Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[jetstream]

vor 33 Minuten schrieb Fluginfo:

Trotzdem hat die EU etliches Geld in die Alitalia reingepumpt

Nach meiner Kenntnis sind da Staatsgelder geflossen, keine EU-Gelder. Zumindest nicht direkt. 

[Fluginfo]

vor 2 Minuten schrieb jetstream:

Nach meiner Kenntnis sind da Staatsgelder geflossen, keine EU-Gelder. Zumindest nicht direkt. 

Richtig, aber bei Nehmerländern wie es Italien ist im EU-Haushalt kann man davon ausgehen.

[im-exil]

vor 44 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Der Artikel ist vermutlich auch ungenau. 

Es geht hier nicht um FRA/MUC allein, sondern um die LHG als Ganzes. Ein Verschieben zu einer Tochter wird nicht so einfach möglich sein. Die EU befürchtet eine Übermacht der LHG/JV United über den Nordatlantik und nach Asien. Hier muss sich die LHG dann zukünftig etwas einfallen lassen, dies wird aber dann früher oder später auch eine IAG sowie AirFrance/KLM betreffen. 

Gut möglich, auch wenn es in beiden Artikeln primär um Kapazitäten ex FRA oder/und MUC geht. Sinnhafter wäre es aber bestimmt, den Gesamt-EU-Markt zu betrachten. Dort läuft es dann ja im Wesentlichen auf die drei Bündnisse mit Star, Sky und One hinaus. Wie sind denn die aktuellen Marktverhältnisse ex Europa Richtung Nordamerika und nach Asien? Hat da gesamthaft Star eine so marktbeherrschende Stellung? Im Grunde gäbe es bei dieser Betrachtung schon wieder Verschiebungen durch den Wechsel von SAS zu Sky, sicherlich nicht der dickste Brocken. Aber wenn man schon anfängt den Markt in grösseren Einheiten zu betrachten, dann sollte man dies auch konsequent tun. 

 

Was wäre für ITA und LH der Plan B? Wie damals bei AirBerlin in die Insolvenz gehen lassen oder mit Winkelmann schicken und dann das Fell unter allen Playern aufteilen? Da würde ich die Gefahr sehen, dass dann im Kont-Verkehr in Italien die Low coster eine noch grössere marktbeherrschende Stellung bekommen. Dies wäre dann aber nicht das primäre Problem der LHG.  

[muc-ro-szg]

vor 9 Minuten schrieb im-exil:

Gut möglich, auch wenn es in beiden Artikeln primär um Kapazitäten ex FRA oder/und MUC geht. Sinnhafter wäre es aber bestimmt, den Gesamt-EU-Markt zu betrachten. Dort läuft es dann ja im Wesentlichen auf die drei Bündnisse mit Star, Sky und One hinaus. Wie sind denn die aktuellen Marktverhältnisse ex Europa Richtung Nordamerika und nach Asien? Hat da gesamthaft Star eine so marktbeherrschende Stellung? Im Grunde gäbe es bei dieser Betrachtung schon wieder Verschiebungen durch den Wechsel von SAS zu Sky, sicherlich nicht der dickste Brocken. Aber wenn man schon anfängt den Markt in grösseren Einheiten zu betrachten, dann sollte man dies auch konsequent tun. 

 

Was wäre für ITA und LH der Plan B? Wie damals bei AirBerlin in die Insolvenz gehen lassen oder mit Winkelmann schicken und dann das Fell unter allen Playern aufteilen? Da würde ich die Gefahr sehen, dass dann im Kont-Verkehr in Italien die Low coster eine noch grössere marktbeherrschende Stellung bekommen. Dies wäre dann aber nicht das primäre Problem der LHG.  

Es geht hier wohl weniger um den Gesamt EU Markt als vielmehr um den Langstreckenmarkt Italien-Nordamerika/Asien. Hier kommunizierte seit Monaten eine LHG "Wir bringen die meisten PAX nach Italien". Mit einer ITA wird der Anteil dann wohl noch größer (wie viel Prozent ist mir nicht bekannt, aber da die EU wohl auf LIN und den Langstreckenverkehr geht, schätze ich sind wir hier bei über 60%). Das versucht eine EU-Kommission zu vermeiden (zum Schutz der Italienischen Konsumenten). 

Bearbeitet 7. November 2023 von muc-ro-szg

[DE757]

vor 42 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Italien ist ein riesiger Langstreckenmarkt für die LHG, hier würde es vermutlich zu einer Langstrecken übermacht kommen (mit höheren Preisen, diktiert von der LHG).

 

Die EU ist ja hier auch nicht allmächtig. Inzwischen gibt es weitere interessante Übernahmekandidaten in Europa. Wenn die LH aussteigt wird man sich um den Laden nicht unbedingt reißen. Und allzu lange wird ITA ohne frisches Geld nicht mehr leben können.

Dann wäre die Option, dass ITA den Bach runter geht und Air Dolomiti noch ein paar Wachstumshormone findet. Wo ist dann der Hebel der EU Kommission? Dann hätte man die selbe Übermacht und könnte nun nichts verlangen.

Es wird eine Verhandlungssache werden. Die EU hat jetzt klar gemacht mit was sie in die nächsten zwei Monate geht. Die LH wird alles haben wollen. Treffen wird man sich irgendwo in der Mitte.

 

Soll die Konkurrenz doch Slots haben. Man hat über dem Atlantik eigentlich nur 3 Verbünde, die wirklich über ganz Europa eine Marktmacht haben.

Delta wird lieber weiter in CDG wachsen wollen, Deutschland scheint für die aktuell kein relevanter Markt zu sein. Eine AA braucht erstmal Flugzeuge und selbst dann legt man da auch nicht den riesigen Fokus auf DACH. Aus Kanada kommt nichts besorgniserregendes und 7/7 A321 JetBlue wird die LH wohl verkraften. Eine Condor muss auch erstmal ihre eigenen Hausaufgaben erledigen, da steht in den nächsten Jahren noch genug an. Und: Jeder Marktanteil den Condor der LH abluchst ist wieder ein bisschen weniger Legitimation für die Nutzung der Zubringerdienste. Auch da muss man vielleicht vorsichtig sein.

 

Das hat man damals mit der Abgabe von Slots in MUC auch geschaukelt bekommen, da kam auch nie die gefürchtete Konkurrenz.

Meinetwegen stellt man dann für 3 Jahre auch MSP und STL wieder ein, kommen eh zu wenig B787.

Zack: Slots abgeben, transatlantisch Strecken gestrichen und alle sind glücklich. In ein paar Jahren wird wieder gewachsen.

[FACoff]

vor 9 Minuten schrieb DE757:

Jeder Marktanteil den Condor der LH abluchst ist wieder ein bisschen weniger Legitimation für die Nutzung der Zubringerdienste. Auch da muss man vielleicht vorsichtig sein.

 

steile These..... kann mich nicht daran erinnern, dass in der Kartellamtsbegründung die TATL-Marktanteile erwähnt wurden.

[cityshuttle]

Vielleicht dann wirklich Plan C …

 

Man kauft der finanziell klammen ITA die Marke "Alitalia" ab, damit verschafft man ITA noch etwas Geld über den klammen Winter.

 

Wenn man sich nicht mit der EU einigt, wird die Übernahme abgesagt, ITA wird dann wohl Pleite gehen … dann kann man die Assets günstig erwerben und man rebranded Dolomiti auf Alitalia … ohne Zugeständnisse an die EU.

 

Dann kann man problemlos ausbauen in Italien und muss nichts abgeben in FRA / MUC …

 

 

 

Bearbeitet 7. November 2023 von cityshuttle

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb cityshuttle:

Vielleicht dann wirklich Plan C …

 

Man kauft der finanziell klammen ITA die Marke "Alitalia" ab, damit verschafft man ITA noch etwas Geld über den klammen Winter.

 

Wenn man sich nicht mit der EU einigt, wird die Übernahme abgesagt, ITA wird dann wohl Pleite gehen … dann kann man die Assets günstig erwerben und man rebranded Dolomiti auf Alitalia … ohne Zugeständnisse an die EU.

 

Dann kann man problemlos ausbauen in Italien und muss nichts abgeben in FRA / MUC …

 

 

 

Gesetzt niemand anderes wird ITA übernehmen und man übernimmt am Ende auch die relevanten Assets…

[schneekiller]

vor einer Stunde schrieb DE757:

Soll die Konkurrenz doch Slots haben

Da hat man sich doch schon drauf eingestellt,warum sonst stehen die 380er in München und nicht in Frankfurt? Da gibt man einige Slots ab und fliegt dann die Route zwar weniger aber mit großer Kapazität. Und wenn die 380er zur endgültigen Ausmussterung anstehen, sind garantiert wieder oder noch Slots frei und man fliegt wieder öfter.

Der deutsche Langstreckenmarkt ist ja gerade für ausländische Airlines nicht wirklich interessant, sonst würden Düsseldorf und Berlin die Langstreckenverbindungen noch Geld hinterher werfen würden schon längst mehr Langstrecke im Angebot haben.In Berlin ist einiges versucht und schnell wieder beendet worden und Düsseldorf sucht auch viel und hofft wohl im Moment, dass Condor mindestens etwas touristische Langstrecke aufnimmt. Weshalb sollte man sich dann um Slots in München schlagen? Die großen Europäer fliegen über ihre Drehkreuze und amerikanische Airlines nur punktuell außerhalb von Frankfurt.Wer soll es also wollen und auch noch dürfen?

[DE757]

vor einer Stunde schrieb FACoff:

 

steile These..... kann mich nicht daran erinnern, dass in der Kartellamtsbegründung die TATL-Marktanteile erwähnt wurden.

 

Ist mir bewusst. Ich sehe es aber schwierig weiterhin fehlendem Marktchancen geltend zu machen, wenn man den eigenen Marktanteil kontinuierlich steigern kann und auch von dieser Maßnahme wieder profitieren würde.

Aber soweit sind wir ja noch nicht.

[FACoff]

Ich glaube kaum dass sich irgendwas an der marktbeherrschenden Situation im Frankfurter/Münchner Zubringernetz der Lufthansa ändern wird, wenn man ein paar Slots für den eigenen US-/Asienverkehr abgeben muss?....  

[im-exil]

vor 9 Minuten schrieb FACoff:

Ich glaube kaum dass sich irgendwas an der marktbeherrschenden Situation im Frankfurter/Münchner Zubringernetz der Lufthansa ändern wird, wenn man ein paar Slots für den eigenen US-/Asienverkehr abgeben muss?....  

Naja. Jeder Home-Flag-Carrier ist an seinem Hub de facto marktbeherrschend. Dies trifft auf IAG in Madrid in Heathrow eben so zu, wie bei AFKL in CDG und AMS. Daher wird es spannend, was die Kommission für diese Firmen bei den anstehenden Übernahmen plant. Zumindest ist dort weniger durchgesickert. 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 3 Stunden schrieb DE757:

Jeder Marktanteil den Condor der LH abluchst ist wieder ein bisschen weniger Legitimation für die Nutzung der Zubringerdienste. Auch da muss man vielleicht vorsichtig sein.

Der Condor-Zugang zu den Zubringerdiensten beruht auf der marktbeherrschenden Stellung der Lufthansa im innerdeutschen und grenzüberschreitenden Zubringerverkehr zu den potentiellen deutschen Drehkreuzflughäfen und der Tatsache, das es keinen gleichwertigen Ersatz (Zug) gibt. Es sind unterschiedliche Märkte.

 

vor 3 Stunden schrieb DE757:

Man hat über dem Atlantik eigentlich nur 3 Verbünde, die wirklich über ganz Europa eine Marktmacht haben.

Diese Situation entstehen zu lassen war der Fehler aus Wettbewerbssicht und führt mit dazu, das die Fluggesellschaften, die jetzt noch nicht Bestandteil der JV sind, finanziell unter Druck stehen. 

 

vor einer Stunde schrieb im-exil:

Zumindest ist dort weniger durchgesickert.

Die Frage ist, wer hat es jetzt durchgesickert (vermutlich die Regierung in Rom). Andere sind da eventuell strategischer und beherrschen sich, die Diskussionen zwischen IAG und Air Europa bzw. Air France KLM und Scandinavian unter der Decke zu halten.

  

vor 5 Stunden schrieb Netzplaner:

Laut Corriere wird die Kapazität des Nordatlantik-JVs mit in die Kapazitätsbetrachtung einbezogen. Damit würde diese Lösung für die Lufthansa entfallen.

Das muss man, wenn man ITA ins Joint Venture mit aufnehmen will. Die Bereitschaft der EU-Kommission das grundsätzlich zu genehmigen ist schon viel wert. Bin gespannt wie sich das US-Verkehrsministerium hier positioniert.

 

  

vor 4 Stunden schrieb muc-ro-szg:

Ich meine die Wettbewerbskommission gibt es nicht erst seit gestern, wenn ich als LHG/JV United mit der ITA-Übernahme sagen wir 70% der Langstrecken PAX befördere dann habe ich eine beherrschende Marktstellung, so etwas muss doch wohl auffallen, bevor ich ein Angebot abgebe.

Es hat sich die Meinung der Wettbewerbsbehörden zur Konsolidierung im allgemeinen in den letzten Jahren verändert. 2019 und früher waren die Konsolidierungsargumente kaum hinterfragt. 

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Bin gespannt wie sich das US-Verkehrsministerium hier positioniert.

Auch wenn die Hansa mit ihrem JV durch die Übernahme eine möglicherweise marktbeherrschende Stellung zwischen Italien und den USA erhält, muss man immer im Hinterkopf behalten, dass es sich hierbei nahezu vollständig um Umsteiger handelt. Die Haltung, dass Airline xy auf der Strecke von A nach B Alleinanbieter ist oder eine marktbeherrschende Stellung innehat und aufgrund dessen negative Auswirkungen auf den Verbraucher zu befürchten sind, ist hier also nicht mehr angemessen. Denn nun gibt es gleichwertige Alternativen, nämlich die anderen europäischen, oder auch amerikanische Hubs. Es macht faktisch keinen Unterschied, ob ich über CDG, MUC oder sonst was nach ORD fliege.

Die Alternativen, die man durch eine Beschränkung der LH schaffen möchte, werden das Problem für die Umsteiger aus Italien nicht lösen. Denn niemand wird aus FCO kommend über FRA mit AA oder DL weiterfliegen, sondern eben das Skyteam- oder Oneworld-Lager über AMS oder LHR nutzen. Und genau diese Alternative besteht auch heute schon.

Die Kommission versucht lediglich mögliche eigene Fehler aus der Vergangenheit durch dieses Vorgehen auszubügeln.

 

vor 38 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

vermutlich die Regierung in Rom

Wenn wir schon bei Vermutungen sind: Vermutlich hat die Lobbyarbeit aus Frankreich die Kommission überhaupt darauf aufmerksam gemacht, bei der Übernahme besonders streng zu sein. Der Schmerz über die gescheiterte Übernahme durch AFKL scheint tief zu sitzen.

[d@ni!3l]

Alleine wird AZ nicht lebensfähig sein. Also die landen entweder bei IAG (Oneworld), AFKLM (skyteam) oder LH (Star). Die Anzahl der Plätze über den Teich bleiben in allen Fällen gleich, damit auch das Angebot.

Muss nun einer (egal wer) Kapazitäten abbauen sinkt das Angebot und der Preis für Kunden steigt.

Gute Idee...

vor 5 Minuten schrieb ben7x:

Wenn wir schon bei Vermutungen sind: Vermutlich hat die Lobbyarbeit aus Frankreich die Kommission überhaupt darauf aufmerksam gemacht, bei der Übernahme besonders streng zu sein. Der Schmerz über die gescheiterte Übernahme durch AFKL scheint tief zu sitzen.

Ja ich bin mal gespannt, was man in AMS+CDG streichen muss wenn SK dahin wechselt. Also die dürften über den Atlantik ab dem schwedischen Markt ähnlich dominant sein.

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb d@ni!3l:

Muss nun einer (egal wer) Kapazitäten abbauen sinkt das Angebot und der Preis für Kunden steigt.

Gute Idee...

Genau. Angenommen AA, DL, B6 oder wer-auch-immer übernimmt die Slots und Strecken ab FRA/MUC. Es soll also eine angebliche Verlagerung der Kapazitäten ermöglicht werden. Nur wird das über FRA oder MUC eben nicht passieren, weil dadurch für keinen Kunden sinnvolle Alternativen entstehen werden und schlussendlich wird das Angebot schrumpfen. Hmm...

 

vor 13 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ja ich bin mal gespannt, was man in AMS+CDG streichen muss wenn SK dahin wechselt. Also die dürften über den Atlantik ab dem schwedischen Markt ähnlich dominant sein.

Ganz zu schweigen von IAG und UX... 

Bearbeitet 7. November 2023 von ben7x

[OliverWendellHolmesJr]

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Ja ich bin mal gespannt, was man in AMS+CDG streichen muss wenn SK dahin wechselt. Also die dürften über den Atlantik ab dem schwedischen Markt ähnlich dominant sein.

Ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion zu beginnen, wieweit Wettbewerbsrecht verstanden wird. Marktmacht ist ein Aspekt. Ein anderer Aspekt ist Substituierbarkeit und Markteintrittsbarrieren in den jeweiligen Markt. Es ist (hypothetisch gesprochen) überhaupt kein Skandal, sollten die Wettbewerbsbehörden die SAS (UX, TAP) Übernahme ohne Auflagen genehmigen oder mit milderen Auflagen als eine ITA-Übernahme. Gilt umgekehrt genauso. Wer dann einen Skandal sieht sollte in jedem Fall hinterfragen, inwiefern er zwischen Gefühlen und Fakten unterscheiden kann. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb ben7x:

Vermutlich hat die Lobbyarbeit aus Frankreich die Kommission überhaupt darauf aufmerksam gemacht

Die EU-Kommission ist definitiv in der Lage, sehr gute Wettbewerbsökonomen einzukaufen. Ich gehe davon aus, da brauchte es keine Hilfe. Darüber hinaus fehlt mir die Fantasie, wieso es im Interesse von Air France sein soll, Interna über die italienische Presse zu streuen. 

 

Die Kommission versucht lediglich mögliche eigene Fehler aus der Vergangenheit durch dieses Vorgehen auszubügeln.

Grundsätzlich ist es die Erwartungshaltung an Behörden und Politiker, Fehler der Vergangenheit zu korrigieren. 

Hier träfe es Lufthansa. Ist es dann nicht mehr richtig? 

 

Denn nun gibt es gleichwertige Alternativen, nämlich die anderen europäischen, oder auch amerikanische Hubs.

Das kann man so erstmal nicht behaupten. Neben der Frage des Marktes Italien-USA für das US-DOT ist auch die Grundsatzentscheidung, ob die JV richtig waren und wie man damit in Zukunft umgeht.  

 

[d@ni!3l]

vor 2 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ein anderer Aspekt ist Substituierbarkeit und Markteintrittsbarrieren in den jeweiligen Markt.

Also soweit ich weiß sind AMS oder CDG auch voll. Und die sind ja das Pendant zu FRA/MUC

 

Darüber hinaus bleibt auch die Frage inwiefern Kapazitätsabbau den Preisen helfen soll.

 

vor 3 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wer dann einen Skandal sieht sollte in jedem Fall hinterfragen, inwiefern er zwischen Gefühlen und Fakten unterscheiden kann. 

Wo steht denn das ? Man muss ja nicht immer auf Attacke schalten. Ich habe geschrieben, ich bin gespannt. Ist Neugier (ein Gefühl welches man wohl nicht kennt wenn man alles weiß).

 

vor 4 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die EU-Kommission ist definitiv in der Lage, sehr gute Wettbewerbsökonomen einzukaufen. Ich gehe davon aus, da brauchte es keine Hilfe. Darüber hinaus fehlt mir die Fantasie, wieso es im Interesse von Air France sein soll, Interna über die italienische Presse zu streuen. 

Air France ist gleich Frankreich (in Teilen). Die Kommissare der EU werden von den Staatschefs bestimmt. Pinkelt man denen gegen das Bein wenn man wiedergewählt werden will? Das ist doch das gleiche Gremium, welches in der Taxonomie Atom und Gas als "grün" bezeichnet haben, weil zwei Staaten das so wollen. Wie frei entscheiden die im Zweifel ?

 

 

[FACoff]

Als würde die Lufthansa Group keine Lobbyarbeit bei der EU betreiben....  

[d@ni!3l]

Keine Frage. Aber deshalb ist der Ansatz von Ben, dass hinter dem Vorstoß (auch) französische Lobbyarbeit liegen kann ja nicht falsch.

 

Und die LH  liegt im Zweifel weniger im deutschen Interesse als AF im französischen  (alleine durch die Miteigentümerschaft dort).

 

In Summe stimme ich jedoch zu: Werden Allianzen geschwächt gewinnen DE, N0/Z0 (Norse), NO (Neos), BF (French Bee), B6 und ein Stück weit die LCC.

Bearbeitet 7. November 2023 von d@ni!3l

[LH2112]

Lufthansa führt ab Mitte Januar auf allen Europaflügen kostenloses Free Messaging in allen Buchungsklassen ein. Das Paket beinhaltet unbegrenztes Erhalten und Versenden von Nachrichten, inklusive Bilder.
Der Preis der anderen beiden FlyNet-Pakete, Surf und Stream, reduziert sich im selben Zuge um 50%.
 

https://newsroom.lufthansagroup.com/kostenlos-erreichbar-über-den-wolken-free-messaging-auf-europaflügen-von-lufthansa/#

[TobiBER]

Oh, ich hab erst freie Massagen gelesen *lol*

[berlinflyer]

vor einer Stunde schrieb LH2112:

Lufthansa führt ab Mitte Januar auf allen Europaflügen kostenloses Free Messaging in allen Buchungsklassen ein.

Bleibt die Frage wann die grosse Anzahl NEOs in der Flotte mit WIFI ausgerüstet werden... fliegen ja nun auch schon eine ganze weile ohne 

[aib]

vor 3 Minuten schrieb berlinflyer:

Bleibt die Frage wann die grosse Anzahl NEOs in der Flotte mit WIFI ausgerüstet werden... fliegen ja nun auch schon eine ganze weile ohne 

Gab es bei den A320neo nicht das Problem mit dem Gewicht bzw. der Verteilung des Selbigen? Ich habe das Gefühl, dass die Lösung dieses Problems nicht die riesige Priorität bei LH hat, zumal kommendes Jahr alles fliegen muss, was fliegen kann (Stichwort: Triebwerke). Da wird kaum Luft sein, die große A320neo Flotte mit WIFI nachzurüsten. 

[noATR]

vor 11 Minuten schrieb aib:

Gab es bei den A320neo nicht das Problem mit dem Gewicht bzw. der Verteilung des Selbigen? Ich habe das Gefühl, dass die Lösung dieses Problems nicht die riesige Priorität bei LH hat, zumal kommendes Jahr alles fliegen muss, was fliegen kann (Stichwort: Triebwerke). Da wird kaum Luft sein, die große A320neo Flotte mit WIFI nachzurüsten. 

Na oder eigentlich erst recht! Wenn die Kiste gegroundet ist wegen den Triebwerken, könnte man (theoretisch!) den Satelitenempfang nachrüsten…!?