[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[L49]

Nun muss aber auch jedem klar sein, dass Russland "not amused" ist, was NATO- und EU-Beitritte angeht. Ob man das als legitim oder nicht sieht, sei erstmal dahingestellt, das ist an dieser Stelle schlicht die Anerkennung der Realität. Denken wir das zu ende: Russland annektiert diese Staaten. Legitim? Sicher nicht. Wie reagieren wir? NATO losschicken, Krieg? Zwingend, Stichwort Verteidigungsfall. Wem ist jetzt gleich geholfen, ausser der Rüstungsindustrie? Dem eigenen Ego, den man ist ja der Gute und im Recht. Gleichzeitig sterben Menschen zu hunderten oder tausenden oder noch schlimmer. Macht ja aber nix, ist schliesslich Russland's Schuld.

 

Andere Alternative: man nimmt die nicht einfach auf, sondern setzt sich mit Russland an einen Tisch und lotet aus, was für alle vertretbar ist. Kein Krieg. Keiner, der "es schon immer wusste" und Recht behalten muss.

 

Welcher Weg ist jetzt der schlauere?

Was Du uns hier als vermeintlich schlaueren Weg verkaufen willst, hatten wir vor ein paar Jahrzehnten schon einmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik

Hat nicht funktioniert, sondern im Gegenteil den Gröfaz erst richtig dazu motiviert, zu versuchen, sich ganz Europa einzuverleiben.

Das ist das, was Du hier postulierst in allerletzter Konsequenz zu Ende gedacht. Du lässt einen erpresserischen Mörder ungestraft andere Staaten okkupieren und wirfst ihm sogar noch einen weiteren aus freien Stücken zu, in der Hoffnung, sein Appetit wäre dann gestillt. Das Gegenteil ist der Fall: Der Appetit kommt bekanntlich beim Essen und wieso sollte Putler sich mit der Ukraine begnügen, wenn man ihm nicht die Grenzen seines Handlens aufzeigt.

Lassen wir also seinen Laden bankrott gehen. Entweder tritt er dann selber ab, oder - wenn er so weiter macht und es in Konsequenz seinem Volk dann so richtig schlecht geht - er geht den Weg eines Ceausescu, dessen unrühmliches Ende sich übrigens in drei Tagen zum 25. Mal jährt.

[aaspere]

Welcher Weg ist jetzt der schlauere?

 

L49 hat Dir ja schon die passende Antwort gegeben.

Ich ergänze das und beantworte Deine Frage mit dem Satz: Mit Sicherheit nicht durch eine zweite Münchner Konferenz.

[OliverWendellHolmesJr]

Ich kann der Argumentation nicht folgen. Wir sprechen von Rohstoffen, die endlich sind und wo davon ausgegangen werden muss, dass sie auf absehbare Zeit komplett benötigt werden. D.h. die einzige Variable bei der Frage, ob Russlands Rohstoffe benötigt werden ist die Zeit.

 

Apropos Energiewende: wie sieht die denn bei Flugzeugantrieben aus?

 

Derzeit liegt der weltweite tägliche Rohöl-Bedarf bei ca. 90m Barrel/Tag. Im Jahr 2030 wird mit einem Bedarf zwischen 97m und 109m Barrel/Tag gerechnet. In den OECD-Ländern ist die Nachfrage seit 2005 bereits rückgängig und wird dauerhaft sinken. Auch in den Nicht-OECD-Ländern verlangsamt sich die Rohöl-nachfrage, so dass ein weltweiter Nachfrage-Rückgang möglich ist.

 

Die Reserven reichen bei dem heutigen Niveau noch ca. 60 Jahre, diese Schätzung ist aber in den vergangenen Jahrzehnten regelmäßig nach oben korrigiert worden. Derzeit gehen die meisten Prognosen davon aus, dass Angebot und Nachfrage weiter gleichlaufend wachsen, und in den nächsten Jahren noch mit einer Überkapazität von bis zu 6m Barrel/Tag gerechnet wird. 

 

Das sind natürlich Prognosen und es kann tatsächlich eintreten, dass eines Tages der letzte Tropfen Rohöl und der letzte Kubikmeter Erdgas gefördert wird, aber das werden wir nicht mehr erleben. 

 

LNG Terminals sind Zuschussgeschäfte. Die werden immerhin dafür sorgen, dass die Gaspreise nicht mehr sinken, da Polen oder Litauen hohe LNG Gasverträge unterschrieben haben.

Warum ist das gut, dass Gaspreise nicht sinken? Die andere Frage, wo steht das LNG-Terminals ein Zuschussgeschäft sind. Auch Pipelines benötigen hohe Upfront-Investitionen. Es gibt Szenarien, da ist eine Pipeline günstiger und Szenarien, da ist ein LNG-Terminal günstiger.

Wenn Gazprom so hohe Preise abfragt, dass es für drei Länder günstiger ist, ein gemeinsames neues LNG-Terminal zu betreiben als Gas über bestehende Pipelines zu beziehen, zeigt sich deutlich, das Gazprom hier einen politischen Preis abgefragt hat.

 

Ob Russland gefragt werden musste, ob NATO/EU neue Mitglieder aufnehmen durften, oder sogar ein Veto-Recht hatte, ist komplett überflüssig. Zum einen wurde beides jeweils von langer Hand geplant und nie über Nacht entschieden. Russland war involviert.

Entscheidend ist aber, dass im Jahr 1975 alle europäischen Länder, die USA und Kanada, sowie die Sowjetunion und der Vatikan die KSZE-Schlussakte unterschrieben haben. Dort steht in Art. 1 das jedes Land das Recht, seine Bündnisse frei zu wählen.

 

Im Falle der deutschen Wiedervereinigung wurde dieses Recht der Bundesrepublik bekräftigt. Als die drei baltischen Staaten der OSZE beigetreten sind galt das auch für sie.

Andernfalls hätte die Sowjet-Union mit den jeweiligen Staaten bei Unabhängigkeit einen Vertrag abschließen müssen, der das regelt.

[foobar]

Was Du uns hier als vermeintlich schlaueren Weg verkaufen willst, hatten wir vor ein paar Jahrzehnten schon einmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik

Hat nicht funktioniert, sondern im Gegenteil den Gröfaz erst richtig dazu motiviert, zu versuchen, sich ganz Europa einzuverleiben.

Herrlich, dieses Schwarz-Weiss-Denken.

Natürlich gibt es zwischen "Nimm Dir, was Du willst" und Eskalation um jeden Preis nix, null komma nix.

 

Die ständigen Hitler-Verharmlosungen von, ja, jetzt muss ich leider persönlich werden, Dir, sind nicht nur überhaupt nicht lustig, sondern widerlich.

 

Eigentlich ist die Diskussion damit längst vorbei. Ist sie eigentlich eh, die Lösungsorientierten werden hier ja nicht etwa argumentativ angegangen, sondern diskreditiert, Worte verdreht, sie niedergebrüllt. Gaaaaanz hohes Niveau.

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

 

Dass aus der Richtung der bedingungslosen Westler (mit dem Ansatz einer Ausnahme vor ein paar Tagen) keiner die Frage beantwortet, wohin die Eskalation führen soll (ach ja, ist egal, weil er andere is ja Schuld), spricht auch Bände. Da bewahrheitet sich mal wieder, dass die, die am lautesten schreien, nicht unbedingt die Schlauesten sind.

 

Das ist das, was Du hier postulierst in allerletzter Konsequenz zu Ende gedacht. Du lässt einen erpresserischen Mörder ungestraft andere Staaten okkupieren und wirfst ihm sogar noch einen weiteren aus freien Stücken zu, in der Hoffnung, sein Appetit wäre dann gestillt.

Schöne Taktik, Horrorszenarien aus etwas zu entwickeln, was ich weder gesagt noch sonst irgendwie impliziert habe. Ändert inhaltlich nur nix.

 

Lassen wir also seinen Laden bankrott gehen. Entweder tritt er dann selber ab, oder - wenn er so weiter macht und es in Konsequenz seinem Volk dann so richtig schlecht geht - er geht den Weg eines Ceausescu, dessen unrühmliches Ende sich übrigens in drei Tagen zum 25. Mal jährt.

Das hat ja in Kuba, Nordkorea, dem Iran und vielen anderen schon so wunderbar funktioniert.

[Beebo12]

Warum ist das gut, dass Gaspreise nicht sinken? Die andere Frage, wo steht das LNG-Terminals ein Zuschussgeschäft sind. Auch Pipelines benötigen hohe Upfront-Investitionen. Es gibt Szenarien, da ist eine Pipeline günstiger und Szenarien, da ist ein LNG-Terminal günstiger.

 

Litauen bzw. Polen haben 10 Jahres LNG Lieferverträge mit Norwegen bzw. Katar mit fixen Preisen abgeschlossen. Diese fixen Preise wird Gazprom geringfügig unterschreiten. Upfront kosten für neue Pipelines fallen da nicht an, da die dort schon liegen. Gas verdichten ist billige als Gas verflüssigen. Gazprom Absatz in der EU sinkt 2014 aufgrund des milden Winters und des EEG Wahnsinn wohl um 10%.

 

Der Ölpreisabsturz trifft auch Norwegen und Kanada mit voller Wucht. Beides Länder mit großen Immobilienblasen, die ohne weiteres wie in Spanien so richtig platzen können. Das wird krachen Anfang 2015. Eine volle Breitseite wird dabei der Exportweltmeister Deutschland mit bekommen. Schon im Q1 15 dürfte Schäubles Lügenhaushalt 2015 Makulatur sein.

[Su-34]

Ach so, jetzt verstehe ich es!

 

Da geht ein Staat hin, annektiert einen anderen, deportiert einen Teil der Bevölkerung und schafft eigene dort hin (damit man wenigstens halb so viel eigene, wie besetzte Bevölkerung hat), und wenn der Besetzer-Staat dann zusammen bricht, muss der wieder freie Staat, dann den Nachfolger des Besatzers fragen, was er tun und lassen darf?

 

Allerdings bin ich in der Tat auch der Meinung, dass die Nato in den 90er ein paar Fehler gemacht hat.

Man hätte damals nämlich die Ukraine, Moldawien, Georgien, Armenien und Aserbaidschan unbedingt in die NATO aufnehmen sollen!

Dann hätte es den Georgien-Konflikt nie gegeben, die Krim wäre heute noch ein autonomes Ukrainisches Gebiet, und allen genannten Ländern würde es heute wirtschaftlich um Längen besser gehen, als es das heute tut. 

 

Die Nato ist kein Wirtschaftsbündnis und folglich auch keine Garantie für eine gute ökonomische Entwicklung. In Moldawien und Georgien herrscht seit Anfang der 90er Bürgerkrieg, solche Länder werden nicht in die Nato aufgenommen. Armenien und Aserbaidschan sind untereinander im Kriegszustand seit Ende der 80er, der Konflikt begann schon zu Zeiten der UdSSR. Auch hier wäre die Nato keine Lösung, zumal die beiden auch gar nicht in die Nato wollen.

 

Zu den baltischen Staaten sei darauf hingewiesen, dass diese in der UdSSR kräftig mitgemischt haben, genauso wie übrigens die Ukraine auch. Aber anstatt seine Vergangenheit aufzuarbeiten, ist es natürlich einfacher, sich als Opfer darzustellen und alles Russland in die Schuhe zu schieben.

Merke: Die UdSSR war nicht nur Russland und wurde auch nicht nur von Russen geführt. Stalin war Georgier, Chruschtschow war Ukrainer, um nur zwei Beispiele zu nennen.

[jubo14]

Die Nato ist kein Wirtschaftsbündnis und folglich auch keine Garantie für eine gute ökonomische Entwicklung. 

 

Stimmt!

 

Aber die NATO ist ein Garant für eine stabile Sicherheitslage, die wiederum für die Investitionsbereitschaft anderer, und die  - RICHTIG - ist dann die Voraussetzung für eine gute ökonomische Entwicklung.

Garantien gibt es hier natürlich nicht.

Nur umgekehrt, wenn ich ein komplett instabiles Land habe, in dem nicht wirklich klar ist, wer morgen die Macht hat, und was morgen überhaupt noch dazu gehört, müsste ich als Investor schon extrem risikofreudig sein, mein Geld ausgerechnet dort hin zu bringen.

Solche Investoren gibt es zwar, aber nicht annähernd genügend, um ein Land vorwärts zu bringen.

 

Im Übrigen ist es mir herzlich egal, ob man mich hier für einen bedingungslosen Befürworter der NATO hält oder nicht. Die, die wirklich bereit sind, sich mit meinen Posting auseinander zu setzen, werden erkennen, dass es für mich wahrlich nicht nur schwarz und weis gibt.

Aber ich danke Gott jeden Tag dafür, dass es die NATO gibt. Denn diese Organisation garantiert seit ihrem Bestehen, dass in den meisten Teilen Europas eben keine Kriege mehr geführt werden. Seit Beginn der Geschichtsschreibung hat es keine Epoche gegeben, in der so lange Frieden geherrscht hat, wie in unserer Zeit.

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass man das in den Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes auch nicht anders sieht. Denn warum sind sonst ausnahmslos alle Staaten mittlerweile Mitglied in der NATO?

Und auf die Äusserungen zu den Baltischen Staaten verkneife ich mir jetzt eine Antwort, weil mein Ton dann wohl so grob würde, dass ich mich dann als Moderator selber verwarnen müsste.

[744pnf]

Aber ich danke Gott jeden Tag dafür, dass es die NATO gibt. Denn diese Organisation garantiert seit ihrem Bestehen, dass in den meisten Teilen Europas eben keine Kriege mehr geführt werden. Seit Beginn der Geschichtsschreibung hat es keine Epoche gegeben, in der so lange Frieden geherrscht hat, wie in unserer Zeit.

 

Wenn es einem reicht, dass es bei uns schon Jahrzehnte keine Kriege mehr geführt werden mag das sein, weltweit sieht es leider anders aus. Für mich persönlich wird sie dem Anspruch der Namesgebung "Verteidigungsbündnis" leider nicht immer Gerecht, deshalb sprach mir der eine Link von gestern auch so aus der Seele.

[jubo14]

Wenn es einem reicht, dass es bei uns schon Jahrzehnte keine Kriege mehr geführt werden mag das sein, weltweit sieht es leider anders aus. Für mich persönlich wird sie dem Anspruch der Namesgebung "Verteidigungsbündnis" leider nicht immer Gerecht, deshalb sprach mir der eine Link von gestern auch so aus der Seele.

 

Doch!

 

Als Verteidigungsbündnis funktioniert die NATO 100% zuverlässig. Oder kannst Du auch nur eine militärische Aktion gegen ein NATO-Land nennen?

 

Wo sie hingegen kläglich versagt, ist beim Schutz Dritter Staaten, die um Hilfe bitten, sie dann aber zu spät, falsch oder eben überhaupt nicht bekommen. Und als "Weltpolizei" ist die NATO auch eine komplette Fehlbesetzung!

Aber dafür wurde sie auch nie gegründet!

[744pnf]

Doch!

 

Als Verteidigungsbündnis funktioniert die NATO 100% zuverlässig. Oder kannst Du auch nur eine militärische Aktion gegen ein NATO-Land nennen?

 

Wo sie hingegen kläglich versagt, ist beim Schutz Dritter Staaten, die um Hilfe bitten, sie dann aber zu spät, falsch oder eben überhaupt nicht bekommen. Und als "Weltpolizei" ist die NATO auch eine komplette Fehlbesetzung!

Aber dafür wurde sie auch nie gegründet!

 

Die Wirksamkeit des Schutzes gegen militärische Aktion hat auch niemand bestritten, auch wenn man über die Art und Weise (früher leicht verharmlosend "Abschreckung" genannt) durchaus geteilter Meinung sein kann. Worauf es mir ankommt hinzuweisen (und da sind wir offenbar gar nicht weit auseinander) sind die Aktivitäten, die mit der ureigensten Aufgabe eines Verteidigungsbündnisses gar nichts zu tun haben, da für kein Bündnismitglied überhaupt eine reale und unmittelbare Gefahr bestanden hat.

[jubo14]

Ich finde "Abschreckung" überhaupt nicht verharmlosend.

Es beschreibt die Situation, in der wir seit Erfindung der Atom-Bombe, bis zum heutigen Tag leben.

Die NATO bedroht Russland (früher den Warschauer Pakt) und Russland bedroht die NATO, damit, dass ein bewaffneter Konflikt untereinander in einer Auseinandersetzung mit Atom-Waffen enden kann.

Und da jeder vernünftig denkende Mensch vor diesem letzten Schritt zurück schreckt, beginnt er den Konflikt erst gar nicht.

Man könnte es natürlich auch als "Gegenseitige Androhung der vollständigen Vernichtung" bezeichnen. Das klingt zwar erheblich martialischer, meint doch aber exakt das Selbe.

 

Weil das so ist, können sich im der Tat alle Staaten, die neu in die NATO gekommen sind eigentlich zu 100% sicher sein, dass sie auch sicher sind!

 

Aber "sicher" heißt in diesem Fall (leider) sicher vor den Russischen Expansionsgelüsten. Denn aus Gründen, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, tut die derzeitige Russische Regierung alles, um die ehemaligen Teile der UdSSR, die nun unabhängige Staaten sind, nach Kräften zu destabilisieren und wirtschaftlich abhängig zu machen. Dabei hat sie völlig aus dem Auge verloren, dass man dadurch das eigene Wirtschaftswachstum abwürgt. Kein Staat des ehemaligen Ostblocks (die ehemaligen Sowjetrepubliken mal ausgenommen) geht es wirtschaftlich so miserabel, wie ausgerechnet Russland, dass über fast unerschöpfliche Ressourcen verfügt.

Das ist ein absolutes Armutszeugnis russischer Politik.

Aber leider macht man das, was in der Geschichte (wieder leider) schon häufig ganz gut funktioniert hat. wenn man Probleme im Inneren hat, trägt man die halt nach Außen. Man schafft einen gemeinsamen "Feind", der dann eine Weile dazu führt, dass die inneren Probleme in den Hintergrund treten.

 

Das hat man eine Weile im Kaukasus "ausgelebt" und nun ist dummerweise die Ukraine der Leidtragende.

 

Das die NATO damit absolut nicht umgehen kann, kann ich allerdings durchaus verstehen. Denn für so etwas ist sie nicht gemacht und es fehlen ihr dafür sowohl die Köpfe, als auch die materiellen Mittel.

[744pnf]

Ich finde "Abschreckung" überhaupt nicht verharmlosend.

Es beschreibt die Situation, in der wir seit Erfindung der Atom-Bombe, bis zum heutigen Tag leben.

 

Wie die Alternative aussehen könnte hat Egon Bahr ja in seiner historischen Tutzinger Rede vom 15. Juli 1963 (also auf einem Höhepunkt des kalten Krieges) unter dem Schlagwort "Wandel durch Annäherung" dargelegt. Leider sind wir davon heute weiter entfernt denn je, und, auch auf die Gefahr hin, dass es überraschend klingt, daran sind beide Parteien beteiligt. Wenn sich die NATO mehr von diesen Gedanken hätte leiten lassen müsste man ihr heute nicht so kritisch gegenüberstehen.

[aaspere]

Zu den baltischen Staaten sei darauf hingewiesen, dass diese in der UdSSR kräftig mitgemischt haben, ........

 

Ich kann mich nur zu Estland äußern. Da kenne ich mich ziemlich gut aus.

Diese Äußerung von Dir ist so unpräzise und falsch, daß es einem die Schuhe auszieht.

1. Staaten mischen nirgendwo mit. Es sind immer Regierungen und Personen, die das tun. Und natürlich gab es auch estnische kommunistische Politiker. Deren Einfluß auf die Politik der UdSSR war jedoch minimal.

2. Die Russifizierung in Estland, seit der Zwangseingliederung in die UdSSR, hatte keine große Bedeutung, ausgenommen Tallinn und das nordöstliche Estland um Narva herum.

3. Selbst in der Zeit zwischen dem Nordischen Krieg und der 1. Republikgründung, als Estland ein russisches Gouvernement war,  war der deutsche Einfluß wesentlich größer als der russische Einfluß.

4. Der estnische Nationalismus richtete sich immer sowohl gegen die Russen als auch gegen die deutschstämmige Selbstverwaltung während der Gouvernementszeit. Er kam auch nicht zum Erliegen nach der Zwangseingliederung in Folge des Hitler-Stalin-Paktes.

5. Als sich nach dem beginennden Zerfall der UdSSR die zweite Chance zur erneuten Unabhängigkeit bot, haben die Esten sofort zugegriffen und völlig folgerichtig ihre Orientierung, zunächst nach Schweden und Finnland, etwas später auch zu Deutschland, ausgebaut.

6. Der Beitritt zur EU und zur NATO war ein notwendiger Schritt, da die Esten den Russen nicht über den Weg trauen. Wenn es jemanden gibt, der die "Gefahr" aus dem Osten richtig einzuschätzen weiß, dann sind es Esten, Letten und Litauer.

[JeZe]

Also, es mag mir bitte niemand böse sein, aber ich frage mich

Aber ich danke Gott jeden Tag dafür, dass es die NATO gibt. Denn diese Organisation garantiert seit ihrem Bestehen, dass in den meisten Teilen Europas eben keine Kriege mehr geführt werden. Seit Beginn der Geschichtsschreibung hat es keine Epoche gegeben, in der so lange Frieden geherrscht hat, wie in unserer Zeit.

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass man das in den Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes auch nicht anders sieht. Denn warum sind sonst ausnahmslos alle Staaten mittlerweile Mitglied in der NATO?

Was Du leider völlig ausblendest ist, dass durch die Mitgliedschaft in der NATO auch die Gefahr steigt, in militärische Konflikte involviert zu werden.

 

-Die NATO hatte ja einen Bündnisfall - der wurde am 4.Oktober 2001 nach den Anschlägen auf das WTC ausgerufen. Und jetzt überlege man sich bitte mal, aufgrund welcher Beweislage zum damaligen Zeitpunkt die Mitgliedstaaten in den Krieg gezogen sind, der bis jetzt zu nichts geführt hat.

 

-Zum anderen ist es nicht das Militärbündnis als solches, welches Frieden durch Abschreckung "sichert", sondern die Atombombe. Man könnte also sagen, dass Atommächte sich untereinander nicht angreifen und die NATO nun für Länder ohne Atombombe eine Möglichkeit darstellt diesen Abschreckungsstatus zu erreichen.

Nur: je mehr Länder die NATO aufnimmt, desto größer wird die wahrscheinlichkeit, dass es dadurch auch Konflikte zwischen Atomstaaten gibt, die es anders nicht gäbe. Das musst Du auch in die Rechnung miteinbeziehen!

 

-Die Ukraine ist nicht Mitglied in der NATO. Durch einen (theoretisch) möglichen Beitritt, stellt sie aber eine Sicherheitsgefahr für Russland dar (es spielt hierbei keine Rolle ob gerechtfertigt oder nicht, die psychologische Wirkung reicht bereits!) und produziert so einen Konflikt zwischen Atommächten.

 

-was Du zusammen mit der NATO völlig unberücksichtigt läst ist die Tatsache, dass duch die Schaffung der Abschreckung durch Atomwaffen die meisten Konflikte nicht mehr auf nationaler Ebene, sondern in Form von Terrorismus oder Brügerkriegen ausgeführt werden. Hierfür ist die NATO völlig nutzlos.

[jubo14]

Was Du leider völlig ausblendest ist, dass durch die Mitgliedschaft in der NATO auch die Gefahr steigt, in militärische Konflikte involviert zu werden.

 

Nein, das blende ich in keiner Weise aus!

 

Nur wer glaubt, sich in seinem warmen Zimmerchen zurück lehnen zu können, und dann wird schon irgendwie alles gut, ist schlicht ein Träumer.

Da der Mensch an sich eben nicht gut ist, muss man leider auch das Risiko eingehen, selber zu Schaden zu kommen. Aus diesem Grund ist es nur richtig und wichtig, dass die Bundeswehr, als ein Teil der NATO, eben nur noch aus Zeit- und Berufssoldaten besteht. Ich gehe auch davon aus, dass die sich sehenden Auges, also durchaus der Gefahr für das eigene Leben bewusst, für diesen Beruf entscheiden. 

 

-Die NATO hatte ja einen Bündnisfall - der wurde am 4.Oktober 2001 nach den Anschlägen auf das WTC ausgerufen. Und jetzt überlege man sich bitte mal, aufgrund welcher Beweislage zum damaligen Zeitpunkt die Mitgliedstaaten in den Krieg gezogen sind, der bis jetzt zu nichts geführt hat.

 

In welchen Krieg ist man denn damals gezogen?

 

Es wurden im Zuge des Bündnisfalls Truppen in Alarmbereitschaft versetzt und den NATO-Einheiten wurde die uneingeschränkte Nutzung von Flughäfen und Häfen gestattet.

Das war es  dann aber auch schon!

Denn weil man eben keinen eindeutigen Staat als Schuldigen ausmachen konnte, ist es dann logischer Weise nicht weiter eskaliert.

Nur: je mehr Länder die NATO aufnimmt, desto größer wird die wahrscheinlichkeit, dass es dadurch auch Konflikte zwischen Atomstaaten gibt, die es anders nicht gäbe. Das musst Du auch in die Rechnung miteinbeziehen!

 

Nur das eben diese "Nicht-Atom-Staaten" nicht das Problem sind!

 

Das Problem sind die USA und Russland. Und bei allem was im Bereich um die ehemalige UdSSR liegt, muss man leider sagen, ist es Russland alleine.

 

Denn es war doch nicht so, dass man Russland aus dem NATO-Russland-Rat hinausgeworfen hätte und anschließend waren russische Truppen in Georgien und jetzt in der Ukraine. Selbst im Kaukasus-Konflikt hat man ständig mit Russland am Tisch gesessen.

Erst als sie dann auf die Krim marschiert sind, hat man die Gespräche ausgesetzt, weil es zu offensichtlich war, dass Russland überhaupt kein Interesse an Gesprächen hatte. Dort will man Fakten schaffen.

 

Und die A...-Karte haben jetzt Georgien und die Ukraine. 

[744pnf]

es war doch nicht so, dass man Russland aus dem NATO-Russland-Rat hinausgeworfen hätte und anschließend waren russische Truppen in Georgien und jetzt in der Ukraine. Selbst im Kaukasus-Konflikt hat man ständig mit Russland am Tisch gesessen.

Erst als sie dann auf die Krim marschiert sind, hat man die Gespräche ausgesetzt, weil es zu offensichtlich war, dass Russland überhaupt kein Interesse an Gesprächen hatte.

 

Na ja, das Resultat ist dasselbe: der einseitige Abbruch des Dialogs zu Zeiten deutlich erhöhten Gesprächsbedarfs und das "Offensichtliche" beinhaltet auch immer eine wertende Einschätzung, die entweder zutreffend oder falsch sein kann. Was letztendlich Sache ist erfährt man dann leider nicht mehr, da der Austausch ja nicht mehr weitergepflegt wird.

[Beebo12]

Expandiert hat nicht Russland sondern die EU wollte sich die Ukraine einverleiben. Was, wie schon erwähnt im finanziellen Desaster für die EU geendet ist. Quasi täglich melden die Ukrainer Stolz dass man neue Devisenkrediten im Bereich von 20 bis 500 Mio von EU, DE, EU Förderbanken, KFW usw. für verschieden Zwecke bekommt. Ein Offizieller Bailout ist Politisch im Westen nicht durchsetzbar, da wird jede verfügbare Kasse angezapft. Auch wenn da wieder Frieden herrscht, wird sich an der Finanziellen Situation der Ukraine nichts bessern. Poroschen und Jazenjuk haben zu viel gg. Russland gehetzt. Mit denen wird Kiew niemals die Kontrolle über den Donbass zurück bekommen.

 

Eine unvermeidliche Umschuldung dürfte u.a. für Merkel Politisch sehr heikel werden. Damit wäre ein geheimer Bailout schief gegangen, was sicherlich in der Öffentlichkeit und im Parlament ein Nachspiel haben wird.

[jubo14]

Also über die politische Sichtweise mag man ja streiten können, aber was bitte meinst Du mit "Bailout"?

 

Ich vermute mal stark, dass "buy-out" gemeint sein soll.

Nur was soll man von einem Statement halten, bei dem nicht einmal der zugrunde liegende Fachbegriff stimmt?

Ich für meine Teil bin mir ziemlich sicher, dass Du nicht die blasseste Ahnung von dieser Materie hast. Sorry, aber auf der Basis ist eine Auseinandersetzung ziemlich nutzlos.

[Beebo12]

Also über die politische Sichtweise mag man ja streiten können, aber was bitte meinst Du mit "Bailout"?

 

Ich vermute mal stark, dass "buy-out" gemeint sein soll.

 

Einfach mal Wikipedia bemühen:

 

Der Begriff Bail-out (englisch aus der Klemme helfen) bzw. Rettungsschirm bezeichnet in den Wirtschaftswissenschaften den Vorgang der Schuldenübernahme und Tilgung oder Haftungsübernahme durch Dritte, insbesondere durch den Staat oder staatliche Institutionen, im Fall einer Wirtschafts-, Finanz- oder Unternehmenskrise.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bail-out_(Wirtschaft)

 

Buy out heißt Fremdfinanzierte Übernahme von Unternehmen. Deine Ahnung von der Materie scheint ja eher kleiner als meine zu sein. Die Privaten Gläubiger der Ukraine bekommen ihr Geld quasi von der EU und anderen Westlichen Staatlichen Stellen. Lupenreiner Bailout, wie in Griechenland auch. Die Ukraine wird wie Griechenland auch, immer weniger in der Lage sein, die Devisenschulden zu begleichen. IM Eriko oder Schwarzgeld Kofferträger Wolfgang wollen das nicht wahr haben. Ist ja nicht ihr Geld. Hauptsache die Boni fließen bei Goldmann Sachs oder der Deutschen Bank. Sobald der Westen keine neuen Kredite der Ukraine auszahlt, wird es einen Schuldenschnitt geben, wo weit über 50% der Staatsschulden untergehen werden. DE, IWF oder EU haben mit den Krediten Kiews Angriffskrieg finanziert. Das ist Politisch nicht ohne.

[Kraut]

http://www.focus.de/politik/ausland/abschuss-durch-ukrainischen-kampfjet-mh17-aus-versehen-abgeschossen-kremltreue-zeitung-praesentiert-zeugen_id_4365609.html

 

Russen-Propaganda im Focus?

[Tommy1808]

http://www.focus.de/politik/ausland/abschuss-durch-ukrainischen-kampfjet-mh17-aus-versehen-abgeschossen-kremltreue-zeitung-praesentiert-zeugen_id_4365609.html

 

Russen-Propaganda im Focus?

Die frei erfunde Su-25 wird wohl noch jahrelang immer mal wieder durchs Dorf getrieben werden. Da könnte in den Trümmern das Typenschild der BUK gefunden werden... spielt keine Rolle.

 

Gruß

Thomas

[L49]

Herrlich, dieses Schwarz-Weiss-Denken.

Natürlich gibt es zwischen "Nimm Dir, was Du willst" und Eskalation um jeden Preis nix, null komma nix.

Ich schrieb es bereits: die Vergangenheuit lehrt, dass man Mörderbuben nicht Entgegenkommen sollte.

Die ständigen Hitler-Verharmlosungen von, ja, jetzt muss ich leider persönlich werden, Dir, sind nicht nur überhaupt nicht lustig, sondern widerlich.

 

Eigentlich ist die Diskussion damit längst vorbei. Ist sie eigentlich eh, die Lösungsorientierten werden hier ja nicht etwa argumentativ angegangen, sondern diskreditiert, Worte verdreht, sie niedergebrüllt. Gaaaaanz hohes Niveau.

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

Ein machtgeiler Despot ist ein machtgeiler Despot ist ein machtgeiler Despot. Da ändert auch Dein lächerlicher Verweis auf Goodwins Law nichts. Dass Putin wie Hitler agiert, darauf habe ich schon vor Monaten, erstmals am 21.7. hingewiesen: http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-über-der-ukraine/?p=683527

 

Da hast Du aber lange gebraucht, dieses olle Usenet-"Gesetzt" hervorzuzerren.

 

Und was sollen die "Lösungsorientierten" hier denn sein? Meinst du damit die willfährigen Putler-Claqueure, die für jedwedes menschenverachtende Handeln ihrer Idols die perversesten Rechtfertigungen auffahren, bzw. die Schuld für sie im Handeln, der USA, der Nato oder ganz allgemein des Westens verorten. Wenns nach ihnen geht, schmeißen wir am besten die Balten-Staaten und den ganzen Ex-Ostblock aus der NATO, damit Gröfaz Putler das Großreich der Sowjetunion als neues Russland wieder errichten kann. Denn für dessen omnipotente Machtgelüste müssen wir ja schon Verständnis haben.

[Su-34]

Kein Staat des ehemaligen Ostblocks (die ehemaligen Sowjetrepubliken mal ausgenommen) geht es wirtschaftlich so miserabel, wie ausgerechnet Russland, dass über fast unerschöpfliche Ressourcen verfügt.

 

Nun mal nicht übertreiben bitte! Selbst manches EU-Mitglied steht schlechter da als Russland, von manchen Nato-Staaten mal ganz zu schweigen.

 

-was Du zusammen mit der NATO völlig unberücksichtigt läst ist die Tatsache, dass duch die Schaffung der Abschreckung durch Atomwaffen die meisten Konflikte nicht mehr auf nationaler Ebene, sondern in Form von Terrorismus oder Brügerkriegen ausgeführt werden. Hierfür ist die NATO völlig nutzlos.

 

Genau deshalb ist die Nato wegen der nichtlinearen Kriegsführung so besorgt. Diese nimmt ihr die klassische Möglichkeit der Kriegsführung und damit ihre Schutzwirkung. Wo kein eindeutiger militärischer Feind mehr auszumachen ist, verliert die Nato ihre Abschreckungswirkung.

Ich schrieb es bereits: die Vergangenheuit lehrt, dass man Mörderbuben nicht Entgegenkommen sollte.

Ein machtgeiler Despot ist ein machtgeiler Despot ist ein machtgeiler Despot. Da ändert auch Dein lächerlicher Verweis auf Goodwins Law nichts. Dass Putin wie Hitler agiert, darauf habe ich schon vor Monaten, erstmals am 21.7. hingewiesen: http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-über-der-ukraine/?p=683527

 

Da hast Du aber lange gebraucht, dieses olle Usenet-"Gesetzt" hervorzuzerren.

 

Und was sollen die "Lösungsorientierten" hier denn sein? Meinst du damit die willfährigen Putler-Claqueure, die für jedwedes menschenverachtende Handeln ihrer Idols die perversesten Rechtfertigungen auffahren, bzw. die Schuld für sie im Handeln, der USA, der Nato oder ganz allgemein des Westens verorten. Wenns nach ihnen geht, schmeißen wir am besten die Balten-Staaten und den ganzen Ex-Ostblock aus der NATO, damit Gröfaz Putler das Großreich der Sowjetunion als neues Russland wieder errichten kann. Denn für dessen omnipotente Machtgelüste müssen wir ja schon Verständnis haben.

 

Mit dieser Argumentation hättest Du auch G. W. Bush mit Hitler gleichsetzen können, es wäre allerdings genauso wenig passend gewesen.

Nun könnte man über diese Fehlleistung Deinerseits lachen, würdest Du nicht damit zum wiederholten Male die Verbrechen Hitlers relativieren und damit Nazis nach dem Mund reden.

[744pnf]

Ich schrieb es bereits: die Vergangenheuit lehrt, dass man Mörderbuben nicht Entgegenkommen sollte.

Ein machtgeiler Despot ist ein machtgeiler Despot ist ein machtgeiler Despot. Da ändert auch Dein lächerlicher Verweis auf Goodwins Law nichts. Dass Putin wie Hitler agiert, darauf habe ich schon vor Monaten, erstmals am 21.7. hingewiesen: http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-über-der-ukraine/?p=683527

 

Da hast Du aber lange gebraucht, dieses olle Usenet-"Gesetzt" hervorzuzerren.

 

Und was sollen die "Lösungsorientierten" hier denn sein? Meinst du damit die willfährigen Putler-Claqueure, die für jedwedes menschenverachtende Handeln ihrer Idols die perversesten Rechtfertigungen auffahren, bzw. die Schuld für sie im Handeln, der USA, der Nato oder ganz allgemein des Westens verorten. Wenns nach ihnen geht, schmeißen wir am besten die Balten-Staaten und den ganzen Ex-Ostblock aus der NATO, damit Gröfaz Putler das Großreich der Sowjetunion als neues Russland wieder errichten kann. Denn für dessen omnipotente Machtgelüste müssen wir ja schon Verständnis haben.

Hast natürlich wie immer Recht: es passt bedeutungstechnisch kein Blatt Papier zwischen einen "machtgeilen Despoten" und ein "Idol" genausowenig wie es einen Unterschied gibt zwischen "rechtfertigen" und "versuchen nachzuvollziehen" oder der bereits einmal erwähnten Frage, ob das nicht-unterbinden einseitig mit "Schuld" gleichzusetzen ist.

 

Ironie ausdrücklich aus.

[JeZe]

Die frei erfunde Su-25 wird wohl noch jahrelang immer mal wieder durchs Dorf getrieben werden. Da könnte in den Trümmern das Typenschild der BUK gefunden werden... spielt keine Rolle.

Ich gehe auch davon aus, dass die Su-25 frei erfunden ist. Frei erfunden sind aber auch alles anderen Thesen, bis sie belegt sind, weswegen die Qualität eines Bildes mit fehlender BUK-Rakete auf genau dem selben Qualitätsniveau anzusiedeln ist.

Ein machtgeiler Despot ist ein machtgeiler Despot ist ein machtgeiler Despot. Da ändert auch Dein lächerlicher Verweis auf Goodwins Law nichts. Dass Putin wie Hitler agiert, darauf habe ich schon vor Monaten, erstmals am 21.7. hingewiesen: http://forum.airliners.de/topic/54114-politische-diskussion-absturz-malaysia-airlines-772-9m-mrd-über-der-ukraine/?p=683527

Wer Putin mit Hitler vergleicht macht zumindest deutlich, dass er kein "Putin-Versteher" ist. Allerdings wäre es manchmal hilfreich sich die Handlungen von anderen Personen erklären zu können, weil man dann unnötige Ängste und daraus folgende irrationale Reaktionen vermeiden könnte.

 

Nur zur Erinnerung: Die Krim und der darauf gelegene Hafen Sewastopol sind der Hauptstützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte. Im für Russland schlechtesten Fall würde dieser NATO-Gebiet werden. Wenn man nun die Krim mit illegalen Mitteln unter seine Kontrolle bringt, versucht an dann seine bestehende Macht zu erweitern oder versucht man nur keine Macht zu verlieren? Wer würde denn neue Macht hinzugewinnen, wenn die Krim zur Ukraine gehörte und die Ukraine einen NATO-Beitritt anstrebt?

 

Ich sage damit nicht, dass das Vorgehen gerechtfertigt ist, aber ich sage sehr deutlich, dass die Informationen ausreichend sind um nicht dem Märchen vom irrationalen, machtgeilen Agressor unterliegen zu müssen.