Aktuelles zu airberlin

[conrad]

Vergessen sollte man nicht, dass es sich sehr wohl nicht um einen funktionierenden Markt handelt.

Dann würde nämlich keine Airline einen Tarif auf den Markt werden, wo man an dem Tarif alleine nichts verdient, sondern nur der Wettbewerbsverzerrung dient.

[jubo14]

Mod-Hinweis:

 

Die Seehofer-Diskussion ist nun hier zu finden:

 

http://forum.airliners.de/topic/54330-horst-seehofer-und-air-berlin/

[744pnf]

Vergessen sollte man nicht, dass es sich sehr wohl nicht um einen funktionierenden Markt handelt.

Dann würde nämlich keine Airline einen Tarif auf den Markt werden, wo man an dem Tarif alleine nichts verdient, sondern nur der Wettbewerbsverzerrung dient.

 

Die betriebswirtschaftliche Kunst ist, an einem Tarif, der so niedrig ist, dass er aussieht als könne man nichts damit verdienen, trotzdem etwas zu verdienen. Das können die einen eben besser als die anderen.

[conrad]

Das Tarif-Mischmasch ist ja nur Mogelei.

Es müsste erwartet werden können, dass keine Airline einen Tarif anbietet, der für sich alleine ohne Mischmasch nicht kostendeckend arbeitet.

Daran ist schon eine PanAm zugrunde gegangen, wenn sich einige noch daran erinnern.

[744pnf]

Das Tarif-Mischmasch ist ja nur Mogelei.

Es müsste erwartet werden können, dass keine Airline einen Tarif anbietet, der für sich alleine ohne Mischmasch nicht kostendeckend arbeitet.

Daran ist schon eine PanAm zugrunde gegangen, wenn sich einige noch daran erinnern.

 

Wo ist das Problem? Für die Flüge mit Endziel Golf werden relativ (pro Flug-km) hohe Preise genommen, da es offensichtlich genug Kundschaft gibt, die bereit ist, diesen Preis zu zahlen. Dafür können z.B. Umsteigeverbindungen nach Fernost, wohin tendenziell ein schärferer Preiskampf herrscht für kaum mehr angeboten werden und trotzdem geht die Rechnung unterm Strich auf. Mit einer PanAm ist das hetzutage wohl kaum mehr angemessen zu vergleichen. 

[conrad]

Das hat mit einer sogenannten Marktwirtschaft wenig zu tun.

Hier spricht dann mal wieder die Meinung möglichst billig/kostengünstig von A nach B zu kommen.

[scramjet]

Das Tarif-Mischmasch ist ja nur Mogelei.

Es müsste erwartet werden können, dass keine Airline einen Tarif anbietet, der für sich alleine ohne Mischmasch nicht kostendeckend arbeitet.

Daran ist schon eine PanAm zugrunde gegangen, wenn sich einige noch daran erinnern.

Wann ist denn ein Tarif für sich alleine kostendeckend?

Das hängt schließlich sehr stark von der Auslastung ab. Und weiterhin, wie man die Kosten verteilt. Wenn ich jemandem einen höheren Preis abknöpfen kann, kann ich auf diesen Passagier ja auch einen höheren Anteil an Kosten verbuchen.

 

Am Ende läuft es dann auf das raus, was 744pnf sagt, dass die Kunst darin besteht, die Tarife so zu kalkulieren, dass ich mit jedem einzelnen davon Gewinn mache. Dabei muss man möglichst genau prognostizieren, wie groß die Nachfrage nach einzelnen Tarifen ist. Wenn man das geschickt macht, ist es durchaus möglich, auch durch vermeintlich verlustbringende Tarife Geld zu verdienen. Das ganze nennt sich auch yield management.

 

 

Das hat mit einer sogenannten Marktwirtschaft wenig zu tun.

Hier spricht dann mal wieder die Meinung möglichst billig/kostengünstig von A nach B zu kommen.

Das ist HAARGENAU Marktwirtschaft.

Anderes läuft eher auf Einheitstarife hinaus und geht damit vielmehr in Richtung Sozialismus...

[conrad]

Die IATA Tarife von den -70ern und -80-ern waren alles andere als sozialistisch.

Solltet Ihr dass vergessen haben, oder lebte man damals noch nicht.

Vielleicht haben wir eine andere Auffassung von sozialistisch. Vielmehr könnte man die Ryanair Tarife evtl. sozialistisch bezeichnen. Früher konnten viele Passagiere von Fr aus Kostengründen überhaupt nur 1 Mal in Urlaub fliegen.

[Tommy1808]

Treibstoff- und Sicherheitszuschlag € 86,00

Für 86,- EUR kriegt man genug Kerosin um von DE nach New York und einen großen Teil des Weges zurück zu fliegen..... ein "Zuschlag" ist das schon lange nicht mehr.

 

Gruß

Thomas

[scramjet]

Die IATA Tarife von den -70ern und -80-ern waren alles andere als sozialistisch.

Solltet Ihr dass vergessen haben, oder lebte man damals noch nicht.

Vielleicht haben wir eine andere Auffassung von sozialistisch. Vielmehr könnte man die Ryanair Tarife evtl. sozialistisch bezeichnen. Früher konnten viele Passagiere von Fr aus Kostengründen überhaupt nur 1 Mal in Urlaub fliegen.

 

Du scheinst hier ziemlich durcheinander zu bringen, was Sozialismus und freie Marktwirtschaft sind, bzw. wie diese funktionieren.

 

Sozialismus heißt doch nicht, dass irgendwas möglichst günstig und damit für viele Leute verfügbar ist. Das mag vielleicht sozial sein, aber mit Sozialismus hat das nichts zu tun. Im  Sozialismus herrscht das Grundprinzip der Gleichheit. Fest vorgegebene Preise, die für alle gleich wären, unabhängig von Faktoren wie Nachfrage, Buchungszeitpunkt usw. gehen genau in diese Richtung (wie genau das bei der IATA nun gewesen ist, weiß ich nicht, das habe ich in der Tat noch nicht erlebt, ist aber unerheblich).

 

Bei Billigtarifen von Ryanair und Co. ist demhingegen genau das Gegenteil der Fall. Diese können sie nur anbieten, weil die freie Marktwirtschaft mit möglichst wenig Regulierung und damit größtmöglichem Wettbewerb ihnen den Spielraum dazu gibt, eben das bereits erwähnte Kunststück zu vollführen und sich Tarife und Buchungsklassen zu schustern, die völlig unterschiedlich hoch und dennoch jeder für sich profitabel sein können.

[EZY]

Bei Billigtarifen von Ryanair und Co. ist demhingegen genau das Gegenteil der Fall. Diese können sie nur anbieten, weil die freie Marktwirtschaft mit möglichst wenig Regulierung und damit größtmöglichem Wettbewerb ihnen den Spielraum dazu gibt

 

Den Spielraum hat AB ja auch. Nutzt man ihn dort nicht richtig ? Die falschen Leute am Ruder ?

[744pnf]

Den Spielraum hat AB ja auch. Nutzt man ihn dort nicht richtig ? Die falschen Leute am Ruder ?

 

AB mit Ryanair zu vergleichen ist genauso wenig zielführend, fürchte ich, wie die Referenz auf irgendwelche IATA-Tarife in den 70ern.

[EZY]

@744

Das wollte ich damit eigentlich sagen. ;)

 

Das ewige Gequatsche, die LC´s seien so unschlagbar, weil sie überall rabattiert werden, stimmt so einfach nicht.

eJ fliegt auch auf die Main-Airports wie AB und zahlt so viel wie jeder andere, nur ist die ganze Operation und 

das "Wie-machen-wir-das" halt ausgeklügelter und man hat ein glänzendes Yield Management.

Geringe Overheads, kurze Entscheidungswege. Da hängt der Hammer.

Bei AB quatscht Herr P.-S. seit Monaten von radikalen Änderungen und: Geht nun ! 

"Der nächste bitte" ;)

[ramsesp]

Vielleicht ist dieser Zahlenvergleich mal interessant (Daten aus 2013): AB benötigt 61,8 Mitarbeiter, um ein Flugzeug zu betreiben (144 Maschinen, 8.900 Mitarbeiter), Easyjet 38,45 (217/8343) und Ryanair gar nur 29,96 (305/9137). 

[jared1966]

Das ist ja letztlich auch nur der bekannte Lohnstückkostenvergleich.

 

Da ist ein Unternehmen eben voll vom Wandel der Zeit und der Globalisierung mit seiner Produktidee auf dem falschen Fuß erwischt worden. Wenn man es zu Ende denkt, so sind eben Low Cost Carrier also solche nur alleine zu betreiben und dort auch nur rentabel, wo die Kostenstruktur gering ist.

 

Eine Mischkalkulation und mehrere Produkte in Einem kann es bei steigendem Wettbewerb ja eigentlich gar nicht geben. Und so, wie LH auch nur mit europäisch-deutschen Protektionismus überlebt, kann es die AB gegenwärtig nur über externen Investoren, die wiederum den Asset der Startrechte und Strecken interessiert.

[jowawe]

Diese Vergleich zwischen herkömmlichen Gesellschaften und LCC bringt es nicht weiter. Jede Fluggesellschaft wie auch (fast) jedes Unternehmen versucht doch die Kosten wie ein LCC zu begrenzen. Zur Vergleichbarkeit kann nur auf das Betriebsergebenis vor Zinsen und Steuern abgestellt werden, da hier Vergleichbarkeit zwischen Fremd- und Eigenkapital hergestellt ist.

 

Die von ramsesp beschriebenen Vergleiche beschreiben doch ausgezeichnet, dass AB sich ein großes Polster an Personal leistet, dem natürlich auch eine größere Gegenleistung gegenübersteht die sich in den höheren Preisen wiederspiegeln sollte. Wobei noch etliches an Personal zu korrigieren ist:

• Easy kann ich nicht beurteilen.
• Ryanair hat doch etliche Freelancer bei den Piloten (gehabt?) die hinzu kommen.
• Bei AB fehlen noch fast alle Niki Mitarbeiter, da diese zu der Zeit ja noch im Leasing eingekauft wurden.
• Den Vergleich für die Lufthansa möchte ich lieber nicht rechnen.

Was ich bei AB nicht verstanden habe ist, man verkleinert die Flotte von ehemals rd. 160 auf rd. 140 und das Personal um rd. 900. Bei den 900 ist die Ausgliederung des Callcenters enthalten, die man dann wieder als Fremdleistung einkauft. Da paßt das Verhältnis auch schon wieder nicht und ein gewollter Effekt ist damit doch nicht zu erzielen.

 

Die größeren Gesellschaften dürften weitestgehend die gleichen Kosten für neues Fluggerät haben oder alternativ mit alten Fluggerät und höheren Betriebskosten kalkulieren. Da die LCC idR mit neuem Gerät fliegen dürfte da ein Wettbewerbsvorteil zu suchen sein; das macht AB aber auch. Die Kosten für Fuel, Navigation und auch der Flughäfen dürfte sich weitestgehend angeglichen haben. Gerade hier hat AB doch wie oft geschrieben einiges versucht. Auch die kommunizierte Auslastung ist ok.

 

Mit der Mannschaft die man hat, müßte man eigentlich eine viel größere Flotte in der Luft halten können und dann würde der Laden auch funktionieren. Nur das Gegenteil macht man. Das seitens Lufthansa jede Chance genutzt wird im Wettbewerb zu fliegen und dabei die Preise zu unterbieten tut ihr übriges.

[Dummi]

Es gibt bei Niki keine Leiharbeiter mehr, mit dem KV hat man die Einstellung direkt bei Niki erreicht.

 

Bei Ryanair sind über 70% der Piloten Contractor, also nicht Angestellte von Ryanair. Da es damit massive Probleme in immer mehr Ländern Europas gibt da es fast überall zu Steuerhinterziehung, Sozialbetrug und Verstoß gegen Scheinselbständigkeitsregelungen führt, steuert man an dem Punkt aber wieder langsam um.

 

Den Personalstand von AB mit dem eines LCC zu vergleichen ist schlicht Äpfel mit Birnen vergleichen. AB ist und war nie ein LCC, man stammt aus der Touristik und hat sich Richtung Netzwerk entwickelt, man muss also irgendwo dazwischen den Vergleich suchen.

[Lucky Luke]

Nur um mal noch zwei Aspekte einzuwerfen, warum der Personalvergleich einer von Äpfeln und Birnen ist:

 

-Air Berlin betreibt 13 321er und 14 330er, die jeweils mehr Kabinenpersonal erfordern

 

-FR und U2 lassen ein Gros ihrer Wartung bei Fremdfirmen machen, wohingegen AB Technik sogar selber Wartungsarbeiten für andere Airlines übernimmt

[conrad]

Kann ich dann davon ausgehen, dass Sie ein Wirtschaftswissenschaftler sind.

Mein Studium ist zwar schon eine Weile her, Mitte der 80-er,aber solche Phantasien kamen da nicht vor.

Man denke an die Preisgestaltung der kurzfristigen Preisuntergrenze.

 

 

Wann ist denn ein Tarif für sich alleine kostendeckend?

Das hängt schließlich sehr stark von der Auslastung ab. Und weiterhin, wie man die Kosten verteilt. Wenn ich jemandem einen höheren Preis abknöpfen kann, kann ich auf diesen Passagier ja auch einen höheren Anteil an Kosten verbuchen.

 

Am Ende läuft es dann auf das raus, was 744pnf sagt, dass die Kunst darin besteht, die Tarife so zu kalkulieren, dass ich mit jedem einzelnen davon Gewinn mache. Dabei muss man möglichst genau prognostizieren, wie groß die Nachfrage nach einzelnen Tarifen ist. Wenn man das geschickt macht, ist es durchaus möglich, auch durch vermeintlich verlustbringende Tarife Geld zu verdienen. Das ganze nennt sich auch yield management.

 

 

Das ist HAARGENAU Marktwirtschaft.

Anderes läuft eher auf Einheitstarife hinaus und geht damit vielmehr in Richtung Sozialismus...

[TCB]

Wo ist das Problem? Für die Flüge mit Endziel Golf werden relativ (pro Flug-km) hohe Preise genommen, da es offensichtlich genug Kundschaft gibt, die bereit ist, diesen Preis zu zahlen. Dafür können z.B. Umsteigeverbindungen nach Fernost, wohin tendenziell ein schärferer Preiskampf herrscht für kaum mehr angeboten werden und trotzdem geht die Rechnung unterm Strich auf. Mit einer PanAm ist das hetzutage wohl kaum mehr angemessen zu vergleichen. 

 

Ich würde wirklich gerne wissen, ob die Rechnung so aufgeht. Die veröffentlichten Zahlen von Etihad und Co helfen da wenig weiter. Bei der Bilanzierung spielen so viele Faktoren eine Rolle. Bilanzkosmetik macht jedes Unternehmen, die Araber dürften da keine Ausnahme sein. Und die Scheichs haben immer klargemacht, dass sie ihre Fluggesellschaften, die sich eben nicht am Aktienmarkt und seinen festen Preis- und Bilanzbildungsregeln behaupten müssen, als strategisches Investment ansehen.

 

Und diese Investment zielt bekanntlich auf Umsteiger. Bei angenommen gleichen Kosten für das fliegende Material und bei gleichen nicht beeinflussbaren Kosten (Landegebühren etc.) muss irgendwo Spielraum sein, um trotz höheren Aufwandes (längere Flugstrecke im Markt Europa - Asien) billiger produzieren zu können.

 

Der Mittags-AB-Flug TXL - AUH am 3.12.2014 hat übrigens maximal 70 Gäste gehabt. Der EY-Flug AUH - KUL am 5.12.2014 war in meinen Augen ebenfalls mau gebucht (vielleicht ein paar Gäste mehr). Ich weiß, das ist nicht repräsentativ und so. Aber überrascht hat es mich dennoch. Ich habe noch nie so leere Langstrecken-Flieger gesehen...

 

Gruß aus Malaysia

 

Timo

[AlexL]

Ich würde wirklich gerne wissen, ob die Rechnung so aufgeht. Die veröffentlichten Zahlen von Etihad und Co helfen da wenig weiter. Bei der Bilanzierung spielen so viele Faktoren eine Rolle. Bilanzkosmetik macht jedes Unternehmen, die Araber dürften da keine Ausnahme sein. Und die Scheichs haben immer klargemacht, dass sie ihre Fluggesellschaften, die sich eben nicht am Aktienmarkt und seinen festen Preis- und Bilanzbildungsregeln behaupten müssen, als strategisches Investment ansehen.

 

Und diese Investment zielt bekanntlich auf Umsteiger. Bei angenommen gleichen Kosten für das fliegende Material und bei gleichen nicht beeinflussbaren Kosten (Landegebühren etc.) muss irgendwo Spielraum sein, um trotz höheren Aufwandes (längere Flugstrecke im Markt Europa - Asien) billiger produzieren zu können.

 

Der Mittags-AB-Flug TXL - AUH am 3.12.2014 hat übrigens maximal 70 Gäste gehabt. Der EY-Flug AUH - KUL am 5.12.2014 war in meinen Augen ebenfalls mau gebucht (vielleicht ein paar Gäste mehr). Ich weiß, das ist nicht repräsentativ und so. Aber überrascht hat es mich dennoch. Ich habe noch nie so leere Langstrecken-Flieger gesehen...

 

Gruß aus Malaysia

 

Timo

Da hat Dich deine Wahrnehmung aufs Glatteis geführt: es waren schon ein paar dutzend Gäste mehr auf dem TXL-AUH - die Auslastung (rein auf Passagierkilometer bezogen) lag bei knapp unter 50%.

[744pnf]

Ich würde wirklich gerne wissen, ob die Rechnung so aufgeht.

 

Tut sie, das Zauberworte heissen "Masse", "Flexibilität" und "Zielstrebigkeit". Die Strategie funktioniert nur mit Paxen- und Fracht (von daher verstehe ich die sinnlose weil für sich genommen überhaupt nicht aussagekräftige Passagierzählerei nicht), wenn man in jede sich bietende Lücke im Streckennetz der Konkurrenz stossen kann, sowie man sich nicht in irgendwelchem Kleinklein verliert, sondern durch attraktives Preis-/Leistungsverhältnis eben selbstbewusst das ganz grosse Rad drehen kann. Letzteres natürlich teilweise unter (aber vollkommen legitimer!) Ausnutzung von Gegebenheiten, die so in Mitteleuropa nicht denkbar wären.

[TCB]

Tut sie, das Zauberworte heissen "Masse", "Flexibilität" und "Zielstrebigkeit". Die Strategie funktioniert nur mit Paxen- und Fracht (von daher verstehe ich die sinnlose weil für sich genommen überhaupt nicht aussagekräftige Passagierzählerei nicht), wenn man in jede sich bietende Lücke im Streckennetz der Konkurrenz stossen kann, sowie man sich nicht in irgendwelchem Kleinklein verliert, sondern durch attraktives Preis-/Leistungsverhältnis eben selbstbewusst das ganz grosse Rad drehen kann. Letzteres natürlich teilweise unter (aber vollkommen legitimer!) Ausnutzung von Gegebenheiten, die so in Mitteleuropa nicht denkbar wären.

 

Du hast Einblick in die rohen Zahlen? Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob diese Spieler überhaupt nach internationalen Richtlinien bilanzieren. Und diese lassen bereits reichlich Spielraum...

 

Finanzkrisen sind auch den VAE nicht ganz fremd.

 

Timo

[744pnf]

Finanzkrisen sind auch den VAE nicht ganz fremd.

 

Stimmt durchaus, aber hast Du den Eindruck, das Wachstum irgendeiner Airline aus den VAE (und um die geht es hier ja speziell) sei durch die Finanzkrise gestoppt oder auch nur gehemmt worden? Ich nicht.

Und für mich in Anspruch genommen zu haben, Einblick in "rohe Zahlen" zu besitzen kann ich mich auch nicht erinnern. Ich habe lediglich versucht, Zusammenhänge zu erläutern, die offensichtlich noch nicht allen klar sind.

[flyer1974]

bei dieser Geschichte gibts glaub einige Faktoren die sich in den nächsten 3 - 6 Monaten klären auf was dies hinauslauft ist inzwischen wohl absolute Spekulation ?