Zwischenfall Alaska Airlines Boeing 737MAX9 - Verlust der Notausstiegstür - Diskussion

[OliverWendellHolmesJr]

Bereits im Mai 2023 wurde von Aktionären von Spirit eine Sammelklage eingereicht, in der dem Spirit Aerosystem und dem Management Betrug und Missmanagement zulasten der Aktionäre vorgeworfen wird. Hier geht es um eine Reihe von intern bekannten Qualitätsdefiziten und mangelnder Aktionärsinformation.

 

In der Klage wird unter anderem ein ehemaliger Mitarbeiter zitiert, der darauf hinweist, dass Mitarbeiter bei Spirit mit nicht kalibrierten Drehmomentschlüsseln gearbeitet haben sollen.

 

https://www.npr.org/2024/01/12/1223936777/a-recent-lawsuit-alleges-excessive-defects-at-boeing-parts-supplier

 

[Guenni]

Das hier haut rein:

 

https://www.wsj.com/business/airlines/boeing-manufacturing-737-max-alaska-door-plug-spirit-18f7e233

leider hinter der Bezahlschranke verschwunden. Eine deutsche Zusammenfassung des Artikels gibts hier:

 

https://www.heise.de/news/Wall-Street-Journal-Strukturelle-Qualitaetsmaengel-bei-Boeing-Zulieferer-9597079.html

 

[speedman]

Interessant wäre es ja zu wissen, ob Airbus auch Qualitätsprobleme mit Rümpfen von Spirit hat.

 

[Guenni]

Gemäß Website von Spirit kommt kein Airbus-Teil aus Wichita, Kansas. Die Auslastung durch Airbus hat in der Vergangenheit ja weniger geschwankt als bei der 737Max von Boeing. Insofern vermute ich, dass es mit der Qualität in anderen Werken etwas besser aussieht.

[speedman]

Die gesamte Sicherheitskultur bei Spirit ist doch vollkommen desaströs, wie man den Berichten entnimmt.

Ich glaube nicht daran, daß es nur ein Werk betriftt und deshalb muß das hinterfragt & geprüft werden von der FAA.

[schneekiller]

Die Diskussion läuft gerade etwas einseitig Richtung Spirit, obwohl Boeing da einen großen Anteil mitträgt. Denn die Probleme in Wichita wurden dort von Boeing ja befeuert. Erst verkauft man das Werk um Löhne und Preise zu senken, nimmt aber jeden qualifizierten Mitarbeiter der sich in einem Boeing-Werk bewirbt mit Handkuss, da man ja selbst qualifiziertes Personal sucht.

Da ist schon mal viel Knowhow abgewandert, dass jetzt dort fehlt. Dann schwankt die Auslastung im Werk stark, da Boeing während der Groundings und anderen Produktionsverzögerungen keine Rümpfe abnimmt und davon gab es ja einige, was zu Entlassungen in Wichita führte und beim wiederhochfahren der Produktion zu Personalmangel, da qualifiziertes Personal anderweitig sich eine Beschäftigung gesucht hat.

Das ist sicher keine Entschuldigung, aber jetzt zu tuen, als ob Spirit die Probleme in Wichita alleine verursacht hätte ist auch ein wenig kurz gedacht, vor allem da diese Qualitätsprobleme in den anderen Spirit-Werken wohl nicht in dem Maße vorhanden sind.

[Guenni]

@speedman Ich gebe Dir Recht, eine detaillierte Kontrolle macht Sinn. Aber ich erwarte nicht so große Abnormalitäten in den Werken, die für Airbus fertigen. Eine Unsicherheitskultur war ja nicht per default einfach da, sondern sie hat sich entwickelt.

(1) Finanzen werden wichtiger

(2) Produktion muss gestoppt werden, da Boeing keine 7373Max mehr fertigen kann

(3) Kurzarbeit

(4) Erfahrene Mitarbeiter verlassen das Werk, suchen sich woanders einen Job

(5) Produktion geht wieder los,

(6) Boeing macht Druck, eine hohe Produktionsrate zu erreichen, erfahrene Mitarbeiter fehlen

-> HIer geht es richtig jetzt los mit den Qualitätsmängeln in Wichita.

Bearbeitet 15. Januar 2024 von Guenni

[wartungsfee]

vor 1 Stunde schrieb Guenni:

@speedman Ich gebe Dir Recht, eine detaillierte Kontrolle macht Sinn. Aber ich erwarte nicht so große Abnormalitäten in den Werken, die für Airbus fertigen. Eine Unsicherheitskultur war ja nicht per default einfach da, sondern sie hat sich entwickelt.

(1) Finanzen werden wichtiger

(2) Produktion muss gestoppt werden, da Boeing keine 7373Max mehr fertigen kann

(3) Kurzarbeit

(4) Erfahrene Mitarbeiter verlassen das Werk, suchen sich woanders einen Job

(5) Produktion geht wieder los,

(6) Boeing macht Druck, eine hohe Produktionsrate zu erreichen, erfahrene Mitarbeiter fehlen

-> HIer geht es richtig jetzt los mit den Qualitätsmängeln in Wichita.

 
Bis auf Punkt 2, und zum Teil Punkt 3, ist das auch ein Airbus Thema. Man träumt ja Richtung 1000 pro Anno. 
Man sollte da nicht zu selbstsicher sein.

[Der_Stevie]

Ich denke schon, dass Qualität auch bei höheren Stückzahlen möglich ist. Kostet halt Geld.

[Micha]

Man sollte nicht vergessen, dass auch Zulieferer von Herstellungsbetrieben zertifiziert sein müssen. Nach EASA bzw. FAA Part 21 G. Eine Vorgabe ist ein unabhängiges In House Qualitätsmanagement. Das Funktionieren von diesem dürfte in gegenwärtiger Situation Gegenstand von Zweifeln sein.

Einerseits sind Boeing und Zulieferer für die Wirtschaft der USA zu relevant um mal echte Konsequenzen sprechen zu lassen, andererseits steht auch die FAA als zulassende Behörde unter Druck ernst genommen zu werden.

Bearbeitet 15. Januar 2024 von Micha
fehlendes Wort

[abdul099]

vor 17 Stunden schrieb Der_Stevie:

Ich denke schon, dass Qualität auch bei höheren Stückzahlen möglich ist. Kostet halt Geld.

Ist sogar einfacher bei größeren Stückzahlen, weil Skaleneffekte zuschlagen. Und klar, zu gierig darf man nicht werden, wer auf Teufel komm raus spart, wird nie ne vernünftige Qualität hinkriegen.

 

Sehr schwierig wird es bei stark wechselnden Stückzahlen, und genau das ist ja bei Boeing aufgrund des Grounding und Produktionsstops eingetreten. Da die Qualität hochzuhalten heißt, erfahrene Mitarbeiter zu zahlen, auch wenn sie nur Däumchen drehen, und das ist extrem teuer...

[Micha]

Stark variierende Stückzahlen sind in jeder Hinsicht eine Herausforderung: Bei Zulieferern, der Logistik und dem Personal von diesen.

Human factors wie Stresslevel schlagen eben nicht nur beim fliegenden Personal zu.

Einerseits bringt wirtschaftlicher Druck zwar Fortschritt und Wachstum, auf der anderen Seite läuft man Gefahr die Sicherheit zu vernachlässigen wenn höherer Gewinn winkt.

[ZuGast]

vor 1 Stunde schrieb abdul099:

Da die Qualität hochzuhalten heißt, erfahrene Mitarbeiter zu zahlen, auch wenn sie nur Däumchen drehen, und das ist extrem teuer...

Völlig richtig!

 

Aber langfristig kommt es trotzdem günstiger , erfahrene Mitarbeiter , vorübergehend Däumchen drehen zu lassen,

 

 

Dieses wissen scheint aber leider von Generation zu Generation immer weiter abhanden zu kommen.

 

 

Heute wird oft nur noch von 12 - Mittag kalkuliert.

[wartungsfee]

vor 3 Stunden schrieb ZuGast:

Völlig richtig!

 

Aber langfristig kommt es trotzdem günstiger , erfahrene Mitarbeiter , vorübergehend Däumchen drehen zu lassen,

 

 

Dieses wissen scheint aber leider von Generation zu Generation immer weiter abhanden zu kommen.

 

 

Heute wird oft nur noch von 12 - Mittag kalkuliert.

Es ist ja so schon schwierig, erfahrenes Personal zu haben. 
Pro Flugzeug brauchst du immer eine feste Stundenzahl an Mannstunden. Da kannst du keine Skaleneffekte erzielen, denn die Kontrolle dauert immer gleich lang, egal ob 10 Flugzeuge pro Monat oder 80. Qualität kennt keine Quantität. 

Das kannst du nur bewerkstelligen, wenn du den Personalstand erhöhst, was einfach unmöglich ist derzeit.

[Micha]

Es ist schon möglich, nur dauert es auch eine Weile bis sie nach allen Trainings und der Einarbeitung eingesetzt werden können, hinzu kommt, dass es auch etwas dauert, bis sie die mittlere Schlagzahl bringen.

 

Mitarbeiter auch mal Däumchen drehen zu lassen, passt nicht in die Hire and Fire Kultur, aber da brauchen wir uns nicht weit aus dem Fenster lehnen: Auch in unseren Breiten ist Personalreduzierung immer einer der ersten Einfälle wenn es im Unternehmen kriselt.

[d@ni!3l]

vor 10 Minuten schrieb Micha:

uch in unseren Breiten ist Personalreduzierung immer einer der ersten Einfälle wenn es im Unternehmen kriselt.

Naja indirekt, zuletzt hat man ja Personalkosten eher durch Kurzarbeit gespart, so dass man alle noch beisammen hat wenn es aufwärts geht. In der USA hat man (teils auch erfahrene) Mitarbeiter gehen lassen und die fehlen nun offensichtlich. Ist natürlich ein großes Problem, aber schon eins, was sich lösen lässt-  wenn man es will. 

 

[abdul099]

vor 7 Stunden schrieb wartungsfee:

Pro Flugzeug brauchst du immer eine feste Stundenzahl an Mannstunden. Da kannst du keine Skaleneffekte erzielen, denn die Kontrolle dauert immer gleich lang, egal ob 10 Flugzeuge pro Monat oder 80. Qualität kennt keine Quantität. 

Na ja, geringe Effekte gibt es schon. Skaleneffekte können ja nicht nur direkt am eigentlichen Produkt auftreten, sondern in den Umständen begründet sein.

 

Beispiel, du brauchst für ein Flugzeug sagen wir 100 Mannstunden für eine bestimmte Aufgabe. Ein Mitarbeiter kriegt also im Monat kein zweites Flugzeug hin. Ein zweiter Mitarbeiter dreht fast nur Däumchen bei zwei Fliegern. Baust du aber drei Flugzeuge, sind das 300 Mannstunden, und zwei Mitarbeiter passen quasi perfekt.

 

Jetzt ist einer davon krank - brauchst also n Dritten auf Vorrat. Der dreht also wieder nur Däumchen. Ist aber einer von 50 krank, fällt der 51. nicht mehr ins Gewicht.

 

Du brauchst auch nicht mehr Pförtner, wenn du doppelt so viele Mitarbeiter hast. Und in der Verwaltung dürfte auch etliches nicht linear mit der Zahl der Flugzeuge skalieren.

 

Dazu die ganzen anderen Effekte. Entwickelung, auch von Prozessen und Werkzeugen, verteilt sich auf mehr Produkte, die Logistik wird tendenziell günstiger usw.

[wartungsfee]

Das stimmt, aber wir sprechen im Zusammenhang zum Thema ja über Qualitätsprozesse, da ist der Pförtner erstmal egal.

 

Und ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, die von dir genannte Rechnung klappt in der Praxis nicht. 
Die Qualitätskontrolle, respektive die Überprüfung einer neu installierten Tür, dauert eben z.b. 1h. Damit schaffst du effektiv vllt 6 Maschinen am Tag. Wenn du nun zu Dritt bist, dauert die Inspektion immer noch 1h und du schaffst weiterhin nur 6 Maschinen. 
Das die anderen natürlich auch was schaffen ist klar, aber das sind eben keine Skaleneffekte.

Wo du schneller wirst ist, wenn du die Zeit der Inspektion reduzierst. Nur es gab ja einen Grund, warum die genaue Kontrolle 1h gedauert hat.

 

Diese Diskussion musste ich leider öfters führen, wenn bei Checks aus dem Office so gerechnet wird

 

1 Mann für 200 Mannstunden = 1,5 Monate

10 Mann sind dann nur 1,5 Tage (für den Check Doppelschicht).

12 Mann = 1 Tag. 

 

Selbst bei identischer Produktivität geht diese Rechnung nicht auf.

[abdul099]

Ja, die Geschichte mit den 9 Frauen und dem Kind in einem Monat kenne ich auch. Aber das meinte ich ja gar nicht. Weiter oben ging es ja darum, dass Airbus die Produktion recht ambitioniert geplant hat, und die Andeutung war, dass darunter die Qualität leiden müsse. Und da bin ich halt anderer Meinung.

 

Solange man nicht gierig wird, kann man die selbe Sorgfalt walten lassen und nebenher noch kleine Skaleneffekte mitnehmen, die halt nicht die Produktion des Produktes selbst betreffen. Im Endeffekt steht und fällt das aber alles damit, was das Management vorgibt. Wenn die mehr aus der Zitrone auspressen wollen, geht irgendwann die Schale kaputt, ohne Frage.

[Carlos]

vor 6 Stunden schrieb wartungsfee:

Das stimmt, aber wir sprechen im Zusammenhang zum Thema ja über Qualitätsprozesse, da ist der Pförtner erstmal egal.

 

Und ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, die von dir genannte Rechnung klappt in der Praxis nicht. 
Die Qualitätskontrolle, respektive die Überprüfung einer neu installierten Tür, dauert eben z.b. 1h. Damit schaffst du effektiv vllt 6 Maschinen am Tag. Wenn du nun zu Dritt bist, dauert die Inspektion immer noch 1h und du schaffst weiterhin nur 6 Maschinen. 
Das die anderen natürlich auch was schaffen ist klar, aber das sind eben keine Skaleneffekte.

Wo du schneller wirst ist, wenn du die Zeit der Inspektion reduzierst. Nur es gab ja einen Grund, warum die genaue Kontrolle 1h gedauert hat.

 

Diese Diskussion musste ich leider öfters führen, wenn bei Checks aus dem Office so gerechnet wird

 

1 Mann für 200 Mannstunden = 1,5 Monate

10 Mann sind dann nur 1,5 Tage (für den Check Doppelschicht).

12 Mann = 1 Tag. 

 

Selbst bei identischer Produktivität geht diese Rechnung nicht auf.

Jeder Prozess kann verbessert werden. Das QM ist permanentes Verbessern/Lernen. 

[FKB]

Boeing hat anscheinend Ryanair um Unterstützung gebeten:

 

https://www.bbc.com/news/business-67994140

 

Zitat

Asked in an interview with the BBC if he had complete confidence in Boeing's quality control processes after the incident which saw an unused door fall off, the Ryanair boss said "no".

 

[abdul099]

Hat wirklich Boeing darum gebeten, oder hat Ryanair darum "gebeten"? Der Teaser sagt zwar, Boeing hätte Ryanair gebeten, aber der Text im Rest des Artikels sagt ja nur, dass jemand von Außen drüber schaut, und dass Ryanair mehr Prüfer entsendet. Davon, dass Ryanair allgemein Boeing-Flieger prüfen wird, steht nix.

Und der an passender Stelle verlinkte Artikel sagt auch nur, dass es externe Prüfer sein werden, und dass diese von 5 verschiedenen Airlines kommen.

 

Ich könnte mir schon vorstellen, dass Airlines da Druck machen und ihre eigenen Prüfer entsenden. Immerhin geht es um den Wiederverkaufswert der Maschinen. Aber dass ne einzelne Airline jetzt Boeing für die komplette Produktion auf die Finger schaut, würde ich komisch finden.

[DennyLong]

Am 15.1.2024 um 17:19 schrieb Der_Stevie:

Ich denke schon, dass Qualität auch bei höheren Stückzahlen möglich ist. Kostet halt Geld.

Im Grunde ist das der Kern der Sache. Sicherheit und billig geht halt nicht. Es gibt nur Sicherheit oder billig. Auf der anderen Seite verstehe ich trotzdem, wenn auf der Kostenseite druck gemacht wird. Sobald der Druck weg ist, wird das Geld nur so verpulvert.

[DennyLong]

vor 3 Stunden schrieb Carlos:

Jeder Prozess kann verbessert werden. Das QM ist permanentes Verbessern/Lernen.

Ja, Erfahrung und eingespielte Teams, da holt man meines Erachtens das meiste raus in der Produktivität. Gefahr dabei ist nur die Betriebsblindheit, wenn das Team zu "eingespielt" ist.

[FKB]

vor einer Stunde schrieb abdul099:

Hat wirklich Boeing darum gebeten, oder hat Ryanair darum "gebeten"? Der Teaser sagt zwar, Boeing hätte Ryanair gebeten, aber der Text im Rest des Artikels sagt ja nur, dass jemand von Außen drüber schaut, und dass Ryanair mehr Prüfer entsendet. Davon, dass Ryanair allgemein Boeing-Flieger prüfen wird, steht nix.

 

In der Financial Times steht, dass dies MOL so behauptet. Boeing will das sicherlich nicht an die große Glocke gehängt haben.

 

Zitat

O’Leary said Boeing had last week asked Ryanair to increase its oversight, and that the plane maker had also pledged to add more of its own engineers working on “quality control”.

 

https://www.ft.com/content/200759c7-74bc-4c48-a0d9-aa43f07a2c53

 

In dem Artikel werden auch Zahlen des entsendeten FR Personals genannt: In Renton von 6 auf 12. In Wichita von 4 auf 8.

 

vor einer Stunde schrieb abdul099:

Aber dass ne einzelne Airline jetzt Boeing für die komplette Produktion auf die Finger schaut, würde ich komisch finden.

Das steht nun wirklich nirgends.