[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[Bornie]

Nein nein, das soll kein Vorwurf sein. Der CPT hatte ja nicht wie wir 14 Tage Zeit sich Gedanken zu machen. Ist einfach nur eine nur eine Frage. Ich kann mir nicht vorstellen das diese Wand auch gepanzert ist

Bearbeitet 7. April 2015 von Bornie

[wernerhuss]

Die gleiche Idee ist mir auch gekommen und ich bin fast sicher, daß hier eine Möglichkeit bestanden hätte.

Da liegst Du aber falsch. Die Konstrukteure der neuen Tür haben nach 2001 auch daran gedacht, dass Osama und seine Brüder versuchen könnten, neben der Tür in Cockpit zu kommen. Die Wand ist durchgehend wie die Tür armiert, alles andere wäre ja auch zu kurz gedacht.

 Könnte man diese mit einer Axt einschlagen und so ins Cockpit gelangen ?

Abgesehen davon, dass die Wand armiert ist: Mit welcher Axt? Die Notaxt ist im Cockpit untergebracht, also von der Kabine nicht zugänglich.

Bearbeitet 7. April 2015 von wernerhuss

[johnny]

Eine Axt befindet sich auch in der Kabine!

 

Da liegst Du aber falsch. Die Konstrukteure der neuen Tür haben nach 2001 auch daran gedacht, dass Osama und seine Brüder versuchen könnten, neben der Tür in Cockpit zu kommen. Die Wand ist durchgehend wie die Tür armiert, alles andere wäre ja auch zu kurz gedacht.

Abgesehen davon, dass die Wand armiert ist: Mit welcher Axt? Die Notaxt ist im Cockpit untergebracht, also von der Kabine nicht zugänglich.

Selbst wenn man durch die Wand kommt, befindet sich dahinter die ganzen Sicherungen! Da wäre der Weg durch die Toilette schon einfacher - und eine Axt befindet sich auch in der Kabine

[Dummi]

Beim A320 und kürzer ist keine Axt in der Kabine vorgeschrieben und daher auch bei keiner mir bekannten Airline eingerüstet. Bei längeren Flugzeugen sieht das anders aus.

[jared1966]

@buena vista

Der oben verlinkte Bericht der "Welt" ist rein sachlich und ohne Sensationsgier geschrieben, kann zudem nur verfasst werden, wenn man sich mit der Materie intensiv befasst und alle relevanten Abläufe im Vorfall berücksichtigt, die Prozesse sauber recherchiert, durchdenkt und so die richtigen Fragen aufwirft. Würden alle Journalisten derart neutral handeln, könnte man als Betroffener weltweit applaudieren.

 

Weiterhin passt dazu folgende Note:

http://www.aero.de/news-21473/Fliegeraerzte-fordern-gruendlichere-Checks-fuer-Piloten.html

[FGM-DUS]

Beim A320 und kürzer ist keine Axt in der Kabine vorgeschrieben und daher auch bei keiner mir bekannten Airline eingerüstet. Bei längeren Flugzeugen sieht das anders aus.

 Bei einer mir bekannten Airline schon...

[JeZe]

@buena vista

Der oben verlinkte Bericht der "Welt" ist rein sachlich und ohne Sensationsgier geschrieben, kann zudem nur verfasst werden, wenn man sich mit der Materie intensiv befasst und alle relevanten Abläufe im Vorfall berücksichtigt, die Prozesse sauber recherchiert, durchdenkt und so die richtigen Fragen aufwirft. Würden alle Journalisten derart neutral handeln, könnte man als Betroffener weltweit applaudieren.

Der Bericht hat vor allem keinerlei Aussage. Das einzige, was er sagt ist, dass der Autor selbst keine Ahnung hat, ob Altfälle von 2009 hätten 2013 bei einer Gesetzesänderung nachgemeldet werden müssen, und dass sich niemand bereit erklärt hat, seine Wissenslücke zu schließen.

 

Dass niemand mit ihnen sprechen will sehen Jouranlisten meist schon als Skandal an.

Bearbeitet 7. April 2015 von JeZe

[blackbox]

zwei Airbus Techniker haben mir versichert, dass mit einer Crash-Axt durch die Toilettenwand der Zugang zum Cockpit möglich wäre.

Allerdings ohne den Faktor Zeit dabei zu berücksichtigen. Selbst bei max Kraftanstrengung würde dies mindestens 5min dauern. Dies beinhaltet die Gefahr, dass ein Selbstmörder im Cockpit augenblicklich in den Sturzflug übergeht.. 

 

Über das Blowpanel und den Master-Pin hätte man ebenfalls die Möglichkeit die "Lock"-Sperre zu entriegeln, vorausgesetzt man dekompressiert oberhalb von 18000 ft. Also spätestens 4 min nach Einleitung des Sinkfluges hätte man die Tür öffnen müssen und im BlowPanel Überdruck zu erzeugen. Dies soll  bei Tests zum Entriegeln des Lockings geführt haben. 

 

Ein Widebody hätte zusätzlich die Möglichkeit gehabt, unterm Teppich der First/Biz-Class eine Luke in Frachtdeck zu öffnen von der man dann über eine Stiege in Cockpit klettern kann. Dies geht allerdings nur wenn keine Paletten im Foreward Cargo Hold gelagert sind. 

[wartungsfee]

Ein Germania Pilot äußerst sich zu dem Unglück und spricht auch generell über seine persönlichen Probleme in diesem Beruf.

 

http://www.focus.de/panorama/welt/psychologische-tests-musste-ich-nie-machen-deutscher-pilot-stellt-klar-diese-hoelle-erwartet_id_4591416.html

 

Das find ich gut. In anderen Zeitungen wurde derjenige zumindest noch als "frustriert" betitelt.

Der Artikel liest sich, wie von einem trotzigem Kind verfasst, das nicht spielen darf und auch nicht will, das andere spielen dürfen.

 

Unglaublich, das der gleiche was von "Pilotenehre" erzählt, von Leuten die sich mit der Cessna killen sollten, von Tagen wo Leute im Cockpit zusammen brechen, gar weinen, aber später dann "danke, endlich im Cockpit" rufen, man bricht unter der alltäglichen Last zusammen, aber beim jährlichen Test gibts noch nichtmal super schwere Belastungstest, da komme ja quasi jeder durch. Und dann gibt es Monate, da verdient er gerademal nur 3000 Euro Netto. Und wehren könne er sich nicht. Generell ist Pilot sein absolut blöd.

 

Vllt. investiert er mal seine Zeit, um die anonymen Berichte (online zugänglich) an die EASA/LBA zu verfassen, wenn er unmittelbare Gefahren sieht, anstatt geistigen dünnschi** zu verbreiten. Solche Leute gehen mir gewaltig gegen den Strich, warten nur ein Unglück ab um sich dann auszuheulen und angebliche internas zu verbreiten und sich so richtig wichtig vorzukommen.

Kein Job macht jeden Tag Spaß, es gibt überall Dinge die mal nicht richtig laufen, muss ich deswegen jetzt die große Welle machen und noch Leuten Angst machen, wo es keinen Grund dazu gibt?

[744pnf]

Die Frage, die ich mir nur stelle, ist: warum macht man sich all diese Gedanken erst jetzt und nicht schon nach einem der nach allem was wir wissen letzlich doch vergleichbaren Unglücke (EgyptAir, LAM)? Für mich immer wieder erschreckend, was für eine grosse Rolle es bezüglich des Rufs nach Konsequenzen offensichtlich doch spielt, ob etwas "vor der eigenen Haustür" oder "weit weg" geschieht.

 

Ich scheine nicht der einzige zu sein, der sich diese Frage stellt:

http://atwonline.com/blog/d-j-vu-comes-very-high-price

 

Aber etwas anderes beschäftigt mich noch: ist es, wenn man einmal einen hypothetischen Fall konstruiert, nicht so, dass ein Captain unabhängig irgendwelcher Gesetzeslagen qua seiner Stellung als Kommandant an Bord auch jederzeit berechtigt wäre, die zweite Person des Cockpits zu verweisen wenn ein Co zur Toilette ist? Für mich ist hier schon wieder etwas nicht zu Ende gedacht worden, als man diese neue Regelung jetzt hastig und flächendeckend eingeführt hat.

[ilam]

Jepp. Geradezu erschreckend fand ich das Statement vom Germanwings-Geschäftsführer u.a. im Heute-Journal, wo er allen Ernstes behauptete, dass dies der erste Fall sei, in dem sich ein Pilot im Cockpit einschloss und dann die Maschine absichtlich zum Absturz brachte...

 

Ich frage mich immer noch: Wusste er es nicht besser oder hat er absichtlich gelogen?

 

Zum zweiten Punkt: Gilt die 2-Personen-Regel eigentlich auch in Notfällen? Es gibt ja immer wieder Vorfälle, in denen ein Mitglied der Cockpitcrew in die Kabine geht, um z.B. Schäden zu begutachten. Muss er hierfür jetzt warten, bis ein Flugbegleiter ins Cockpit kommt? Aus Sicht der "Selbstmordgefahr" wäre es sinnvoll ("Geh mal und schau, ob in der Kabine im Heck Vibrationen zu spüren sind, irgendwas stimmt nicht" und schon ist der Selbstmörder alleine im Cockpit) aus Sicht einer echten Notlage kostet das womöglich die entscheidenden Sekunden...

Bearbeitet 8. April 2015 von ilam

[Koelli]

Leute, geht's noch? Man kann doch hier nicht ernsthaft darüber reden, ob eine Axt vorhanden ist und ob man damit eventuell die Wand durchbrechen kann. Schon mal dran gedacht, wer hier alles lesen und auf Ideen kommen kann????

[blackbox]

Muss er hierfür jetzt warten, bis ein Flugbegleiter ins Cockpit kommt? 

 

Die Regel "always 2 crew in Cockpit" schliesst natürlich auch diese eher seltenen Vorkommnisse mit ein.

[JeZe]

....

Jepp. Geradezu erschreckend fand ich das Statement vom Germanwings-Geschäftsführer u.a. im Heute-Journal, wo er allen Ernstes behauptete, dass dies der erste Fall sei, in dem sich ein Pilot im Cockpit einschloss und dann die Maschine absichtlich zum Absturz brachte...

 

Ich frage mich immer noch: Wusste er es nicht besser oder hat er absichtlich gelogen?

Was hätte er davon zu lügen? Und: wurde die Thematik hier nach diesen Abstürzen in der Form diskutiert, wie sie jetzt diskutiert wird?

 

Zum zweiten Punkt: Gilt die 2-Personen-Regel eigentlich auch in Notfällen? Es gibt ja immer wieder Vorfälle, in denen ein Mitglied der Cockpitcrew in die Kabine geht, um z.B. Schäden zu begutachten. Muss er hierfür jetzt warten, bis ein Flugbegleiter ins Cockpit kommt? Aus Sicht der "Selbstmordgefahr" wäre es sinnvoll ("Geh mal und schau, ob in der Kabine im Heck Vibrationen zu spüren sind, irgendwas stimmt nicht" und schon ist der Selbstmörder alleine im Cockpit) aus Sicht einer echten Notlage kostet das womöglich die entscheidenden Sekunden...

Eine weitere Frage ist auch, wie die Zwei-Personen-Regel überhaupt sanktioniert bzw. überwacht wird.

Bearbeitet 8. April 2015 von JeZe

[Tommy1808]

Leute, geht's noch? Man kann doch hier nicht ernsthaft darüber reden, ob eine Axt vorhanden ist und ob man damit eventuell die Wand durchbrechen kann. Schon mal dran gedacht, wer hier alles lesen und auf Ideen kommen kann????

Security by obscurity funktioniert nicht. Sie vermittelt maximal denen ein, falsches, Gefühl für Sicherheit, die sich mit dem Thema nicht auseinander setzen. Terroristen sind meist interessiert und planen hier und da auch mal.

Das ist wie der Versuch Pläne für Atomwaffen aus dem Internet zu tilgen. Ein halbwegs kompetenter Ingenieur könnte trotzdem eine bauen, wenn er denn an das Material kommt. Mit Uran schafft das auch der interessierte Amateur....ob er nun Baupläne googlen kann oder nicht.

 

Kann sich jeder denken das eine komplett durchbruchssichere Wand zu schwer wäre...

 

Gruß

Thomas

[744pnf]

Security by obscurity funktioniert nicht. Sie vermittelt maximal denen ein, falsches, Gefühl für Sicherheit, die sich mit dem Thema nicht auseinander setzen.

 

Zumal bis vor ein paar Jahren die Stauschränke in der Kabine ja freundlicherweise sogar auch noch für Paxe sichtbar mit einem Placard "hinter dieser Klappe findest Du eine Axt" bezeichnet waren. Komischerweise hat sich damals niemand darüber beschwert, dass es sich um eine Einladung für Bösewichte handeln könnte.

[bueno vista]

... dran gedacht, wer hier alles lesen und auf Ideen kommen kann????

Hier würde es nicht das erste mal stehen, wir sind nicht der Nabel der Aviation-Welt. Und wie bereits erwähnt, ist ein Übeltäter nicht unbedingt durch geringen IQ ausgezeichnet. Die finden das auch ohne uns heraus.

[wartungsfee]

So gesehen sind wir wie die Presse, wir weisen auf Lücken im System hin. Auf 2 Bösewichter kommen 2 Ingeneure, die das hier als Fachlektüre nutzen.

[marcfly]

also mal ehrlich. wenn kriminelle Energie vorhanden ist, dann kann man doch jederzeit mit Schlafmitteln oder anderen Inhalationen (wenn auch mit Gewaltandrohung) erzwingen, dass die 2. Person (Pilot oder Crew) ausgeschaltet wird und man dann sein Ziel verfolgt. Daher ist immer ein Restrisiko da, es sei denn dass man technisch ein Flugzeug bei Feststellung eines abweichenden Kurses und Nichterreichbarkeit "fernsteuern" kann. Aber dies birgt dann die Gefahr, dass der Flieger dann nicht mehr autark wäre und dies wiederum ein generelles Sicherheitsrisiko ist und neue Ideen hervorbringen könnte. Zumal könnte auch der Pilot erstmal so tun als sei ein Problem an Bord und erledigt seinen Job dann im Sturzflug oder bei der Landung statt auf der Piste gleich ins Flughafengebäude. Also Möglichkeiten gibt es genug und der Faktor Mensch ist und bleibt das Hauptrisiko. Egal was Vorschriften und technische Vorsorgen auch noch bringen werden. 

[BobbyFan]

So gesehen sind wir wie die Presse, wir weisen auf Lücken im System hin. Auf 2 Bösewichter kommen 2 Ingeneure, die das hier als Fachlektüre nutzen.

Die Ingenieure lachen sich eher über die eine oder andere Idee hier 3 bis 4 Äste ... :D

[ilam]

Was hätte er davon zu lügen? Und: wurde die Thematik hier nach diesen Abstürzen in der Form diskutiert, wie sie jetzt diskutiert wird?

 

Nein. Aber zwischen der PK des französischen Staatsanwalts am Mittag und dem am Abend aufgezeichneten Interview (mit absehbaren Fragen und vorbereiteten Antworten) sind genügend Stunden vergangen, um sich über dieses Thema kundig zu machen, bevor man eine "sowas ist noch nie vorgekommen"-Behauptung in die Welt setzt.

[Flotte]

... kundig ...

 

Yes.

 

Sachstand zu C9-EMC/TM470:

 

 

It also reviews various emergency and safety devices at the disposal of the flight crew. Focus is also aimed on reviewing threats emanating from both sides of the cockpit door and the issue of authorized and unauthorized access to the reinforced cockpit door.

 

[...]

 

The DAAI will provide updates on the investigation and safety recommendations as they become available until completion of the final report ...

 

Das ist leider alles an Tag 495 nach Absturz.

 

http://209.88.21.36/opencms/opencms/grnnet/MWTC/daai_reports.html

 

 

 

[JeZe]

Nein. Aber zwischen der PK des französischen Staatsanwalts am Mittag und dem am Abend aufgezeichneten Interview (mit absehbaren Fragen und vorbereiteten Antworten) sind genügend Stunden vergangen, um sich über dieses Thema kundig zu machen, bevor man eine "sowas ist noch nie vorgekommen"-Behauptung in die Welt setzt.

Da hast Du völlig recht. Aber irgendeine nennenswerte Relevanz hat diese Aussage doch sowieso nicht.

 

Die Situation im Moment ist doch so: die Öffentlichkeit giert wie immer nach solchen Fällen nach Schuldigen. So richtig was handfestes findet man im Moment bei LH/GW nicht, weswegen jetzt die Phase kommt, wo auch minimale Ungereimtheiten aufgeblasen werden.

[744pnf]

irgendeine nennenswerte Relevanz hat diese Aussage doch sowieso nicht.

 

Rein sachlich sicher nicht. Die Frage, die sich nur stellt, ist, wie glaubwürdig die sonstigen Aussagen sind, wenn man bei einer so leicht nachprüfbaren schon dermaßen danebenliegt. 

Was hätte er davon zu lügen?

 

Das Wort "lügen" würde ich gar nicht unbedingt in den Mund nehmen, aber Tatsache ist: je mehr Leute wissen, dass es vergleichbares durchaus schon mal gab, desto wahrscheinlicher kommt die Frage, ob man nicht mehr zur Vermeidung hätte tun können. 

 

wurde die Thematik hier nach diesen Abstürzen in der Form diskutiert, wie sie jetzt diskutiert wird?

 

Nein, wurde sie nicht und die Frage warum dies so ist konnte auch nachdem ich sie schon vor etlichen Tagen aufgeworfen habe noch nicht wirklich befriedigend beantwortet werden. 

[JeZe]

 

Das Wort "lügen" würde ich gar nicht unbedingt in den Mund nehmen, aber Tatsache ist: je mehr Leute wissen, dass es vergleichbares durchaus schon mal gab, desto wahrscheinlicher kommt die Frage, ob man nicht mehr zur Vermeidung hätte tun können.

 

Und das ist der Punkt: muss so eine Frage an GW gehen, an die Luftfahrtindustrie oder an die Gesellschaft allgemein?

 

Wer fragt, warum GW sich vor dem Absturz nicht mit diesen Gefahren auseinandergesetzt hat kann genauso fragen warum Air France es nicht getan hat.