Zwischenfall Alaska Airlines Boeing 737MAX9 - Verlust der Notausstiegstür - Diskussion

[jetstream]

Auch bei Alaska Airlines wurden in den entsprechenden Bereichen ihrer MAX-9 lose Teile entdeckt…

Zitat

Initial reports from our technicians indicate some loose hardware was visible on some aircraft.

 

[FKB]

vor 7 Stunden schrieb cessna:

 

es gibt offensichtlich auch noch US companies, die Ingenieurkunst beherrschen auch wenn die Produktion in China stattfindet.

In einem Zeitungsartikel ist ein Zulieferer von Boeing erwähnt. Ich behaupte mal, dass kein Teil von so einer Art Firma je den Weg in ein in Deutschland produziertes Auto findet. Auch nicht in Frankreich, Italien, Japan oder Korea. Das wirft bei mir wirklich große Fragezeichen auf.

 

https://komonews.com/news/local/boeing-max-parts-suppliers-watching-alaska-investigation-grounded-737-jetliners-alaska-airlines-flight-1282-door-plug-mid-flight-danger-safety-airport-contractors-concerns-discourse-plane-aircraft-repair-inspection#

 

Ich war mir wirklich nicht sicher ob auf Google Maps wirklich diese Firma gezeigt wird, aber die Beschreibungen aus dem Zeitungsartikel passen dazu:

 

https://www.google.de/maps/place/Hobart+Machined+Products+Inc/@47.415465,-121.958529,446m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x54906228b80e89e7:0xdd7f3cb7acfd2a9d!8m2!3d47.415232!4d-121.9595472!16s%2Fg%2F1tgwmd50?entry=ttu

 

https://www.hobartmachined.com/

Bearbeitet 9. Januar von FKB

[JeZe]

 

vor 3 Stunden schrieb jetstream:

Auch bei Alaska Airlines wurden in den entsprechenden Bereichen ihrer MAX-9 lose Teile entdeckt…

 

Wobei auch „lose“ Schrauben nicht dieses Ergebnis haben sollten, da die ja nach wie vor durch einen Splint gesichert sein sollten. 

[Windyfan]

vor 25 Minuten schrieb JeZe:

 

Wobei auch „lose“ Schrauben nicht dieses Ergebnis haben sollten, da die ja nach wie vor durch einen Splint gesichert sein sollten. 

Nicht alle Schrauben bei Airlinern werden durch Draht, Splinte oder ähnliches gesichert.

 

Die Tatsache, dass bei zwei Fluglinien weitere Max mit losen Schrauben gefunden wurden, läßt schlimmes ahnen. Setzt Boeing ungelernte Hilfskräfte in der Produktion ein? Anders kann es wohl kaum zu so einem mehrfachen drastischen Versagen kommen.

 

Hat der Monteur die Schrauben etwa nur von Hand festgezogen und vergessen, mit dem Schrauber mit Drehmomentbegrenzung die Schrauben festzuziehen? Drehmomentbegrenzung /  Einstellung / Funktion fehlerhaft und das ist über Wochen / Monate nicht aufgefallen?

 

Es scheinen sich nicht zum ersten Mal eklatante Sicherheitslücken bei Boeing zu offenbaren. Es wurden doch schon in Tanks vergessene Werkzeuge gefunden usw.

 

Jetzt muss man ja davon ausgehen, dass es noch an anderen Stellen lose Schrauben geben kann. Bei einer Fluglinie wären alleine 10 Maschinen mit losen Schrauben im Bereich der Plugtüren aufgefallen!

 

Jede betroffene Maschine in einen D-Check auf Kosten von Boeing? Sicherlich nicht. Aber es gehören einige Max komplett durchgecheckt, wo sich weitere, vermeidbare Fehler finden können.

 

dann gehört die Produktion auf den Kopf gestellt, dass so etwas nicht nochmal vorkommen kann.

 

 

Bearbeitet 9. Januar von Windyfan

[Windyfan]

Hätte eigentlich die Maschine gemäß MEL überhaupt starten dürfen, nach dem Aufleuchten der Warnleuchte für den Druckaufbau? Wahrscheinlich war der Plug bereits so lose, dass eine erhebliche Menge Luft bereits an der Tür entwich und den Druckaufbau in der Kabine stark verzögerte.

[777-8]

vor 29 Minuten schrieb Windyfan:

Die Tatsache, dass bei zwei Fluglinien weitere Max mit losen Schrauben gefunden wurden, läßt schlimmes ahnen. Setzt Boeing ungelernte Hilfskräfte in der Produktion ein? Anders kann es wohl kaum zu so einem mehrfachen drastischen Versagen kommen.

Damit hast du leider recht!

Ein Bekannter von mir (mittlerweile in Rente) hat mehrere Jahre als Flet Chief in Asien gearbeitet und war Kontaktmann zu Boeing.

Ein anderer Bekannter von mir hat jahrelang Flugzeuge für eine grosse Firma aus dem Sandkasten abgeholt (insgesamt ca 12 Exemplare).

Beide haben einen schleichenden Prozess von Qualitätsverlusten festgestellt, ähnlich dem Veido was ich Gestern verlinkt hatte.

 

Dem Kollegen aus dem Sandkasten wurden Mitarbeiter die er getroffen immer suspekter.

Nach seiner letzten "Mission" meinte er, "...Boeing holt sich entlassene Mitarbieter von Tacobell oder Starbucks und drückt ihnen einen Werkzeugkasten in die Hand".

 

Die immer wieder auftretenden Probleme bei der MAX, der 787 und die Delays der 777X sind Ausdruck dieser Probleme.

Die Ingenieure haben seit der Fusion mit McDonell Douglas einen anderen Fokus (Schnell und Billig) und die Arbeitskräfte werden nicht mehr richtig ausgewählt und ausgebildet.

EiN Teufelskreis der lange bekannt ist und aus dem Boeing eigentlich lange heraus sein müsste.  Es gab mehr als genug Vorkomnisse die zeigen dass das Unternehmen mit ihrer Philosophie vor die Wand fährt.

 

Ich denke, bei FAA und EASA wird nach diesen neuen Incidents ein weiteres Grounding der MAX diskutiert werden (müssen)... 

[Der_Stevie]

Ich fürchte, jetzt werden bei einigen wenigen Max mit Plugs ein paar Schrauben rund um die Plugs gecheckt und das war's dann. Problem ist, wer da die Schrauben nicht richtig anzieht, macht das an anderen Stellen auch nicht.

 

Die Schrauben-Anzieherei ist auch im Maschinenbau ein hartnäckiges Problem. Viele Schrauben werden "erst mal" nur reingedreht. "Ziehe ich dann nachher fest." Das Problem sollte bekannt sein, Lösungen (z.B. zweite Person mit Drehmomentschlüssel) leider teuer.

[Guenni]

vor 55 Minuten schrieb Windyfan:

Jede betroffene Maschine in einen D-Check auf Kosten von Boeing? Sicherlich nicht. Aber es gehören einige Max komplett durchgecheckt, wo sich weitere, vermeidbare Fehler finden können.

 

Ein interessanter Aspekt, zu dem es aus wirtschaftlichen Gründen wohl nie kommen wird.

 

Ich persönlich habe zumindest ein ungutes Gefühl, in eine in den letzten Jahren produzierte Boeing-Maschine einzusteigen. Wer sagt mir, dass sie nicht in der Luft auseinander fällt? Und ich muss mich anstrengen, diesen Aspekt durch rationales Denken wieder auszublenden.

 

Bin gespannt, wann im Land der findigen Möglichkeiten die ersten Schmerzensgeldklagen gegen Fluglinien und Boeing aufgrund "berechtigter" Flugangst auftauchen.

[FKB]

vor 16 Minuten schrieb Der_Stevie:

Ich fürchte, jetzt werden bei einigen wenigen Max mit Plugs ein paar Schrauben rund um die Plugs gecheckt und das war's dann. Problem ist, wer da die Schrauben nicht richtig anzieht, macht das an anderen Stellen auch nicht.

 

Die Schrauben-Anzieherei ist auch im Maschinenbau ein hartnäckiges Problem. Viele Schrauben werden "erst mal" nur reingedreht. "Ziehe ich dann nachher fest." Das Problem sollte bekannt sein, Lösungen (z.B. zweite Person mit Drehmomentschlüssel) leider teuer.

Das Thema Verschraubungen ist leider nicht so trivial wie man vielleicht annimmt und es gibt eine Menge Einflussfaktoren, die da eine Rolle spielen. Bei der Schraubenauslegung musst Du Annahmen treffen und da kommt es schon mal vor, dass das vorgeschriebene und ausgelegte Drehmoment dann doch nicht passt, weil z.B. irgendwelche Reibwerte dann doch anders sind oder Teile vielleicht nicht Toleranzmitte sondern grenzlagig sind. Im Neuzustand passt dann u.U. noch alles aber nach ein paar Cycles kann die Welt anders ausschauen.

Aber ganz klar: So was darf eigentlich nicht vorkommen - aber dann schlägt die Realität zu.

[777-8]

vor 37 Minuten schrieb Der_Stevie:

Ich fürchte, jetzt werden bei einigen wenigen Max mit Plugs ein paar Schrauben rund um die Plugs gecheckt und das war's dann

Unter "normalen" Umständen wäre das die zu erwartende Reaktion.

Erkenntnisse aus dem laufenden Betrieb und gelegentlich auch aus Incidents führen laufend zu Handlungsempfehlungen oder gar verbindlichen Anweisungen durch Behörden oder den Hersteller selbst.

 

Aber die MAX hat eine traurige Historie an Pleiten, Pech, Pannen und Todesopfern.

Eine Lehre die man bei der EASA gezogen hat war, sich nicht mehr blind der FAA anzuschließen und die FAA selbst ist durch die Erkenntnisse rund um das Thema MAX öffentlich angezählt worden.

 

Die Wahrscheinlichkeit dass man wieder das volle Programm an Maßnahmen ausschöpft ist nicht so gering.

 

Im Interesse der gesamten Branche muss man fast darauf hoffen 😞

[ben7x]

vor 54 Minuten schrieb Guenni:

Und ich muss mich anstrengen, diesen Aspekt durch rationales Denken wieder auszublenden.

So „böse“ es sich für viele hier anhört: Statistisch gesehen ist die Max nicht super viel unsicherer als andere Flieger, und auf keinen Fall so unsicher, wie sie hier immer gemacht wird. Falls ich mich nicht verzählt habe kommen bei der NG auf 7107 ausgelieferte Maschinen 28 fatale Unfälle/hull losses, entspricht 0,0039 verunglückten Maschinen pro ausgelieferter Maschine. Bei der Max sind es 2 fatale Unfälle bei 1376 ausgelieferten Maschinen, entspricht 0,0015. Der Erstflug der Max 8 war ziemlich genau vor 8 Jahren. 8 Jahre nach dem Erstflug hatte der A320 bspw. schon 4 hull losses. Anders rum: Die NG hatte in den letzten 8 Jahren sogar 15 dieser Unfälle mit 396 Toten, leider. Klar, andere Zeiten, andere Umstände. Aber nur mal so als Benchmark.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_incidents_involving_the_Boeing_737

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_incidents_involving_the_Airbus_A320_family

Bearbeitet 9. Januar von ben7x

[Nosig]

Die MAX-Flotte war aber zeitweise komplett gegroundet.

[Guenni]

vor 6 Stunden schrieb jetstream:

Auch bei Alaska Airlines wurden in den entsprechenden Bereichen ihrer MAX-9 lose Teile entdeckt…

 

https://pbs.twimg.com/media/GDWRH6OXEAEMu-l?format=jpg&name=900x900

[Luca di Montanari]

vor 14 Stunden schrieb bueno vista:

 

Der Plug steht unter Federspannung und wird nach oben gedrückt und von den Bolzen und Schrauben daran gehindert. Warum auch immer man das so ausgelegt hat.

 

Das ist der originale Mechanismus des Notausgangs, bzw. auch des Plugs, der zu Wartungsarbeiten geöffnet werden können soll. Von Hand alleine wäre das Ding zu schwer, um es aus den Führungen zu heben; die Federn garantieren, dass der Notausgang im Zweifels- bzw. eben Notfall auch von einer Person mit mässiger physischer Fitness geöffnet werden kann und nicht nur von Popeye & Co.

 

Der Türrahmen ist natürlich so ausgelegt, dass später auch wieder ohne Eingriff in die Struktur eine Notausgangstür eingebaut werden könnte. Und eben auch um den Plug bei Wartungsarbeiten öffnen zu können. Die Bolzen oder Schrauben sind die konstruktive Umsetzung des stillgelegten Ausgangs: sie sind damit mechanisch blockiert, damit sie sich nirgends ungewollt hin bewegen können. Bei pprune findet sich diese Nahaufnahme:

 

Nahaufnahme Sperrbolzen

 

Links ist die Tür/der Plug, diese muss nach oben ausgefahren werden, um nicht mehr vom Kabinendruck gegend den Bolzen (bzw. Führungsrolle / guide roller, rechts im Bild) gedrückt zu werden. Unter der Führungsrolle kommt nun der Sperrbolzen durch, der das öffnen verhindert. Dieser wird mit einer Mutter gesichert, welche ihrerseits mit einem Splint gegen Verdrehen gesichert ist. Letzterer würden auch ein lösen der Mutter verhindern, wenn diese nicht fest angezogen ist.

 

Sind diese Sicherungsbolzen alle an Ort und korrekt verschraubt und gesichert, ist es unmöglich, dass die Tür aufgehen kann. Ich habe total 10 solcher Sicherungen gezählt, 2 bei diesen Führungen (je eine pro Seite) plus 8 an diesen Ösen-Dinger. Meine Frage oben "wieso ist dann exakt dies passiert?" bezieht sich denn auch darauf, wieso sich die Tür trotzdem bewegen konnte, obwohl sie 10-fach gesichert ist. Folgende Liste bietet einige mögliche Antworten mit aufsteigendem Facepalm-Faktor:

 

Szenario A: die Sicherungssplinte waren aus minderwertigem/beschädigtem Material oder wurden unsachgemäss installiert und sind darauf gebrochen, worauf sich durch Vibrationen die Muttern lösen und die Bolzen herausfallen konnten.

 

Szenario B: die Sicherungssplinte waren gar nie an Ort, restliches Szenario wie oben.

 

Szenario C: die Muttern waren nur locker zugedreht und dann gesichert worden. Dadurch lagen die Sicherungsschrauben relativ locker, wodurch sie durch Vibrationen beschädigt wurden und schliesslich gebrochen sind.

 

Szenario D: die Sicherungsschrauben waren zwar an Ort, aber die Muttern fehlten. Den Rest kann man sich denken.

 

Szenario E: Die Sicherungsschrauben fehlten komplett und der Plug war nur eingesetzt. Auch hier benötigt es nicht viel Vorstellungskraft für das weitere Geschehen.

 

Es gibt für mich noch zwei unbekannte Grössen:

 

1) Wie sehen die Sicherungschrauben auf der hinteren, äusseren Seite aus? Sind das Kopfschrauben, die von hinten in die dafür vorgesehenen Löcher gesteckt werden? Oder sind es sog. Doppelgewindebolzen (so etwas in der Art hier, hoffentlich nicht von Wish...), die beidseitig eine Mutter benötigen? Letztere kann man zwar in engerem Raum verbauen, weil man sie von vorne einbauen kann. Aber man sieht dafür auch nicht viel von der hinteren Mutter und muss das Zeug quasi blind einbauen...

 

2) Isolation: wie viel Isolationsmaterial ist da in und um dem Plug herum verbaut? Können die Sicherungsschrauben überhaupt herausfallen, solange die Isolationsmatten an ihrem Platz sind?

Bearbeitet 9. Januar von Luca di Montanari

[ben7x]

vor 35 Minuten schrieb Nosig:

Die MAX-Flotte war aber zeitweise komplett gegroundet.

Habe mich auch nicht auf Flugstunden oÄ. bezogen, sondern auf ausgelieferte Flieger. Und diese sind während des Grounding ebenfalls ausgesetzt worden. Sollte auch nur mal ein Gedankenanstoß sein…

 

vor 50 Minuten schrieb Guenni:

https://pbs.twimg.com/media/GDWRH6OXEAEMu-l?format=jpg&name=900x900

Hier das Ganze in eingebautem Zustand: https://twitter.com/TheBrianMcManus/status/1744013236255551710

Interessantes Zitat:

Zitat

Boeings subcontractor, Spirit Aerosystems, installed these door plugs and have had issues with out of tolerance manufacturing in the past. Those are pretty hefty attachments, very curious as to what caused them to fail.

 

[JeZe]

vor 4 Stunden schrieb Windyfan:

Nicht alle Schrauben bei Airlinern werden durch Draht, Splinte oder ähnliches gesichert.

Aber die Konkret haben doch welche (siehe oben).

 

Hier gibt's eine PK der NTSB:

https://www.youtube.com/watch?v=kGWLBLb9Pm4

 

Demnach hat sich die Tür in der Führung bewegt, die Führung ist gebrochen und von den Bolzen fehlt jede Spur. Ob es die Bolzen gab und was mit ihnen passiert ist muss noch geklärt werden. 

Bearbeitet 9. Januar von JeZe

[ZuGast]

vor 5 Stunden schrieb FKB:

In einem Zeitungsartikel ist ein Zulieferer von Boeing erwähnt. Ich behaupte mal, dass kein Teil von so einer Art Firma je den Weg in ein in Deutschland produziertes Auto findet. Auch nicht in Frankreich, Italien, Japan oder Korea. Das wirft bei mir wirklich große Fragezeichen auf.

 

https://komonews.com/news/local/boeing-max-parts-suppliers-watching-alaska-investigation-grounded-737-jetliners-alaska-airlines-flight-1282-door-plug-mid-flight-danger-safety-airport-contractors-concerns-discourse-plane-aircraft-repair-inspection#

 

Ich war mir wirklich nicht sicher ob auf Google Maps wirklich diese Firma gezeigt wird, aber die Beschreibungen aus dem Zeitungsartikel passen dazu:

 

https://www.google.de/maps/place/Hobart+Machined+Products+Inc/@47.415465,-121.958529,446m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x54906228b80e89e7:0xdd7f3cb7acfd2a9d!8m2!3d47.415232!4d-121.9595472!16s%2Fg%2F1tgwmd50?entry=ttu

 

https://www.hobartmachined.com/

 

 

Also ein Privates Haus.

 

Das muss erstmal nix bedeuten.

Es kann sich auch um ein Händler handeln.

 

Sehr große Firmen gehen oft hin und bestellen ganze Aktenschränke voller Teile unterschiedlichster Art ( meist Baugruppen bezogen) bei einem Händler zum Festpreis... Der Händler muss dann sehen wo er die Teile her bekommt und zu welchem Preis, das was bei ihm häng bleibt.

 

Die eigentlichen Hersteller Verschicken dann u.U. im Namen des Händlers , so das ,je wie transparent der ist, der Kunde vom Händler keine Chance hat zu erfahren wer das gemacht hat .

 

So ist bes natürlich problemlos möglich, auch von einem Privatzimmer Haus aus zu arbeiten.

 

 

 

Ja , das hat Geschmack... Aber die meisten solcher Händler sind transparent und offen gegenüber ihre Kunden.

 

 

 

[FKB]

vor 16 Minuten schrieb ZuGast:

 

 

Also ein Privates Haus.

 

Ein Privathaus mit einem größeren Schuppen im Garten. Das ist aber definitiv ein Hersteller - siehe Zertifikate auf der Homepage. Keine Großfirma wirft einem Zwischenhändler eine Marge in den Rachen - Ausnahme Normteile wo es Skaleneffekte geben kann oder Einzelstücke.

[ZuGast]

vor 1 Stunde schrieb FKB:

.... Keine Großfirma wirft einem Zwischenhändler eine Marge in den Rachen - Ausnahme Normteile wo es Skaleneffekte geben kann oder Einzelstücke.

 

 

Genau anders herum ist richtig!  Das schwöre ich dir!

 

Wir produzieren sowohl für solche Händler. Und haben auch solche Kunden, die genau das tun!

[ben7x]

Möglicherweise wird es zu einer Ausweitung der Untersuchungen auf weitere (unspezifizierte) Max-Varianten kommen. Im Ausland (Indonesien, Türkei) wurden bereits Max 9 auch ohne door plug gegroundet.

https://www.aero.de/news-46565/NTSB-schliesst-flottenweites-Problem-nicht-aus.html

 

Sollte dem so sein, und sollten dabei ähnliche Verstöße/Mängel festgestellt werden wie aktuell bei UA und AS, wird das Ganze noch sehr, sehr spannend werden.

Bearbeitet 9. Januar von ben7x

[AeroSpott]

vor 25 Minuten schrieb ben7x:

Möglicherweise wird es zu einer Ausweitung der Untersuchungen auf weitere (unspezifizierte) Max-Varianten kommen. Im Ausland (Indonesien, Türkei) wurden bereits Max 9 auch ohne door plug gegroundet.

https://www.aero.de/news-46565/NTSB-schliesst-flottenweites-Problem-nicht-aus.html

 

Sollte dem so sein, und sollten dabei ähnliche Verstöße/Mängel festgestellt werden wie aktuell bei UA und AS, wird das Ganze noch sehr, sehr spannend werden.

Und dann kommt die 8-200 wahrscheinlich auch bald auf den Prüfstand - viel Spaß MOL.

[Nosig]

Die Inspektion dauert vier bis acht Stunden. Das klingt machbar, zumal die nachts überwiegend nicht fliegen, sondern sowieso warten.

[ben7x]

vor 27 Minuten schrieb Nosig:

Die Inspektion dauert vier bis acht Stunden. Das klingt machbar, zumal die nachts überwiegend nicht fliegen, sondern sowieso warten.

Ja, klar. Die Sache ist doch aber: Was wenn es zu der möglichen „Überprüfung“ der anderen Varianten kommt (wie auch immer diese Überprüfung aussehen soll und welche Varianten betroffen sein werden) und bei dieser tatsächlich solche Mängel festgestellt werden, wie es eben jetzt auch bei UA/AS der Fall ist? Diese Mängel können ja theoretisch auch an anderen Stellen passiert sein und eben nicht nur an den door plugs. Es geht also darum, dass aus dem Zwischenfall in Portland noch was größeres entstehen könnte. 

Aber das artet dann schon wieder in Richtung Spekulation aus, weshalb ich persönlich lieber die Untersuchungen und das weitere Vorgehen von NTSB/FAA abwarten werde.

Bearbeitet 9. Januar von ben7x

[777-8]

vor 18 Minuten schrieb ben7x:

Es geht also darum, dass aus dem Zwischenfall in Portland noch was größeres entstehen könnte. 

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr hoffe ich dass es so kommt.

Das ist gefühlt die 1000 Panne bei der MAX und die Kwalitätsprobleme😱 bei Boeing sind allg. bekannt.

 

Ein weiteres Grounding zur grundsätzlichen Überprüfung aller ausgelieferten MAX oder abgemildert eine Frist von X Monaten hierfür scheint dringend notwendig.

 

Eigentlich hätte man erwarten können, dass die beiden Abstürze als "Sahnehäubchen" auf die jahrelangen Pleiten und Pannen bei Neuflugzeugen zu einem Change of Mind im Hause Boeing führen und man sich wieder darauf besinnt, Flugzeuge auszuliefern die einen gewissen Qualitätsstandard erfüllen und "sauber" von Ingenieuren konstruiert wurden.

Zumindest der erste Teil dieser Erwartung ist nicht erfüllt worden!

[Emanuel Franceso]

Aktuelles Statement der FAA:

Zitat

Every Boeing 737-9 Max with a plug door will remain grounded until the FAA finds each can safely return to operation. To begin this process, Boeing must provide instructions to operators for inspections and maintenance. Boeing offered an initial version of instructions yesterday which they are now revising because of feedback received in response. Upon receiving the revised version of instructions from Boeing the FAA will conduct a
thorough review.

https://twitter.com/FAANews/status/1744806327010955551