Zwischenfall Alaska Airlines Boeing 737MAX9 - Verlust der Notausstiegstür - Diskussion

[ben7x]

vor 46 Minuten schrieb blackbox:

Im August sagte man mir auf der Visitor-Tour in Everett, dass Boeing keine Hast hat irgendeinen Nachfolger für die seit 1967(!) produzierte 737 zu entwickeln. Nicht vor Mitte 2030er will man sich mit diesem Thema beschäftigen. Doch wenn Boeing nicht aufpasst, kommt die "797" vielleicht demnächst aus China.

Welchen Nachfolger willst du entwickeln, wenn die aktuellen Technologien ausgereizt sind und neue Technologien (Wasserstoff, Elektro) noch nicht zur Verfügung stehen? Die Einsparungen bei konventionellen Engines werden immer geringer, gleichzeitig steigt der Aufwand, diese zu erzielen, immer weiter an. Dass die aktuellen Designs ausgereizt sind wird alleine dadurch deutlich, dass jeder namenhafte Hersteller in den letzten Jahren mehr oder weniger große Probleme bei neuen Programmen hatte (Trent 1000, GE9X, PW1000G). Auch an Aerodynamik wird viel geforscht, aber man ist einfach noch nicht so weit, um da konkret etwas festzulegen. 
 

vor 59 Minuten schrieb blackbox:

Boeing hätte spätestens nach der -800 in einen Nachfolger investieren müssen, der den A320Neo in den Schatten stellt,

Ja, möglicherweise hast du recht. Ich bin mir jedoch sehr sicher, dass die Max grundsätzlich ein sehr solides Produkt ist und noch deutlich erfolgreicher geworden wäre, wenn Boeing in den letzten Jahren nicht so dämlich gehandelt hätte. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, ein bewährtes Design zu nutzen (der Rumpf der 737 ist sogar nochmal deutlich älter als 1967, oh Schreck…). Sieht man ja auch daran, dass sich haufenweise Airlines positiv über die Performance- und Leistungsdaten äußern, sei es Reichweite oder aber Effizienz. Der Plan war mMn „okay“: Relativ günstig einen Flieger als Übergangslösung und Reaktion auf den Neo entwickeln, bis dann eben die nächste Generation an Technologie bereit ist. Das was man bei der Max sparen wollte hätte man dann in 797/MOM/etc. investieren können. Der Schuss ging letztendlich natürlich nach hinten los, weil, naja, dämlich…

 

vor einer Stunde schrieb blackbox:

statt ihre eigenen Aktien aufzukaufen um damit künstlich den Börsenkurs in die Höhe zu treiben

Ich sag mal so: Hört sich für viele vielleicht nicht toll an, aber letztendlich ist die Maximierung des Shareholder Value der Zweck hinter der ganzen Unternehmung.

[777-8]

vor 6 Stunden schrieb ben7x:

Ich sag mal so: Hört sich für viele vielleicht nicht toll an, aber letztendlich ist die Maximierung des Shareholder Value der Zweck hinter der ganzen Unternehmung.

Da hast du grundsätzlich recht, aber die Kunst bei Autoherstellern, Flugzeughersttellern etc ist es ja, gute Produkte günstig zu produzieren und maximal teuer zu verkaufen.

 

Und hier hat das Boeing Management seit ca 15 Jahren auf ganzer Linie versagt🤦‍♂️

• Die Produkte wirken z.T. nicht ausgereift (B777X, B787 mit jahrelangen Delays)
• Die Qualität ist allgemein mangelhaft wie die zahlreichen Groundings  beweisen
• Punkte 1 und 2 in Geld umgerechnet ist schon einiges mehr als die Boni die sich die Manager trotzdem einstreichen durften🤮

Der Shareholder Value profitiert davon sicher nicht...

[OliverWendellHolmesJr]

vor 7 Stunden schrieb ben7x:

Ich sag mal so: Hört sich für viele vielleicht nicht toll an, aber letztendlich ist die Maximierung des Shareholder Value der Zweck hinter der ganzen Unternehmung.

Zweck der Unternehmung ist was in der Satzung steht. Shareholder Value ist nur eines von mehreren möglichen Steuerungselementen für den Zweck. Und als Element um Kostendisziplin zu erzielen auch hilfreich. 

Shareholder Value kann unterschiedlich eingesetzt werden und ist als Steuerungselement auch manipulierbar, um die verschiedensten Interessen durchzusetzen. So wie man Shareholder Value ganz allgemein in den letzten 30 Jahren interpretiert hat, hat er sicherlich Boeing (und vielen anderen Unternehmen) geschadet. Zwei Dinge fallen dabei vor allem auf, eine auf den kurzfristigen Cash Flow ausgelegte Sicht und die Verknüpfung von Management-Vergütung mit extrem kurzfristigen Unternehmenszielen.

 

Entsprechend haben die Aktionäre Boeing auch in den letzten Jahren behandelt.

[Micha]

vor 20 Stunden schrieb FKB:

Definitiv ein Produktionsbetrieb in einem Schuppen mit 4 Mitarbeitern.

 

Es ist für mich völlig unverständlich wie eine Weltfirma so eine Zulieferbasis haben kann.

 

Ich traue dieser Klitsche zu, dass sie Kontinuietät und Qualität besser im Griff haben, als Betrieb mit mehreren 100 oder 1000 Mitarbeitern. Ich habe keine Zweifel daran, dass sich dort eine Hand genau weiß was die andere macht.

Problematisch wird sein: Dieser Betrieb wird von einem Kunden und wenigen Produkten abhängig sein.

Am 25.1.2024 um 20:26 schrieb Windyfan:

Einer anderen Quelle nach hätten fast alle Schrauben am Plug gefehlt.

 

Ohne dies geprüft zu haben, wäre ein Klassiker fehlender oder mangelhafter Kommunikation/Dokumentation:

Wenn der plug ausgebaut wurde, muss diese rework wo dokumentiert sein, und nach Abschluss wieder dokumentiert werden, sprich es muss vollständige Intervention und Workorder vorliegen, und zum Schluss durch Stempel oder digitale Signatur freigegeben worden sein.

Wenn die Nacharbeit nun überhaupt nicht dokumentiert wurde, und ein anderes Gewerk ihren Arbeitsgang durchgeführt hat, kann  es sehr schnell passieren, dass das andere Gewerk gar nicht qualifiziert ist um den Mangel zu erkennen und die Nacharbeit schlicht vergessen wird.

Aus diesem Grund liebt man in solchen Branchen Checklisten und Bürokratie, ihren Wert erkennt man erst, wenn es zu solchen Vorfällen kommt.

[ben7x]

vor 2 Stunden schrieb 777-8:

Da hast du grundsätzlich recht, aber die Kunst bei Autoherstellern, Flugzeughersttellern etc ist es ja, gute Produkte günstig zu produzieren und maximal teuer zu verkaufen.

 

Und hier hat das Boeing Management seit ca 15 Jahren auf ganzer Linie versagt🤦‍♂️

• Die Produkte wirken z.T. nicht ausgereift (B777X, B787 mit jahrelangen Delays)
• Die Qualität ist allgemein mangelhaft wie die zahlreichen Groundings  beweisen
• Punkte 1 und 2 in Geld umgerechnet ist schon einiges mehr als die Boni die sich die Manager trotzdem einstreichen durften🤮

Ja, wie gesagt, der Plan war mMn gut, die Umsetzung miserabel.

 

vor 56 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Entsprechend haben die Aktionäre Boeing auch in den letzten Jahren behandelt.

Zurecht.
 

———

Alaska Airlines hat den Betrieb mit den betroffenen Fliegern wieder aufgenommen.

https://www.aero.de/news-46705/Alaska-Airlines-nimmt-737-MAX-9-wieder-in-Betrieb.html

[blackbox]

vor 34 Minuten schrieb ben7x:

 

Alaska Airlines hat den Betrieb mit den betroffenen Fliegern wieder aufgenommen.

https://www.aero.de/news-46705/Alaska-Airlines-nimmt-737-MAX-9-wieder-in-Betrieb.html

Bin gespannt wie gut die Auslastung der Sitze 26 A/B/C und Umgebung sein werden, falls UA bei der Buchung auch die  Flugzeugversion angibt.

[Avroliner100]

vor einer Stunde schrieb blackbox:

Bin gespannt wie gut die Auslastung der Sitze 26 A/B/C und Umgebung sein werden, falls UA bei der Buchung auch die  Flugzeugversion angibt.

Komplett ausgelastet.

• Die United States Parachute Association hat sich die ganzen Kontingente gesichert, da ein günstiger Alaska oder United Eco Flug kostengünstiger ist, als eine eigens gecharterte Grand Caravan/Skyvan.
• Was dann noch übrig war, wird über den Airline Eigenvertrieb als Schwiegermutter Sitz im rabattierten Oneway Sale verkauft. 
• Weitere Restplätze gingen an die Mafia sowie das ein oder andere Narco Kartell. Auch in der Organisierten Kriminalität wird man moderner und sourced den Prozess „unliebsame Subjekte zu entfernen“ an einen großen Flugzeughersteller aus. Die Brunnen bleiben sauber, die Betonmischer stehen still. Kostengünstig und sogar legal. El Chapo kann sein Glück kaum fassen. Andererseits: Wenn dir ein Mann mit schwarzem Mantel und abgedunkelter Ray Ban Brille ein Ticket für einen United Flug nach Hawaii in die Hand drückt … und der Sitzplatz 26A ist, dann weißt du, was los ist. Früher wäre einfach nur deine Bremse am Auto manipuliert worden.

 

Das ganze wird natürlich auch Spätfolgen für unsere Unterhaltungsindustrie haben:

Zunächst Hollywood:

• Der schwarze Jaguar (Jaaaaaaggg) hat als bevorzugtes Fortbewegungsmittel der Bösewichte ausgedient. Ab 2050 werden wir in jedem guten Hollywood Mafia Streifen über die 2020er eine 737 MAX9 zu sehen bekommen.
• In Fast & Furious Teil 33 wird Vin Diesel mit einem Dodge Challenger aus dem Exit einer fliegenden MAX9 fahren.

Film und Fernsehen:

• TBS wird einmal im Jahr eine Sonderfolge von Takeshis Castle an Bord eines Alaska Airlines 737 MAX9 Fluges ausstrahlen. Die Kandidaten haben keine Sitzgurte und müssen alle an Bord bleiben. Wer rausgezogen wird, verliert.
• Die deutsche Adaption haben sich RTL und ProSieben mit thematisch orientierten Challenges für die Formate Ninja Warrior und Joko&Klaas gesichert.
• Die ARD lässt dagegen Sonntags um 20:15 Boerne & Thiel in Everett ermitteln.
• Selbst NTV trennt sich schweren Herzens von der ein oder anderen schwarz-Weiß Doku über den zweiten Weltkrieg und baut ganz nach Marvel Vorbild ein Doku-Franchise rund um Boeing aus.

Auch an die kleinen wird gedacht:

• Disney arbeitet an einer Sonderausgabe des Lustigen Taschenbuchs. Onkel Dagobert hat Boeing gekauft und will sparen. Daniel Düsentrieb macht die 737 für wenig Taler fit für das nächste Jahrhundert. Dagobert entlässt die ganze Mannschaft und Donald muss ran ans Werk. Leider vergisst Donald die Bolzen am Exit. In einem Flug wird Goofy aus dem Notausstieg gesaugt und landet auf einer einsamen Insel. Dort findet er einen Piratenschatz, während Mickey, Tick Trick und Track ihren Kumpel suchen. 

Man sieht … die Sitzplätze werden gut ausgelastet sein und Kultstatus erhalten.

Bearbeitet 27. Januar 2024 von Avroliner100

[abdul099]

vor einer Stunde schrieb Micha:

Wenn der plug ausgebaut wurde, muss diese rework wo dokumentiert sein, und nach Abschluss wieder dokumentiert werden, sprich es muss vollständige Intervention und Workorder vorliegen, und zum Schluss durch Stempel oder digitale Signatur freigegeben worden sein.

Weiter oben war ein Link zu einem Forenbeitrag (Leeham), in dem jemand behauptet, ein Boeing-Mitarbeiter zu sein. Dem Post zufolge wurde der Plug nicht offiziell ausgebaut, sondern nur "geöffnet", weil dann die Dokumentations- und Prüfpflichten entfallen.

Ob es glaubwürdig ist, kann ich nicht beurteilen, aber für ganz abwegig halte ich es nicht.

[Micha]

vor 20 Stunden schrieb abdul099:

Weiter oben war ein Link zu einem Forenbeitrag (Leeham), in dem jemand behauptet, ein Boeing-Mitarbeiter zu sein. Dem Post zufolge wurde der Plug nicht offiziell ausgebaut, sondern nur "geöffnet", weil dann die Dokumentations- und Prüfpflichten entfallen.

Ob es glaubwürdig ist, kann ich nicht beurteilen, aber für ganz abwegig halte ich es nicht.

 

Wo Menschen arbeiten, ist solcher Schlendrian, und auch solche "Legitimierungen" nicht abwegig.

Aber ich bin mir sicher: So eine Umschiffung von Pflichten ist auch bei Boeing nicht legitim.

[Gast]

vor 22 Stunden schrieb Avroliner100:

Komplett ausgelastet.

• Die United States Parachute Association hat sich die ganzen Kontingente gesichert, da ein günstiger Alaska oder United Eco Flug kostengünstiger ist, als eine eigens gecharterte Grand Caravan/Skyvan.
• Was dann noch übrig war, wird über den Airline Eigenvertrieb als Schwiegermutter Sitz im rabattierten Oneway Sale verkauft. 
• Weitere Restplätze gingen an die Mafia sowie das ein oder andere Narco Kartell. Auch in der Organisierten Kriminalität wird man moderner und sourced den Prozess „unliebsame Subjekte zu entfernen“ an einen großen Flugzeughersteller aus. Die Brunnen bleiben sauber, die Betonmischer stehen still. Kostengünstig und sogar legal. El Chapo kann sein Glück kaum fassen. Andererseits: Wenn dir ein Mann mit schwarzem Mantel und abgedunkelter Ray Ban Brille ein Ticket für einen United Flug nach Hawaii in die Hand drückt … und der Sitzplatz 26A ist, dann weißt du, was los ist. Früher wäre einfach nur deine Bremse am Auto manipuliert worden.

 

Das ganze wird natürlich auch Spätfolgen für unsere Unterhaltungsindustrie haben:

Zunächst Hollywood:

• Der schwarze Jaguar (Jaaaaaaggg) hat als bevorzugtes Fortbewegungsmittel der Bösewichte ausgedient. Ab 2050 werden wir in jedem guten Hollywood Mafia Streifen über die 2020er eine 737 MAX9 zu sehen bekommen.
• In Fast & Furious Teil 33 wird Vin Diesel mit einem Dodge Challenger aus dem Exit einer fliegenden MAX9 fahren.

Film und Fernsehen:

• TBS wird einmal im Jahr eine Sonderfolge von Takeshis Castle an Bord eines Alaska Airlines 737 MAX9 Fluges ausstrahlen. Die Kandidaten haben keine Sitzgurte und müssen alle an Bord bleiben. Wer rausgezogen wird, verliert.
• Die deutsche Adaption haben sich RTL und ProSieben mit thematisch orientierten Challenges für die Formate Ninja Warrior und Joko&Klaas gesichert.
• Die ARD lässt dagegen Sonntags um 20:15 Boerne & Thiel in Everett ermitteln.
• Selbst NTV trennt sich schweren Herzens von der ein oder anderen schwarz-Weiß Doku über den zweiten Weltkrieg und baut ganz nach Marvel Vorbild ein Doku-Franchise rund um Boeing aus.

Auch an die kleinen wird gedacht:

• Disney arbeitet an einer Sonderausgabe des Lustigen Taschenbuchs. Onkel Dagobert hat Boeing gekauft und will sparen. Daniel Düsentrieb macht die 737 für wenig Taler fit für das nächste Jahrhundert. Dagobert entlässt die ganze Mannschaft und Donald muss ran ans Werk. Leider vergisst Donald die Bolzen am Exit. In einem Flug wird Goofy aus dem Notausstieg gesaugt und landet auf einer einsamen Insel. Dort findet er einen Piratenschatz, während Mickey, Tick Trick und Track ihren Kumpel suchen. 

Man sieht … die Sitzplätze werden gut ausgelastet sein und Kultstatus erhalten.

Danke für den besten Post des Tages!

[Guenni]

Am 27.1.2024 um 01:00 schrieb ben7x:

Welchen Nachfolger willst du entwickeln, wenn die aktuellen Technologien ausgereizt sind und neue Technologien (Wasserstoff, Elektro) noch nicht zur Verfügung stehen? Die Einsparungen bei konventionellen Engines werden immer geringer, gleichzeitig steigt der Aufwand, diese zu erzielen, immer weiter an. Dass die aktuellen Designs ausgereizt sind wird alleine dadurch deutlich, dass jeder namenhafte Hersteller in den letzten Jahren mehr oder weniger große Probleme bei neuen Programmen hatte (Trent 1000, GE9X, PW1000G). Auch an Aerodynamik wird viel geforscht, aber man ist einfach noch nicht so weit, um da konkret etwas festzulegen.

Ich könnte zumindest mal einen Flieger bauen, dessen Systemdesign dem aktuellen Stand der Technik entspricht und der ein modernes HMI im Cockpit besitzt. Unabhängig von dem Sicherheitsthema, dessen Diskussion ich hier nicht nochmal anstoßen möchte. Argumente hierzu haben wir genug ausgetauscht. Diesbezüglich ist die 737 einfach ein Oldtimer. Man bedenke, dass Flieger, die erst in ein paar Jahren ausgeliefert und dann vielleicht bis zu 30 Jahre in Betrieb sein werden, gegen Ende ihrer Betriebsdauer ein Systemdesign und Cockpit-HMI haben, dass vor 100 Jahren entwickelt und danach nur unwesentlich verändert wurde.

Bearbeitet 28. Januar 2024 von Guenni
typo

[Der_Stevie]

Eine Neuentwicklung ändert aber nichts am QS System und den Management-Prioritäten. Das wäre, als wenn jemand, der schlecht Auto fährt, das durch ein neues Auto beheben will.

[wartungsfee]

vor 7 Stunden schrieb Guenni:

Ich könnte zumindest mal einen Flieger bauen, dessen Systemdesign dem aktuellen Stand der Technik entspricht und der ein modernes HMI im Cockpit besitzt. Unabhängig von dem Sicherheitsthema, dessen Diskussion ich hier nicht nochmal anstoßen möchte. Argumente hierzu haben wir genug ausgetauscht. Diesbezüglich ist die 737 einfach ein Oldtimer. Man bedenke, dass Flieger, die erst in ein paar Jahren ausgeliefert und dann vielleicht bis zu 30 Jahre in Betrieb sein werden, gegen Ende ihrer Betriebsdauer ein Systemdesign und Cockpit-HMI haben, dass vor 100 Jahren entwickelt und danach nur unwesentlich verändert wurde.

Man muss aber bedenken, das die wenigsten Unfälle der 737 in der jüngeren Vergangenheit daran lagen, das dort ein Problem der Schnittstelle Mensch-Maschine vorlag. 

Oder um bei @Der_Stevie Bild zu bleiben.

Ein fähiger und gut ausgebildeter Fahrer kann sowohl die neueste S Klasse und einen Golf I sicher nach Hause fahren. 
 

MCAS kann man schlecht der Crew ankreiden. 

[Windyfan]

Boeing hätte mit dem MCAS Problem spätestens seine gesamte Qualitätskontrolle auf links ziehen müssen. Dabei wären solche Mängel aufgefallen.

 

das erste Grounding war schon ein Desaster, aber kurz darauf nochmal ein Grounding, ich nenne es LowTec- Grounding, weil fehlende und lose Schrauben ja zum Teil gar durch eine einfache Sichtkontrolle aufgefallen wären, das ist jetzt richtig übel.

 

[Guenni]

vor 14 Stunden schrieb wartungsfee:

Man muss aber bedenken, das die wenigsten Unfälle der 737 in der jüngeren Vergangenheit daran lagen, das dort ein Problem der Schnittstelle Mensch-Maschine vorlag. 

 

Ich sagte ganz bewusst: Bitte keine Diskussion wieder um Sicherheit.

 

Mir geht es um Geschäftspolitik und dem Einhalten des Stands der Technik. "Der Stand der Techik" ist in Deutschland ein unbestimmter Rechtsbegriff aber durch das Bundesverfassungsgericht ausreichend präzisiert. Die 737 Max entspricht in ihrer Gesamtheit nicht mehr dem heutigen Stand der Technik. Punkt.

Boeing hat die Großvater/Vater-Rechte bei der Entwicklung und Zertifizierzung der 737 Max maximal ausgenudelt und erpresste zuletzt vom US Gesetzgeber auch noch weitere Ausnahmegenehmigungen für die Zulassung.

 

Dies kann man unabhängig davon bewerten, dass das Fliegen mit einer 737 und 737 Max und einer gut ausgebildeten Crew in den vergangenen Jahrzehnten statistisch nicht auffällig und somit - sicher war und auch bleiben wird, falls der Flieger keine Produktions- oder Wartungsmängel hat.

 

Meine Bewertung: Ich mag sowas nicht und es erzeugt irgendwie einen faden Beigeschmack.

[abdul099]

Genau. Wir bauen also n neuen Hammer, der statt dem Holzgriff einen aus Fiberglas hat. Der kann zwar auch nicht mehr und ist gleich anstrengend, aber er hat ja n neuen Griff. Der Neue verbessert die Kontrolle über den Schlag und ist deshalb sicherer.

Mit dem alten haben wir uns zwar auch nicht signifikant häufig auf die Finger gehauen, aber jeder weiß ja, dass sicherer = besser. Deswegen ist es auch gerechtfertigt, einen zweistelligen Milliardenbetrag auszugeben, um am Ende keinen statistisch relevanten Unterschied zu erzielen.

 

Natürlich kann man immer argumentieren, dass ein Neuentwurf der 737 langsam sinnvoll wäre. Aber die Kosten stehen halt einfach in keinem Verhältnis zu den marginalen Verbesserungen, die man erzielen würde.

Und die Sicherheit könnte man viel einfacher verbessern, wenn Boeing mal Flieger so bauen würde, wie man sie bauen sollte. Oder auch anders gesagt, wenn die versammeln, den Kopf vom Hammer richtig zu befestigen, bringt dir auch der neue Griff mit mehr Kontrolle über den Schlag nix.

[FKB]

vor 34 Minuten schrieb abdul099:

Natürlich kann man immer argumentieren, dass ein Neuentwurf der 737 langsam sinnvoll wäre. Aber die Kosten stehen halt einfach in keinem Verhältnis zu den marginalen Verbesserungen, die man erzielen würde.

Die Verbesserungen sind nur deshalb nur relativ klein, weil die B737 auf Richtlinien konzipiert, die seit Jahrzehnten für Neukonstruktionen nicht mehr zulässig sind. Kein neues Flugzeug dürfte man so mehr bauen. Das ist ja auch der Grund warum die ganzen neuen Konstruktionen so schwer sind. Wenn eine B737 eine Bruchlandung hinlegt, dann endet das häufig mal in 3-4 getrennten Rumpfsegmenten. Was eine A350 aushält hat man ja erst kürzlich gesehen.

[FKB]

Am 26.1.2024 um 22:56 schrieb wartungsfee:

Naja, da wird sicher keiner von Hand Bauteile fräsen. Wenn da im Schuppen ein paar CNC Maschinen stehen, was spricht dagegen?

Du kaufst entsprechend zugelassenes Material, fertigst das nach Norm, machst am Ende deine Qualitätskontrolle mit geeichten Messmitteln und gut ist. 
 

Manchmal ist so ein kleiner Laden aufgeräumter und besser aufgestellt, als eine 10.000m2 Bude.

Ein so kleiner Schuppen mit 4 Arbeitern kann gar nicht die notwendige Infrastruktur erwirtschaften um solche Teile zu fertigen. Klimatisierter Messraum, Werkzeugvoreinstellung. Lehrenverwaltung....

[abdul099]

vor 1 Stunde schrieb FKB:

Ein so kleiner Schuppen mit 4 Arbeitern kann gar nicht die notwendige Infrastruktur erwirtschaften um solche Teile zu fertigen. Klimatisierter Messraum, Werkzeugvoreinstellung. Lehrenverwaltung....

Nicht alles an einem Flugzeug hat so enge Toleranzen, dass es in einem klimatisierten Messeraum gemessen werden muss, und Werkzeugvoreinstellung als eigenständige Abteilung ist hauptsächlich in ner Großserie relevant, bei der man an der Produktionslinie statt Facharbeitern nur angelernte Kräfte hat. Als Beispiel, in einem früheren Job hab ich die Prototypen von den Klebevorrichtungen für die Gepäckfächer vom A380 gefertigt. In nem kleinen Schuppen mit zwei Chefs, zwei Facharbeitern und einem Azubi.

Roboter für die Pharmaindustrie haben wir übrigens auch gemacht, obwohl jeder so ner kleinen Butze die Kompetenz dafür absprechen würde...

Der kleine Laden ist vermutlich etwas teurer (fehlende Skaleneffekte), dafür aber sehr viel flexibler.

 

Ganze Fahrwerke und Triebwerkspylone macht so ein Laden ja eher selten.

[FKB]

vor 18 Stunden schrieb abdul099:

Nicht alles an einem Flugzeug hat so enge Toleranzen, dass es in einem klimatisierten Messeraum gemessen werden muss, und Werkzeugvoreinstellung als eigenständige Abteilung ist hauptsächlich in ner Großserie relevant, bei der man an der Produktionslinie statt Facharbeitern nur angelernte Kräfte hat. Als Beispiel, in einem früheren Job hab ich die Prototypen von den Klebevorrichtungen für die Gepäckfächer vom A380 gefertigt. In nem kleinen Schuppen mit zwei Chefs, zwei Facharbeitern und einem Azubi.

Roboter für die Pharmaindustrie haben wir übrigens auch gemacht, obwohl jeder so ner kleinen Butze die Kompetenz dafür absprechen würde...

Der kleine Laden ist vermutlich etwas teurer (fehlende Skaleneffekte), dafür aber sehr viel flexibler.

 

Ganze Fahrwerke und Triebwerkspylone macht so ein Laden ja eher selten.

Prototypen, Muster, Vorrichtungen, Maschinen etc - kein Thema. Aber Serienerzeugnisse, die in Fliegern verbaut werden? Amerikanische Firmen stehen auf Zertifikate und Papier und das macht Arbeit ohne Ende. Ob das Papier in diesem Maß nun sinnvoll ist - darüber lässt sich streiten.

[abdul099]

vor 10 Stunden schrieb FKB:

Prototypen, Muster, Vorrichtungen, Maschinen etc - kein Thema. Aber Serienerzeugnisse, die in Fliegern verbaut werden? Amerikanische Firmen stehen auf Zertifikate und Papier und das macht Arbeit ohne Ende. Ob das Papier in diesem Maß nun sinnvoll ist - darüber lässt sich streiten.

Du warst aber noch nicht in der Produktion von irgend Mem physischen Bauteil tätig, oder?

 

Es gibt nicht viele Bauteile, bei denen eine 100%-Kontrolle auf ner Messmaschine stattfindet. Der Großteil wird unter Werkstattbedingungen gemessen, und pro Schicht ein paar Stichproben im Messraum. Ist gar kein Problem, wenn man ne Großserie fährt und da entsprechend Erfahrung hat. Man muss halt die Eingriffsgrenzen für den Prozess entsprechend anpassen.

 

Und selbst unter diesen Bedingungen ist ein Zertifikat kein Problem. Messmittel müssen dann natürlich rückführbar sein und die Ergebnisse dokumentiert, aber nichts davon ist für ein kleines Unternehmen besonders viel schwieriger als für ein Großes.

 

Und genau deswegen ist es auch gar kein Problem, wenn ne 4-Mann-Klitsche Teile für Boeing fertigt.

 

Und glaubst du wirklich, es werden nur zertifizierte Handgriffe für den Getränketrolley verbaut? Und der Klotürgriff hat jemals n Messraum von Innen gesehen? Ne Gepäckfachverriegelung hat bestimmt engere Toleranzen als n chinesisches Backblech, aber meinst du wirklich, da geht man in einzelne Micrometer runter? Oder ne Sitzschiene, oder die Beine vom Gestühl, oder die Schienen vom Galleyofen?

 

Wie schon gesagt, n Triebwerkspylon, bei dem n Röntgenbericht nötig ist, werden die recht sicher nicht an den 4-Mann-Betrieb vergeben. Aber für ne Unmenge an Bauteilen, auch an nem Flugzeug, ist die einzige Frage, ob der Zulieferer günstig genug ist und das Ausfallrisiko klein genug.

 

Die 737 wird nicht dadurch unsicher, dass ein Kleinbetrieb Teile zuliefert.

[Windyfan]

Erschütternd, dass Boeing für eine Enteisungsanlage der TW auch eine Abkürzung hat nehmen wollen, auch hier wollte man um eine Betriebssituation herum einen Workaround schaffen, um eine Umkonstruktion zu vermeiden.

 

Wo hat denn der Vogel keine Krücken eingebaut, das ist ja schlimm, was nun alles zu Tage tritt??

 

Wenn es bei einer gewisser Wettersituation zu einer Beschädigung des Anti-Ice-Systems oder noch schlimmer kommen kann, dann haben wir schon wieder ein Sicherheitsproblem beim Pannenflieger.

 

https://www.aerotelegraph.com/boeing-will-doch-keine-ausnahme-mehr-fuer-anti-eis-system-der-737-max-7

 

Es ist doch nur eine Frage der Zeit, wann das Antiicesystem genau während einer solchen Wetterlage eingeschaltet sein wird. Kommt es dann bloß zu einer schweren Beschädigubg der TW-Einlässe oder ist gar die Sicherheit des Fluges gefährdet? TW Ausfall beidseitig möglich als Horrorversion?

Bearbeitet 31. Januar 2024 von Windyfan

[daxreb]

vor 6 Stunden schrieb Windyfan:

Erschütternd, dass Boeing für eine Enteisungsanlage der TW auch eine Abkürzung hat nehmen wollen, auch hier wollte man um eine Betriebssituation herum einen Workaround schaffen, um eine Umkonstruktion zu vermeiden.

 

Wo hat denn der Vogel keine Krücken eingebaut, das ist ja schlimm, was nun alles zu Tage tritt??

 

Wenn es bei einer gewisser Wettersituation zu einer Beschädigung des Anti-Ice-Systems oder noch schlimmer kommen kann, dann haben wir schon wieder ein Sicherheitsproblem beim Pannenflieger.

 

https://www.aerotelegraph.com/boeing-will-doch-keine-ausnahme-mehr-fuer-anti-eis-system-der-737-max-7

 

Es ist doch nur eine Frage der Zeit, wann das Antiicesystem genau während einer solchen Wetterlage eingeschaltet sein wird. Kommt es dann bloß zu einer schweren Beschädigubg der TW-Einlässe oder ist gar die Sicherheit des Fluges gefährdet? TW Ausfall beidseitig möglich als Horrorversion?

Die Piloten der 737 MAX sind dazu angehalten, darauf Rücksicht zu nehmen. Allgemein braucht das Anti Ice System nicht in trockener Umgebung laufen. Das Ice wogegen das Anti Ice System ankämpfen soll besteht ja bekanntlich aus Wasser..

 

Das ist jetzt keine Sache, die einen Flieger von Himmel fallen lässt und tangiert die Sicherheit der Fluggäste auch nicht im entferntesten. 
 

Dass Hersteller (und ja, sehr wohl auch Airbus) für ihre Flugzeuge und deren Systeme Ausnahmen beantragen ist auch keine Seltenheit. Die Dokumente dazu sind zum Teil auch innerhalb sehr kurzer Zeit auf Google zu finden. Gilt übrigens auch nicht nur für die FAA, sondern auch für die EASA.

 

Im Übrigen ist das mit der 737-7 so neu nicht, dass man dafür diese Ausnahmeregelung beantragt hatte.

 

Triebwerksausfall beiderseits… nur um hier mal diesem ständigen Straight forward und willkürlichen Anti-Boeing Gehetze entgegenzutreten (das ist so ungefähr wie die ganzen Klimakleber, die ja neuerdings keine Kleber mehr sind. Der böse böse Flugverkehr, drauf aufmerksam machen, wie schlimm der für die Umwelt ist, aber selbst nicht im Bilde darüber sein, dass die ach so tolle Bahn ebenfalls alles andere als das Gelbe vom Ei ist…) ist nicht zuletzt beim PW GTF möglich, gut… möglich grundsätzlich ohnehin, aber das Triebwerk tendiert ja dazu, bzw. Hat dazu tendiert sich gerne mal einfach so auszuschalten. Da war das eine schon weg, wäre es für das zweite nicht mehr weit gewesen. PW GTF hängt übrigens am A320neo und am A220… 

[BWE320]

vor 3 Stunden schrieb daxreb:

diesem ständigen Straight forward und willkürlichen Anti-Boeing Gehetze

Interessante Aussage.

[blackbox]

vor 6 Stunden schrieb daxreb:

Die Piloten der 737 MAX sind dazu angehalten, darauf Rücksicht zu nehmen. Allgemein braucht das Anti Ice System nicht in trockener Umgebung laufen. Das Ice wogegen das Anti Ice System ankämpfen soll besteht ja bekanntlich aus Wasser..

 

Das ist jetzt keine Sache, die einen Flieger von Himmel fallen lässt und tangiert die Sicherheit der Fluggäste auch nicht im entferntesten. 
 

Dass Hersteller (und ja, sehr wohl auch Airbus) für ihre Flugzeuge und deren Systeme Ausnahmen beantragen ist auch keine Seltenheit. Die Dokumente dazu sind zum Teil auch innerhalb sehr kurzer Zeit auf Google zu finden. Gilt übrigens auch nicht nur für die FAA, sondern auch für die EASA.

 

Im Übrigen ist das mit der 737-7 so neu nicht, dass man dafür diese Ausnahmeregelung beantragt hatte.

 

Triebwerksausfall beiderseits… nur um hier mal diesem ständigen Straight forward und willkürlichen Anti-Boeing Gehetze entgegenzutreten (das ist so ungefähr wie die ganzen Klimakleber, die ja neuerdings keine Kleber mehr sind. Der böse böse Flugverkehr, drauf aufmerksam machen, wie schlimm der für die Umwelt ist, aber selbst nicht im Bilde darüber sein, dass die ach so tolle Bahn ebenfalls alles andere als das Gelbe vom Ei ist…) ist nicht zuletzt beim PW GTF möglich, gut… möglich grundsätzlich ohnehin, aber das Triebwerk tendiert ja dazu, bzw. Hat dazu tendiert sich gerne mal einfach so auszuschalten. Da war das eine schon weg, wäre es für das zweite nicht mehr weit gewesen. PW GTF hängt übrigens am A320neo und am A220… 

Dein Spin klingt mir etwas zu sehr nach Fifty-fifty. Boeing hat massivste Qualitätsprobleme. Mir ist nicht bekannt dass die A320/A321 Produktion fast 2 Jahre stillgelegt werden musste, und weltweit Kunden absprangen weil über 300 Menschen bei Abstürzen aufgrund von ungewolltem Nose-Down Pitch ums Leben kamen. Boeing hat seit der 787 nichts neues entwickelt und hat dies auf absehbare Zeit auch nicht vor. Und alle - ausnahmslos alle - Varianten wie die 777-X oder die MAX10 warten seit Jahren auf ihre Zulassung. 
Damit eins auch klar ist, der Weltmarkt wäre deutlich besser dran wenn das Duopol weiter bestünde und nicht noch weiter in Richtung Airbus kippt. Aber Boeing muss jetzt in die Zukunft investieren und den Fokus wieder darauf legen die besten und sichersten Flugzeuge der Welt herzustellen. Ansonsten kommt die nächste 797 aus China.
Mir ist aber auch nicht daran gelegen, dass das Duopol sich zu sehr zugunsten von Airbus verschiebt.