nach FRA und MUC und die weltumspannenden Ausbaupläne haben trotz ungefähr 11 Milliarden Öl-Milliarden-US-Dollar in der Wüste, in Italien, in Deutschland zu recht wenig geführt.

 

Richtig?

Etihad fliegt saisonal im Winter 3/7 nach Düsseldorf, im SFP25 könnte die Strecke auf ganzjährigen betrieb umgestellt werden.

[Flugopa]

Gerade eben schrieb Emanuel Franceso:

Etihad fliegt saisonal im Winter 3/7 nach Düsseldorf, im SFP25 könnte die Strecke auf ganzjährigen betrieb umgestellt werden.

 

Ja dann halt kein Berlin.

 

Ich bin gerade wieder so wahnsinnig USA-getrieben. Machen was geht und nicht tausend Gründe suchen, was alles nicht geht.

[AirForceOne]

Im Vergleich EU/D mit anderen Märkten würde mich weiterhin interessieren, ob es in anderen Märkten ähnliche Abkommen/ Marktbeschränkungen für arabische Airlines gibt, wie in D/EU. 

 

Falls ja, wäre das ja argumentative Unterstützung für diejenigen, die sagen, es geht nicht darum LH zu fördern, sondern wirklich darum den Wettbewerb an sich zu schützen. Denn es machen ja andere auch so…

 

Andersrum: Wenn andere Märkte sich (und ihre Homecarrier) dem Wettbewerb mit Emirates stellen, dann wäre es wohl ein Zeichen dafür, dass es auch ohne große Beschränkungen geht. 

 

(Ja, jedem ist klar, dass die Märkte nie 1:1 vergleichbar sind, dass muss niemand extra betonen. Trotzdem kann man aus einem Vergleich ja Schlüsse ziehen. )

 

Vielleicht kennt sich ja jemand - vielleicht sogar beruflich - mit Details aus und kann etwas handfestes beitragen. Oder kennt Beispiele abseits von Emirates, etwa z.B. USA seitige Beschränkungen für asiatische Airlines oder vice versa. 

 

Danke, wenn jemand Infos bereitstellen oder etwas beitragen kann. 

 

[tim.p]

Gemäß dieses (etwas älteren Artikels) gibt es eine Sitzplatzbeschränkung in beide Richtungen zwischen VAE - Indien auf jeweils 134.441 Sitze/Richtung/Woche: https://www.aviationbusinessme.com/airports/20269-india-and-uae-set-to-discuss-bilateral-air-traffic-rights

Indien ist glaube ich generell ein Land das sehr restriktiv mit Verkehrsrechten ist, glaube LH ist jetzt auch am Maximum angekommen?

 

Noch etwas anderes was ich gefunden habe (ohne direkte Quelle), Airlines aus der VAE dürfen max. 28 Flüge/Woche als 5th Freedom zwischen Australien und Neuseeland durchführen.

 

Erst letztes Jahr wurde ein neues Agreement zwischen Kanada und den VAE ausgehandelt, demnach dürfen jetzt beide Seiten 21 Flüge/Woche (!) anbieten, immerhin wohl doppelt so viele wie bislang: (also noch strenger als D, hier ist zwar die Zahl der Flughäfen reglementiert, aber nicht die Zahl der Flüge).

https://www.canada.ca/en/transport-canada/news/2023/04/expanded-canada-united-arab-emirates-air-transport-agreement-to-allow-more-flights-between-both-countries.html

[Lucky Luke]

vor 5 Stunden schrieb AirForceOne:

Im Vergleich EU/D mit anderen Märkten würde mich weiterhin interessieren, ob es in anderen Märkten ähnliche Abkommen/ Marktbeschränkungen für arabische Airlines gibt, wie in D/EU. 

 

Ja, gibt es. Das Stichwort ist Air Service Agreement. Kannste hunderte ergooglen.

 

Mir scheint aber, du gehst von einem völlig anderen Default aus. Der Normalzustand ohne Air Service Agreement ist erstmal gar kein kommerzieller Verkehr zwischen zwei Ländern, nicht unbegrenzter Verkehr. Ein Air Service Agreement ist ein erster Schritt. Ein Open Skies Abkommen der zweite.

 

Deswegen ist deine Vermutung, dass man hier Lufthansa Lobbyismus vorwerfen könnte, weil ja das ASA existiert, ein bisschen Ringelpiez mit Anfassen. Auch sonst ist der Vorwurf einfach komisch. Nur dumme Leute hassen den Spieler. Kluge Leute hassen das Spiel.

 

Beispiele, wo die MEB3 noch eingeschränkt werden: Aus dem Kopf fällt mir sofort das bereits genannte Indien ein. Auch in Kanada versuchen sie seit Jahren, mehr Verkehrsrechte zu bekommen. (Und einige Kanadier monieren sich drüben im internationalen Airliners-Forum lustigerweise in einer ähnlichen Art über ihre Benachteiligung.)

 

vor 17 Stunden schrieb AirForceOne:

In Deutschland (EU) gibt es die Beschränkung - ganz stark vereinfacht - , dass die arabische Airlines nur vier Flughäfen in Deutschland anfliegen dürfen.

Ich möchte da nochmal einhaken, weil ich das jetzt ein paar mal so im Thread wiederholt gesehen habe. Das ASA sieht nicht vier Flughäfen vor. Es sind drei Flughäfen plus Hamburg, und das auch nur für EK, das war die Mitgift für die A380-Bestellung.

 

De facto steht BER also in direkter Konkurrenz zu DUS, und wo es mehr Geld zu verdienen gibt, sehen wir ja seit Jahren.

[abdul099]

vor 13 Stunden schrieb AirForceOne:

Andersrum: Wenn andere Märkte sich (und ihre Homecarrier) dem Wettbewerb mit Emirates stellen, dann wäre es wohl ein Zeichen dafür, dass es auch ohne große Beschränkungen geht. 

 

(Ja, jedem ist klar, dass die Märkte nie 1:1 vergleichbar sind, dass muss niemand extra betonen. Trotzdem kann man aus einem Vergleich ja Schlüsse ziehen. )

Nein, man kann da eben keine Schlüsse draus ziehen.

Arabische Airlines dürften beispielsweise nur wenig Interesse an Flügen nach Grönland haben. Also gibt es auch keinen Wettbewerb, den Grönland durch Beschränkungen schützen müsste. Man kann deswegen keine Aussage darüber machen, ob der Wegfall von Beschränkungen für die europäischen Gesellschaften tragbar wäre oder nicht.

 

Was den Verkehr aus Deutschland aus z.B. Berlin nach Asien angeht, wäre es aber eine direkte Konkurrenz zu LH. Mit letzterer steigt man in Frankfurt um, mit der Konkurrenz dann halt in Dubai oder Abu Dhabi. Da hat dann LH eine Konkurrenz, die, wenn staatlich subventioniert, den Wettbewerb verzerrt.

 

Anderseits hätte BA von LHR nach Nordamerika wieder weniger Probleme damit, weil kaum einer aus UK nach Dubai und von dort nach New York fliegt.

 

Es hängt also extrem daran, auf welchem Markt die jeweiligen Player unterwegs sind, wo deren Geschäftsfeld liegt, welche Alleinstellungsmerkmale sie haben usw.. Aus dem Vorhandensein von gegenseitigen Beschränkungen da Schlüsse zu ziehen ist schon sehr gewagt.

[Nosig]

Es ist schon eine legitime Frage, ob (sogar mehrere) hiesige Flughäfen abseits der LH-Hubs bei sich einseitig auf Umsatz und Arbeitsplätze durch neue Airlines und Routen verzichten müssen, nur damit der hiesige Flag Carrier geschützt bleibt? Dumping wäre wettbewerbsverzerrend, aber gar kein Wettbewerb kann ja auch nicht die Ziellösung sein?

[ben7x]

vor 11 Stunden schrieb Lucky Luke:

Ja, gibt es. Das Stichwort ist Air Service Agreement. Kannste hunderte ergooglen.

Ja klar könnte er. Macht er aber nicht. Stattdessen stellt man lieber die gleiche Frage x mal um auf einen Punkt hinzuführen der keiner ist…

 

vor 3 Stunden schrieb Nosig:

aber gar kein Wettbewerb kann ja auch nicht die Ziellösung sein?

Wo gibt es denn bitte „kein Wettbewerb“?

 

vor 3 Stunden schrieb Nosig:

ob (sogar mehrere) hiesige Flughäfen abseits der LH-Hubs bei sich einseitig auf Umsatz und Arbeitsplätze durch neue Airlines und Routen verzichten müssen

Das ist halt die Frage. Wird es durch die 28/7 mit A380 nach DXB plötzlich viel mehr Paxaufkommen = mehr Umsatz geben oder wird man dadurch einfach nur die bestehenden Ströme nach DOH, IST, FRA, MUC, … umlenken?

[Flugopa]

vor 17 Stunden schrieb AirForceOne:

Im Vergleich EU/D mit anderen Märkten würde mich weiterhin interessieren, ob es in anderen Märkten ähnliche Abkommen/ Marktbeschränkungen für arabische Airlines gibt, wie in D/EU.

 

Ja gibt es. Kannst du googlen. Mache ich auch immer, wenn mich etwas interessiert.

 

Für Deutschland gilt übrigens gerade nicht vier Flughäfen unlimitiert, sondern drei plus HAM.

 

Die Emirate können das gemeinsam abgeschlossene Abkommen jederzeit kündigen; ob Deutschland das noch kann, ist schon fraglich, weil so etwas ja jetzt von der EU verhandelt wird.

 

In Großbritannien gibt es keine Beschränkungen. (die teuren Slots scheinen sich ja zu lohnen)

 

vor 3 Stunden schrieb Nosig:

 und Arbeitsplätze durch neue Airlines und Routen verzichten müssen, nur damit der hiesige Flag Carrier geschützt bleibt? Dumping wäre wettbewerbsverzerrend, aber gar kein Wettbewerb kann ja auch nicht die Ziellösung sein?

 

Welche Arbeitsplätze? Die in Dubai oder in Qatar oder  bei irgendwelchen Ryanair-Beschäftigungs-Limiteds in Irland und Rumänien?

 

Der deutsche Flag Carrier heißt gerade CONDOR... Kann man doof finden, ist aber so.

 

Gar kein Wettbewerb? Was genau sind Wizz, Ryanair, Easyjet, TUI, Corendon, Pegasus, Turkish, IAG, KLMAF, Emirates, Qatar, Etihad, Delta, American, LATAM, China XYZ, ... dann so genau in deinen Augen?

 

---

 

Und nochmal, lasst endlich diese heilige, goldene Emirates nach Berlin einschweben, dann haben die Berliner:innen endlich die nächste Spoke-to-Hub und sind glücklich und zufrieden.

[Flugopa]

Die nächste Erfolgsmeldung: JetBlue bindet Frankfurt, München und Berlin ans Netz an...

 

(Clickbait von aero.de)

 

Natürlich über Heathrow im Code-Share 

[d@ni!3l]

Kann gar nicht sein, die LH würde sowas doch verhindern !!!111!

[Nosig]

vor 1 Stunde schrieb Flugopa:

Gar kein Wettbewerb? Was genau sind Wizz, Ryanair, Easyjet, TUI, Corendon, Pegasus, Turkish, IAG, KLMAF, Emirates, Qatar, Etihad, Delta, American, LATAM, China XYZ, ... dann so genau in deinen Augen?

 

Gar kein Wettbewerb bezieht sich auf die klassische Linien-Langstrecke. Klar, ein paar vereinzelte Gegenbeispiele gibt es, aber aufnahmefähige und -willige Flughäfen, von unserer eigenen Politik verordnet, leer stehen zu lassen, zum Schutz zweier Hubs und des Champions, wäre doch absurd? Es ist nun mal so, dass ohne AB keine richtige Konkurrenz in D mehr da ist, auch wenn jetzt Condor in diese freie Lücke zielt.

[Lucky Luke]

vor 3 Minuten schrieb Nosig:

Es ist nun mal so, dass ohne AB keine richtige Konkurrenz in D mehr da ist

Es ist nun mal so, dass die Situation mit zwei Netzwerk-Carriern im eigenen Land eine absolute Ausnahme in Europa war.

 

Eigentlich können sich deutsche Luftfahrtkunden schon glücklich schätzen, dass wir mit FRA und MUC zwei wirklich große Hubs im eigenen Land haben. Wenn man sich mal in Europa umschaut, hast du in keinem anderen Land dieses Privileg.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 14 Stunden schrieb Lucky Luke:

Es sind drei Flughäfen plus Hamburg, und das auch nur für EK, das war die Mitgift für die A380-Bestellung.

Drei plus Hamburg war die Auslegung des Luftfahrtbundesamtes in Pressemitteilungen.

 

Als das LBA diese Auslegung vor Gericht verteidigen musste war die Reaktion des Gerichts, dass es anhand des Vertragstextes und des zugehörigen Schriftverkehrs nicht erkennen kann, dass Hamburg nur für Emirates als VAE-Fluggesellschaft offen ist. Etihad hat dieses danach nicht genutzt.

[Flugopa]

vor 28 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Als das LBA diese Auslegung vor Gericht verteidigen musste war die Reaktion des Gerichts, dass es anhand des Vertragstextes und des zugehörigen Schriftverkehrs nicht erkennen kann, dass Hamburg nur für Emirates als VAE-Fluggesellschaft offen ist. Etihad hat dieses danach nicht genutzt.

 

Justizia ist wieder da; da nutze ich die Gelegenheit: kann Deutschland das Abkommen mit den VAE heute kündigen, damit endlich Emirates in Berlin einschweben kann?

vor einer Stunde schrieb Nosig:

aber aufnahmefähige und -willige Flughäfen, von unserer eigenen Politik verordnet, leer stehen zu lassen, zum Schutz zweier Hubs und des Champions, wäre doch absurd? Es ist nun mal so, dass ohne AB keine richtige Konkurrenz in D mehr da ist, auch wenn jetzt Condor in diese freie Lücke zielt.

 

Unsinn. Wenn ich von Berlin nach Asien will, habe ich mehrere Anbieter, wenn ich von Berlin nach Afrika will, habe ich mehrere Anbieter, wenn ich von Berlin nach Amerika will, habe ich mehrere Anbieter.

 

Ich weiß, alle die wollen dürfen nicht (eigentlich ja genau EINE) und alle die dürfen wollen nicht. Ein Graus.

 

Die Politik muss Condor schützen, immerhin zu 50 Prozent plus 1 "Aktie" beteiligt. Da sind noch ein paar hundert Millionen Steuergeld ausständig, nicht wahr?

 

Aufnahmefähig und aufnahmewillig, was ist das für Vokabulair? Also in GWT, LBC, RLG, HAM, HAJ, KSF, CGN, DUS, PAD, FMO, STR, FKB, HHN, FDH, LEJ, ERF, DRS, BWE werden jetzt neue Kunden auch nicht gerade von der Bettkante gestoßen....

 

[Nosig]

Das Vokabular passt genau, da unsere Flughäfen wollen, aber von unserer Politik gestoppt werden.

[Lucky Luke]

Ist diese stoppende Politik gerade mit uns im Raum?

[speedman]

@Flugopa Songtexte unterliegen Urheberecht und dürfen nicht gepostet werden

[Jochen Hansen]

vor 17 Stunden schrieb d@ni!3l:

Kann gar nicht sein, die LH würde sowas doch verhindern !!!111!

Moin,

 

wenn Jetblue mit 321XLR den BER anfliegen würden, dann würde die LH garantiert über das yield management die NY Flüge via FRA/MUC verramschen, bis JetBlue entweder keinen Bock mehr hat oder einen langen Atem hat und trotzdem durchzieht. 

 

Was greift denn JetBlue mit dem CS via LHR täglich ab? Ich vermute nicht mehr als eine niedrige, zweistelle Anzahl (wenn überhaupt) am Gesamtmarkt BER-NY. Von daher werden die Hansens im LAC entspannt weiter werkeln und alle Flugplanänderungen auf ihrem Catchment im Blick behalten ;-)

 

Gruß,

Jochen

[d@ni!3l]

Hallo,

 

ja, das nennt man Konkurrenz bzw. Wettbewerb und findet man auf allen Strecken von allen Seiten  

Bearbeitet 13. Juni von d@ni!3l

[Flugopa]

vor 24 Minuten schrieb Jochen Hansen:

wenn Jetblue mit 321XLR den BER anfliegen würden, dann würde die LH garantiert über das yield management die NY Flüge via FRA/MUC verramschen,

 

Da ist er wieder, der Verfolgungswahn. - Lufthansa fliegt doch ab Berlin nach New York.

 

Zur Einordnung mal die bisherigen Jetblue Ziele: 

• Amsterdam, Netherlands (AMS)
• Dublin, Ireland (DUB)
• Edinburgh, Scotland (EDI)
• London-Gatwick, U.K. (LGW)
• London-Heathrow, U.K. (LHR)
• Paris, France (CDG)

 

Nix Gamechanger, jeweils die größten Flughäfen der Länder only, lieben Gruß nach Schottland 

 

 

 

 

[barti103]

@Flugopa, Dir ist schon klar, dass jetblue zu Zeit nur mit A321LR über den Atlantik fliegt und folgedessen nur die von Dir genannten Ziele erreichen kann. Dass das wieder die "wichtigen" Airports sind, ist auch klar, aber spätestens mit dem A321XLR wird es möglich sein, weitere Ziele in Kontinentaleuropa anzusteuern. Ob da neben den üblichen Hubs vielleicht auch der BER auf der Liste ist, steht aber auf einem anderen Blatt, ist aber im Bereich des möglichen.