Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[Netzplaner]

vor 3 Stunden schrieb Fluginfo:

Notfalls übernimmt United auch den begrenzten Verkehr zwischen US - D, wo Lufthansa genauso mitverdient. 

Laut Corriere wird die Kapazität des Nordatlantik-JVs mit in die Kapazitätsbetrachtung einbezogen. Damit würde diese Lösung für die Lufthansa entfallen.

[Emanuel Franceso]

Wobei ich ein paar Zweifel hab, dass man die Kapazitäten/Flüge einfach zu AC, UA, CA, NH, SQ verschieben kann.

[ben7x]

vor 9 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Hier steht folgendes:

https://www.aerotelegraph.com/bruessel-will-dass-lufthansa-nordamerika-strecken-zurueckfaehrt

Achso, danke. Hatte nur den aero-Artikel gelesen.

Slots sind auch immer so eine Sache, man kann das ja doch ganz gut steuern. Gehts halt morgens um 6 ohne Umsteiger los…
 

vor 5 Minuten schrieb Fluginfo:

Das mit United habe ich ja selbst bereits ins Spiel gebracht, aber es funktioniert halt nicht an allen Flughäfen in USA. Die UA Drehkreuze SFO, DEN, ORD, IAD, EWR und IAH sind nicht das Problem. Aber ob Seattle, San Diego, Boston usw. in der Stärke bedient werden können ist das große Fragezeichen. Es bleibt spannend!

Fehlen die Flüge aus USA bzw. werden reduziert, sind auch Flüge nach Indien und Nahost incl. Nordafrika betroffen wegen Transitgästen.

Dann fliegt LH eben weiter nach Seattle und San Diego, und UA dafür öfter nach EWR und SFO  

 

Edit:

vor 1 Minute schrieb Netzplaner:

Laut Corriere wird die Kapazität des Nordatlantik-JVs mit in die Kapazitätsbetrachtung einbezogen. Damit würde diese Lösung für die Lufthansa entfallen.

Dann scheint das ja doch schon recht konkret zu sein?

Bearbeitet 7. November 2023 von ben7x

[Fluginfo]

vor 2 Minuten schrieb Netzplaner:

Laut Corriere wird die Kapazität des Nordatlantik-JVs mit in die Kapazitätsbetrachtung einbezogen. Damit würde diese Lösung für die Lufthansa entfallen.

Danke für Info!

vor 2 Minuten schrieb ben7x:

Achso, danke. Hatte nur den aero-Artikel gelesen.

Slots sind auch immer so eine Sache, man kann das ja doch ganz gut steuern. Gehts halt morgens um 6 ohne Umsteiger los…
 

Dann fliegt LH eben weiter nach Seattle und San Diego, und UA dafür öfter nach EWR und SFO  

Das dürfte dann aber auch nicht möglich sein, sie Artikel von User Netzplaner!

vor 4 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Wobei ich ein paar Zweifel hab, dass man die Kapazitäten/Flüge einfach zu AC, UA, CA, NH, SQ verschieben kann.

Es bleibt spannend, wie man dies managen soll und zugleich ITA in den Konzern integrieren.

[im-exil]

Naja....insgesamt würde dieses Thema und Problematik dann nochmal zunehmen, wenn TAP ins Spiel käme (man beachte bitte den Konjunktiv!). 

Aber bleiben wir mal bei ITA. Gehen wir mal davon aus, dass ein Grossteil der PAX von FRA und MUC nach Nordamerika und nach Asien Umsteiger sind. Wohin könnte man denn Kapazitäten verlagern? ZRH hat nicht mehr viel Luft nach oben, VIE kann sicherlich das ein oder andere übernehmen. Wie sind die Slots in FCO (soll hier nicht ein Ausbau bis Mitte der 40-er Jahre stattfinden) oder in BRU? Würde mich einfach mal interessieren, um einen besseren Blick auf die Ausgangslage werfen zu können. Wenn man sich schon über so viele Hubs verteilt, kann man es auch nutzen. Perspektivisch mit einer möglichen Übernahme der TAP wäre die Kapazität gesamthaft auf dem Nordatlantik wieder ein Thema, andererseits hat LIS nicht mehr viele Möglichkeiten zu wachsen. 

In FRA ist die Liebe zur Fraport ja eh recht kühl. Okay, in MUC betreibt man gemeinsam mit dem Flughafen das T2. Ich kann mir vorstellen, dass ein dortiger Ausbau damit schmerzhafter wäre. 

[muc-ro-szg]

Der Artikel ist vermutlich auch ungenau. 

Es geht hier nicht um FRA/MUC allein, sondern um die LHG als Ganzes. Ein Verschieben zu einer Tochter wird nicht so einfach möglich sein. Die EU befürchtet eine Übermacht der LHG/JV United über den Nordatlantik und nach Asien. Hier muss sich die LHG dann zukünftig etwas einfallen lassen, dies wird aber dann früher oder später auch eine IAG sowie AirFrance/KLM betreffen. 

[schwarzerAbt]

Oder den Spies als LH umdrehen. Äußern, ob man bei diesen Einschränkungen noch gewillt ist ITA zu übernehmen.

Denke das wird dann der EU auch nicht gefallen wenn ITA im Zweifelfall über die Wupper geht und die EU den schwarzen Peter zugeschoben bekommt aus Italien.

[jetstream]

Für mich erscheint spätestens angesichts dieser zusätzlich formulierten Hürden nun ein Punkt erreicht, an dem die Lufthansa durchaus darüber nachdenken sollte (und es sicherlich auch tut), ob das Gesamtprojekt ITA-Übernahme in Abwägung möglicher Vorteile eines solchen Deals ggü. den weiterhin unstrittig bestehenden (auch wirtschaftlichen) Risiken überhaupt noch vertretbar und sinnvoll ist. 

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Lasst uns mal die Polemik runterfahren.

 

Die EU hat ein bekanntes Muster : man möchte Aktionen gegen herrschende Positionen sichtbar für die Masse haben

Da bin ich komplett bei dir - ich finde nur, dass sich die Wettbewerbspolitik einerseits und die Arbeitnehmer-"Vorteile" für hier stationiertes Personal häufiger mal in die Quere kommt. Das muss die Wettbewerbsbehörde ja auch nicht berücksichtigen, es fällt (mir) nur auf.

 

MMn hat man mit AZ in ein Wespennest gestochen - die Wettbewerbskommission hat einen auf den Schirm, ggf. liegt doch ein Betriebsübergang vor und man kann TP wahrscheinlich vergessen. 

[Fluginfo]

Die Frage ist doch, geht es um die Anzahl der Flüge oder der Anzahl der Paxe. Wenn es um Flüge geht, wäre der A380 doch plötzlich die Gelddruckmaschine für Lufthansa.

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Da bin ich komplett bei dir - ich finde nur, dass sich die Wettbewerbspolitik einerseits und die Arbeitnehmer-"Vorteile" für hier stationiertes Personal häufiger mal in die Quere kommt. Das muss die Wettbewerbsbehörde ja auch nicht berücksichtigen, es fällt (mir) nur auf.

 

MMn hat man mit AZ in ein Wespennest gestochen - die Wettbewerbskommission hat einen auf den Schirm, ggf. liegt doch ein Betriebsübergang vor und man kann TP wahrscheinlich vergessen. 

Immerhin stecken etliches EU-Kapital der Alitalia dann bei Lufthansa!

[d@ni!3l]

vor 2 Minuten schrieb Fluginfo:

Immerhin stecken etliches EU-Kapital der Alitalia dann bei Lufthansa!

Welches EU Kapital denn? War nicht vor ein paar Monaten noch zu lesen, dass das Cash bereits wieder eng wurde? Eigentlich ist ja alles an Kapital, was da rein geflossen ist bereits (fast) verbrannt. 

[Fluginfo]

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Welches EU Kapital denn? War nicht vor ein paar Monaten noch zu lesen, dass das Cash bereits wieder eng wurde? Eigentlich ist ja alles an Kapital, was da rein geflossen ist bereits (fast) verbrannt. 

Trotzdem hat die EU etliches Geld in die Alitalia reingepumpt, auch wenn es mittlerweile fast verbrannt ist wie du ja richtig schreibst. 

[schwarzerAbt]

Was glaubt ihr wenn Italien (mit Meloni) die EU mit ihrer Flüchtlingspolitik deswegen droht im Regen stehen zu lassen.

[muc-ro-szg]

vor 14 Minuten schrieb schwarzerAbt:

Oder den Spies als LH umdrehen. Äußern, ob man bei diesen Einschränkungen noch gewillt ist ITA zu übernehmen.

Denke das wird dann der EU auch nicht gefallen wenn ITA im Zweifelfall über die Wupper geht und die EU den schwarzen Peter zugeschoben bekommt aus Italien.

Warum soll damit die EU, Probleme haben?

Die gesamten ITA-Slots werden frei und jede Airline, jedes Bündnis etc. kann sich bedienen. Italien ist ein riesiger Langstreckenmarkt für die LHG, hier würde es vermutlich zu einer Langstrecken übermacht kommen (mit höheren Preisen, diktiert von der LHG). Die EU-Kommission muss hier eingreifen, dafür ist sie Kraft der Verträge verpflichtet.

Verstehen tue ich weniger die Manager bzw. Juristen bei der LHG. Ich meine die Wettbewerbskommission gibt es nicht erst seit gestern, wenn ich als LHG/JV United mit der ITA-Übernahme sagen wir 70% der Langstrecken PAX befördere dann habe ich eine beherrschende Marktstellung, so etwas muss doch wohl auffallen, bevor ich ein Angebot abgebe.

Da hat es zb eine AirFrance/KLM bedeutend leichter, die Übernehmen ein Unternehmen schließlich seltenst zu 100%, da bleibt man unter 50% und muss sich um solche Fragen wie beherrschende Marktmacht keine Gedanken machen.

Bearbeitet 7. November 2023 von muc-ro-szg

[d@ni!3l]

vor 19 Minuten schrieb Fluginfo:

Trotzdem hat die EU etliches Geld in die Alitalia reingepumpt, auch wenn es mittlerweile fast verbrannt ist wie du ja richtig schreibst. 

Ja das stimmt. Ich habe das nur nicht mehr als relevant angesehen, weil das Geld ja so oder so "weg" ist. Aber stimmt schon, nur dank der Mittel (kamen die nicht eher aus Italien?) gibt es überhaupt noch etwas, was die LH übernehmen könnte.

[jetstream]

vor 33 Minuten schrieb Fluginfo:

Trotzdem hat die EU etliches Geld in die Alitalia reingepumpt

Nach meiner Kenntnis sind da Staatsgelder geflossen, keine EU-Gelder. Zumindest nicht direkt. 

[Fluginfo]

vor 2 Minuten schrieb jetstream:

Nach meiner Kenntnis sind da Staatsgelder geflossen, keine EU-Gelder. Zumindest nicht direkt. 

Richtig, aber bei Nehmerländern wie es Italien ist im EU-Haushalt kann man davon ausgehen.

[im-exil]

vor 44 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Der Artikel ist vermutlich auch ungenau. 

Es geht hier nicht um FRA/MUC allein, sondern um die LHG als Ganzes. Ein Verschieben zu einer Tochter wird nicht so einfach möglich sein. Die EU befürchtet eine Übermacht der LHG/JV United über den Nordatlantik und nach Asien. Hier muss sich die LHG dann zukünftig etwas einfallen lassen, dies wird aber dann früher oder später auch eine IAG sowie AirFrance/KLM betreffen. 

Gut möglich, auch wenn es in beiden Artikeln primär um Kapazitäten ex FRA oder/und MUC geht. Sinnhafter wäre es aber bestimmt, den Gesamt-EU-Markt zu betrachten. Dort läuft es dann ja im Wesentlichen auf die drei Bündnisse mit Star, Sky und One hinaus. Wie sind denn die aktuellen Marktverhältnisse ex Europa Richtung Nordamerika und nach Asien? Hat da gesamthaft Star eine so marktbeherrschende Stellung? Im Grunde gäbe es bei dieser Betrachtung schon wieder Verschiebungen durch den Wechsel von SAS zu Sky, sicherlich nicht der dickste Brocken. Aber wenn man schon anfängt den Markt in grösseren Einheiten zu betrachten, dann sollte man dies auch konsequent tun. 

 

Was wäre für ITA und LH der Plan B? Wie damals bei AirBerlin in die Insolvenz gehen lassen oder mit Winkelmann schicken und dann das Fell unter allen Playern aufteilen? Da würde ich die Gefahr sehen, dass dann im Kont-Verkehr in Italien die Low coster eine noch grössere marktbeherrschende Stellung bekommen. Dies wäre dann aber nicht das primäre Problem der LHG.  

[muc-ro-szg]

vor 9 Minuten schrieb im-exil:

Gut möglich, auch wenn es in beiden Artikeln primär um Kapazitäten ex FRA oder/und MUC geht. Sinnhafter wäre es aber bestimmt, den Gesamt-EU-Markt zu betrachten. Dort läuft es dann ja im Wesentlichen auf die drei Bündnisse mit Star, Sky und One hinaus. Wie sind denn die aktuellen Marktverhältnisse ex Europa Richtung Nordamerika und nach Asien? Hat da gesamthaft Star eine so marktbeherrschende Stellung? Im Grunde gäbe es bei dieser Betrachtung schon wieder Verschiebungen durch den Wechsel von SAS zu Sky, sicherlich nicht der dickste Brocken. Aber wenn man schon anfängt den Markt in grösseren Einheiten zu betrachten, dann sollte man dies auch konsequent tun. 

 

Was wäre für ITA und LH der Plan B? Wie damals bei AirBerlin in die Insolvenz gehen lassen oder mit Winkelmann schicken und dann das Fell unter allen Playern aufteilen? Da würde ich die Gefahr sehen, dass dann im Kont-Verkehr in Italien die Low coster eine noch grössere marktbeherrschende Stellung bekommen. Dies wäre dann aber nicht das primäre Problem der LHG.  

Es geht hier wohl weniger um den Gesamt EU Markt als vielmehr um den Langstreckenmarkt Italien-Nordamerika/Asien. Hier kommunizierte seit Monaten eine LHG "Wir bringen die meisten PAX nach Italien". Mit einer ITA wird der Anteil dann wohl noch größer (wie viel Prozent ist mir nicht bekannt, aber da die EU wohl auf LIN und den Langstreckenverkehr geht, schätze ich sind wir hier bei über 60%). Das versucht eine EU-Kommission zu vermeiden (zum Schutz der Italienischen Konsumenten). 

Bearbeitet 7. November 2023 von muc-ro-szg

[DE757]

vor 42 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Italien ist ein riesiger Langstreckenmarkt für die LHG, hier würde es vermutlich zu einer Langstrecken übermacht kommen (mit höheren Preisen, diktiert von der LHG).

 

Die EU ist ja hier auch nicht allmächtig. Inzwischen gibt es weitere interessante Übernahmekandidaten in Europa. Wenn die LH aussteigt wird man sich um den Laden nicht unbedingt reißen. Und allzu lange wird ITA ohne frisches Geld nicht mehr leben können.

Dann wäre die Option, dass ITA den Bach runter geht und Air Dolomiti noch ein paar Wachstumshormone findet. Wo ist dann der Hebel der EU Kommission? Dann hätte man die selbe Übermacht und könnte nun nichts verlangen.

Es wird eine Verhandlungssache werden. Die EU hat jetzt klar gemacht mit was sie in die nächsten zwei Monate geht. Die LH wird alles haben wollen. Treffen wird man sich irgendwo in der Mitte.

 

Soll die Konkurrenz doch Slots haben. Man hat über dem Atlantik eigentlich nur 3 Verbünde, die wirklich über ganz Europa eine Marktmacht haben.

Delta wird lieber weiter in CDG wachsen wollen, Deutschland scheint für die aktuell kein relevanter Markt zu sein. Eine AA braucht erstmal Flugzeuge und selbst dann legt man da auch nicht den riesigen Fokus auf DACH. Aus Kanada kommt nichts besorgniserregendes und 7/7 A321 JetBlue wird die LH wohl verkraften. Eine Condor muss auch erstmal ihre eigenen Hausaufgaben erledigen, da steht in den nächsten Jahren noch genug an. Und: Jeder Marktanteil den Condor der LH abluchst ist wieder ein bisschen weniger Legitimation für die Nutzung der Zubringerdienste. Auch da muss man vielleicht vorsichtig sein.

 

Das hat man damals mit der Abgabe von Slots in MUC auch geschaukelt bekommen, da kam auch nie die gefürchtete Konkurrenz.

Meinetwegen stellt man dann für 3 Jahre auch MSP und STL wieder ein, kommen eh zu wenig B787.

Zack: Slots abgeben, transatlantisch Strecken gestrichen und alle sind glücklich. In ein paar Jahren wird wieder gewachsen.

[FACoff]

vor 9 Minuten schrieb DE757:

Jeder Marktanteil den Condor der LH abluchst ist wieder ein bisschen weniger Legitimation für die Nutzung der Zubringerdienste. Auch da muss man vielleicht vorsichtig sein.

 

steile These..... kann mich nicht daran erinnern, dass in der Kartellamtsbegründung die TATL-Marktanteile erwähnt wurden.

[cityshuttle]

Vielleicht dann wirklich Plan C …

 

Man kauft der finanziell klammen ITA die Marke "Alitalia" ab, damit verschafft man ITA noch etwas Geld über den klammen Winter.

 

Wenn man sich nicht mit der EU einigt, wird die Übernahme abgesagt, ITA wird dann wohl Pleite gehen … dann kann man die Assets günstig erwerben und man rebranded Dolomiti auf Alitalia … ohne Zugeständnisse an die EU.

 

Dann kann man problemlos ausbauen in Italien und muss nichts abgeben in FRA / MUC …

 

 

 

Bearbeitet 7. November 2023 von cityshuttle

[ben7x]

vor 5 Minuten schrieb cityshuttle:

Vielleicht dann wirklich Plan C …

 

Man kauft der finanziell klammen ITA die Marke "Alitalia" ab, damit verschafft man ITA noch etwas Geld über den klammen Winter.

 

Wenn man sich nicht mit der EU einigt, wird die Übernahme abgesagt, ITA wird dann wohl Pleite gehen … dann kann man die Assets günstig erwerben und man rebranded Dolomiti auf Alitalia … ohne Zugeständnisse an die EU.

 

Dann kann man problemlos ausbauen in Italien und muss nichts abgeben in FRA / MUC …

 

 

 

Gesetzt niemand anderes wird ITA übernehmen und man übernimmt am Ende auch die relevanten Assets…

[schneekiller]

vor einer Stunde schrieb DE757:

Soll die Konkurrenz doch Slots haben

Da hat man sich doch schon drauf eingestellt,warum sonst stehen die 380er in München und nicht in Frankfurt? Da gibt man einige Slots ab und fliegt dann die Route zwar weniger aber mit großer Kapazität. Und wenn die 380er zur endgültigen Ausmussterung anstehen, sind garantiert wieder oder noch Slots frei und man fliegt wieder öfter.

Der deutsche Langstreckenmarkt ist ja gerade für ausländische Airlines nicht wirklich interessant, sonst würden Düsseldorf und Berlin die Langstreckenverbindungen noch Geld hinterher werfen würden schon längst mehr Langstrecke im Angebot haben.In Berlin ist einiges versucht und schnell wieder beendet worden und Düsseldorf sucht auch viel und hofft wohl im Moment, dass Condor mindestens etwas touristische Langstrecke aufnimmt. Weshalb sollte man sich dann um Slots in München schlagen? Die großen Europäer fliegen über ihre Drehkreuze und amerikanische Airlines nur punktuell außerhalb von Frankfurt.Wer soll es also wollen und auch noch dürfen?

[DE757]

vor einer Stunde schrieb FACoff:

 

steile These..... kann mich nicht daran erinnern, dass in der Kartellamtsbegründung die TATL-Marktanteile erwähnt wurden.

 

Ist mir bewusst. Ich sehe es aber schwierig weiterhin fehlendem Marktchancen geltend zu machen, wenn man den eigenen Marktanteil kontinuierlich steigern kann und auch von dieser Maßnahme wieder profitieren würde.

Aber soweit sind wir ja noch nicht.