Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)

[nairobi]

vor 2 Stunden schrieb Käptn_Adler:

Kein Flughafen der Welt "refinanziert" sich.

 

Oh doch, das tun sogar die meisten. Du brauchst dabei garnicht in weite Ferne schweifen. Davon findest Du einige in Deutschland.

 

 

[Fluginfo]

vor 3 Minuten schrieb Berlin2016:

Man fliegt doch nicht extra von MUC nur weil Deutsch gesprochen wird.Außerdem würde ich mal gerne Gründe für deine Frankreich These hören.

@Fluginfo Ich habe nie über 30 Mio. behauptet sondern ca. 30 Mio., du solltest lieber mal richtig lesen.

In den Münchner Parkhäusern am Flughafen wirst du viele Kennzeichen aus meinen genannten Ländern sehen. In Grenzgebiet  Deutschland/Frankreich hast du etliche Optionen. Entweder die weite Fahrt nach Paris, oder etwas kürzer nach Zürich, Frankfurt oder München. Nachdem die Ticketpreise in Zürich sehr hoch, nimmt gerne auch die Fahrt nach München bzw. Frankfurt. Daher gehört auch Frankreich ins Einzugsgebiet. Und vier Stunden bin ich hier nicht unterwegs, deutlich kürzer außerhalb der Rush-Hour.

Deine Zahl um die 30 Mio. ist immer noch völlig aus der Luft gegriffen und hat nichts mit den aktuellen Zahlen für 2016 zu tun.

 

[Berlin2016]

@Fluginfo Ich habe nur Zahlen von 2016 genommen wenn du willst kannst du selber nachrechnen und ich habe meine Berechnung auch klar dargelegt.

[globetrotter88]

Tolle Diskussion hier

Ich hab grad Bustransfers aus Südtirol gegoogled. Die Firma aus dem ersten Suchresultat fährt 6 Mal täglich in 4:00 zum MUC und 5 Mal in 3:15 täglich nach MXP. Da ist MUC wohl beliebter. Wird bei anderen Firmen nicht anders aussehen.

Frankreich würde ich dann doch eher Basel, Paris, Zürich und Frankfurt zuordnen.

Aber eine Quelle für die Originärpassagiere in Berlin wäre noch nett. Ausserdem wird es bei den Lowcostern viele Passagiere geben die auf eigenes Risiko zwei separate Flüge buchen und dann doch umsteigen.

Bearbeitet 20. März 2017 von globetrotter88

[Berlin2016]

vor 23 Minuten schrieb Berlin2016:

 

Da es in SXF keine Umsteigeverkehr gibt nimmt man die 11,6 Mio. PAX + 80% der TXL PAX also ca. 17 Mio. PAX entspricht das 28,6 Mio. Orginärpassagieren.Und 20% Umsteiger in TXL ist schon ziemlich hoch angesetzt in MUC sind es 27 Mio. Orginärpassagiere, da 36 % Umsteiger.

Hier nochmal meine Berechnung

[HAJ-09L]

vor 22 Minuten schrieb Fluginfo:

Das in Südtirol mehr oder weniger Deutsch gesprochen wird ist der Berliner Großschnautze auch gänzlich unbekannt und die Vergangenheit von Südtirol. Was ist jetzt mit deinen Beweis für die über 30 Mio.! Nichts als heiße Luft!

 

Selbst südöstlich von Rom spricht man noch deutsh: https://de.wikipedia.org/wiki/Man_spricht_deutsh

vor 17 Minuten schrieb Berlin2016:

Man fliegt doch nicht extra von MUC nur weil Deutsch gesprochen wird.Außerdem würde ich mal gerne Gründe für deine Frankreich These hören.

@Fluginfo Ich habe nie über 30 Mio. behauptet sondern ca. 30 Mio., du solltest lieber mal richtig lesen.

Hic rhodos hic salta... Aus eigenem Interesse würde mich die Quelle (auch) interessieren - bei meiner Suche war ich nicht sonderlich erfolgreich.

 

Edit: Ah, zu spät gelesen, dass es eine eigene Abschätzung war.

Bearbeitet 20. März 2017 von HAJ-09L

[globetrotter88]

vor 3 Minuten schrieb Berlin2016:

Hier nochmal meine Berechnung

Wild Zahlen in den Raum werfen kann jeder. Da du dich aber weigerst eine Quelle zu nennen kann man das unter Heisse Luft abtun.

[Berlin2016]

PAX 2016:

TXL:21,2 Mio. (Wikipedia)

SXF: 11,6 Mio. (Wikipedia)

Wenn wir in TXL von einem Umsteigeanteil von 20% ausgehen was schon sehr hoch angesetzt ist kann man von den 21,2 Mio. PAX 20% abziehen und so kommt man auf 17 Mio. Orginärpax in TXL. Addiert man nun 11,6 Mio.PAX für SXF erhällt man 28,6 Mio. Orginärpassagiere für BER. In MUC beträgt die Zahl der Orginärpassagiere 27,1 Mio. für 2016.Den Beweis habe ich als Foto eingefügt.Daraus kann man schließen das BER der größte Orginärpassagierstandort ist.

Keine eigene Abschätzung sondern konkrez berechnet und alles offizielle Werte.

Bearbeitet 20. März 2017 von Berlin2016

[globetrotter88]

Deine Argumentation hab ich verstanden, aber die Quelle für deine Annahmen zu Berlin fehlt noch.

[Berlin2016]

vor 1 Minute schrieb globetrotter88:

Deine Argumentation hab ich verstanden, aber die Quelle für deine Annahmen zu Berlin fehlt noch.

Meinst du zum Umsteigeanteil?

[globetrotter88]

Genau das.

[Berlin2016]

vor 7 Minuten schrieb globetrotter88:

Genau das.

Die letzte Zahl die ich dazu gefunden habe ist von 2013 und nennt 8% Umsteigeranteil in Berlin.Viel mehr wird es heute kaum sein.

https://blog.berlin-airport.de/2014/01/23/2013-ein-blick-auf-die-zahlen/

[globetrotter88]

2015 hatte SXF einen Umsteiger Anteil von 6.4 %, 2014 7.9%. Quelle: Jahresbericht 2015 der Flughafengesellschaft. Also stimmen deine Zahlen definitiv nicht. Und dass die Personen die auf Lowcostern selbst eine Umsteigeverbindung organisiert haben erfasst sind bezweifle ich.

Edit: Nach nochmaligem lesen könnte diese Zahl beide Flughäfen in Berlin umfassen.

Bearbeitet 20. März 2017 von globetrotter88

[Berlin2016]

Mit 6,4% und 7,9% Umsteigern wird es auch auf ca. 29 Mio. hinauslaufen.

Mit deinen Umsteigeanteilen käme man in TXL auf 19,54 Orginärpassagier und in SXF auf 10,84 in 2016.Somit wären es sogar über 30 Mio.

Ich wüsste geren was euch davon überzeugt das MUC mehr Orginärpassagiere besitzt als BER.

Bearbeitet 20. März 2017 von Berlin2016

[Fluginfo]

vor 25 Minuten schrieb Berlin2016:

Mit 6,4% und 7,9% Umsteigern wird es auch auf ca. 29 Mio. hinauslaufen.

Mit deinen Umsteigeanteilen käme man in TXL auf 19,54 Orginärpassagier und in SXF auf 10,84 in 2016.Somit wären es sogar über 30 Mio.

Ich wüsste geren was euch davon überzeugt das MUC mehr Orginärpassagiere besitzt als BER.

Die rund 7 % gelten nur für Schönefeld, in Tegel sind es 15 - 20 % in 2016 gewesen. Durch die Air Berlin Langstrecken ist der Umsteigeverkehr ziemlich angestiegen.

Bearbeitet 20. März 2017 von Fluginfo

[aib]

Ich will mich eigentlich gar nicht an dieser Diskussion beteiligen, da es für Berlin recht unbedeutend ist ob man nun etwas mehr oder weniger Pax als MUC hat, aber kann es sein, dass bei der Berechnung des Orginäraufkommen von TXL/SXF vergessen wird, dass Umsteiger doppelt gezählt werden?

Es reicht also nicht aus, bei einem hypothetischen Umsteigeanteil von 10% einfach 10% von der Gesamtanzahl abzuziehen. Falls ich hier was falsch verstehe korrigiert mich.

[Fluginfo]

vor 19 Minuten schrieb Berlin2016:

Mit 6,4% und 7,9% Umsteigern wird es auch auf ca. 29 Mio. hinauslaufen.

Mit deinen Umsteigeanteilen käme man in TXL auf 19,54 Orginärpassagier und in SXF auf 10,84 in 2016.Somit wären es sogar über 30 Mio.

Ich wüsste geren was euch davon überzeugt das MUC mehr Orginärpassagiere besitzt als BER.

Mich überzeugt die Aussage von Dr. Kerkloh, der alle Zahlen der deutschen Flughäfen eigentlich kennen sollte. Deshalb nochmals und der Einwand von User aib.

Nicht umsonst ist München der Standort mit den meisten Originärpassagieren (Passagiere ohne Umsteiger) im gesamten deutschsprachigen Raum. Zudem weist der Flughafen München mit 42 Prozent zum wiederholten Mal den deutschlandweit höchsten Anteil an Geschäftsreisenden aus – eine zahlungskräftige Klientel, die für alle Airlines als Kunde attraktiv ist.

Die Luftverkehrsstatistik in der Bundesrepublik Deutschland beruht auf dem »Gesetz über die Luftfahrtstatistik« vom 30. Oktober 1967 (BGBl. I., S. 1053), geändert und ergänzt durch die hierzu ergangenen Verordnungen und Gesetze. Nach diesem Gesetz haben die Verkehrsflughäfen als Anmeldestellen für die Amtliche Luftfahrtstatistik Erhebungs- und Kontrollfunktionen wahrzunehmen sowie die amtlichen Erhebungsunterlagen (amtliche Fragebögen oder eine entsprechende Datei auf EDV-Datenträger) an das Statistische Bundesamt weiterzuleiten.

[Berlin2016]

Letztendlich wären wir schlauer wenn die Berliner Flughafengesellschaft einen ähnlichen Jahredbericht herausgeben würde wie München.So können wir nur feststellen das BER und MUC einen ähnlichen Orginärpassagierwert besitzen werden.Den hohen Geschäftsreiseanteil in MUC habe ich nie in Frage gestellt.

[Fluginfo]

vor 8 Minuten schrieb Berlin2016:

Letztendlich wären wir schlauer wenn die Berliner Flughafengesellschaft einen ähnlichen Jahredbericht herausgeben würde wie München.So können wir nur feststellen das BER und MUC einen ähnlichen Orginärpassagierwert besitzen werden.Den hohen Geschäftsreiseanteil in MUC habe ich nie in Frage gestellt.

Der Unterschied wir nur sehr wenig sein, das dürfte klar sein. München hat in den letzten 3 Jahren ein konstanten Umsteigeanteil und der Orginärverkehr wächst deutlich schnelle durch LCC-Angebote.

Reihenfolge 2016:

1. München

2. Berlin

3. Frankfurt

Bearbeitet 20. März 2017 von Fluginfo

[HAJ-09L]

vor 18 Minuten schrieb Fluginfo:

Die Luftverkehrsstatistik in der Bundesrepublik Deutschland beruht auf dem »Gesetz über die Luftfahrtstatistik« vom 30. Oktober 1967 (BGBl. I., S. 1053), geändert und ergänzt durch die hierzu ergangenen Verordnungen und Gesetze. Nach diesem Gesetz haben die Verkehrsflughäfen als Anmeldestellen für die Amtliche Luftfahrtstatistik Erhebungs- und Kontrollfunktionen wahrzunehmen sowie die amtlichen Erhebungsunterlagen (amtliche Fragebögen oder eine entsprechende Datei auf EDV-Datenträger) an das Statistische Bundesamt weiterzuleiten.

Kleine Korrektur: Das LuftStatG trat am 01.01.2004 außer Kraft. (vgl. BGBl. I., S. 2525) Zum gleichen Datum wurde das VerkStatG angepasst. http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl103s2518.pdf

I

[Fluginfo]

vor 6 Minuten schrieb HAJ-09L:

Kleine Korrektur: Das LuftStatG trat am 01.01.2004 außer Kraft. (vgl. BGBl. I., S. 2525) Zum gleichen Datum wurde das VerkStatG angepasst. http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl103s2518.pdf

I

Korrektur nehme ich nicht an, weil im Text von mir explizit steht geändert und ergänzt durch die hierzu ergangenen Verordnungen und Gesetze. Als Ergänzung aber willkommen.

[HAJ-09L]

Na, zwischen "geändert und ergänzt" einerseits und "gelöscht bzw. außer Kraft" andererseits sehe ich einen semantischen Unterschied. Aber is scho recht...

[Käptn_Adler]

Vollkommen wurscht wo Börlin 2016 stand.

Entscheidend ist 2017 !!!!

[locodtm]

vor 37 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Vollkommen wurscht wo Börlin 2016 stand.

Entscheidend ist 2017 !!!!

Jo super, ein Berliner Verein führt die 2. Liga an. Was soll uns das jetzt sagen? Kann Berlin nur in der Zweitklassigkeit Spitze sein?! 

Ich sehe das ganze Thema dualer Flughafen analog zu Mailand. Es gibt den hubfähigen Flughafen in weiterer Entfernung zur Stadt und einen Innenstadt-Flughafen. Das war ein gewichtiger Grund warum der AZ-Hub in MXP gescheitert ist. Die Analogie für AB und Berlin wäre fatal. AB braucht einen starken Hub um zu überleben. Wenn aber nun auf jeder Strecke der O/D-Anteil sehr hart mit EW, EZY und FR umkämpft ist, die ab TXL fliegen, dann ist AB immer im Nachteil. Wenn AB aber in Berlin keinen Hub installiert wird es auf absehbare Zeit keiner machen. 

Das Thema FR & DY ist erstmal ein auf die UK beschränktes Pilotprojekt. Sollte es von Erfolg gekrönt sein, kann ich mir einen Ausbau vorstellen. Dann wird aber sicher nicht Berlin und auch keine andere deutsche Stadt ganz oben auf der Liste stehen, sondern Paris oder Barcelona.

[737-200]

vor 19 Stunden schrieb Berlin2016:

... und da eine große Mehrheit der Berliner für TXL ist, wird es Zeit sich Gedanken zu machen wie Tegels Zukunft aussehen soll.Ich würde mir nur einen Betrieb von Terminal A durch Innereuropäische Verbindungen und max.A321 wünschen, ungefähr wie London-City.

Man wird aber weder vmtl. weder die Flugzeuggrößen begrenzen können noch dazu Vorgaben machen können, welche Ziele (ggf. noch mit welcher Mindestfrequenz) angeflogen werden dürfen oder nicht. Zumindest habe ich es so verstanden, dass das das Problem in Linate ist und dort zukünftig sehr viel mehr Flüge zugelassen werden müssen als es durch die restrktiven Rahmenbedingungen bisher der Fall ist.

M.E. lässt sich aber eine klare Steuerung durch folgende 2 Dinge hinbekommen:

1. Öffnungszeiten

2. Differenzierung dre Gebühren-Höhen zw. BER und TXL.

Zu 1. Ich bin für die Offenhaltung von Tegel (und halte es entgegen anders lautender Ansichten hier im Forum für sehr wichtig, um die Paxzahlen in Zukunft weiter zu steigern und den Tourismus- und Wirtschaftsstandort Berlin zu fördern), würde aber recht rigoros die Öffnungszeiten in TXL auf folgende Zeitfenster beschränken:

Mo-Fr: 7-21 Uhr

Sa: 7-13 Uhr

So: 15-21 Uhr.

Zum einen wäre es dadurch m.E. leichter, eine (noch) breitere Zustimmung in der Bevölkerung zu erhalten, zum anderen würden die Zeiten für die Hauptzielgruppe eines City-Airports ausreichen.  

Und man hätte - außer den Gebühren - noch ein weiteres Instrument, um Airlines zu einem Umzug nach BER zu bewegen. Denn aufgrund der eingeschränkten Öffnungszeiten in TXL wäre es weder für den Großteil der touristischen Flüge, noch für (ausschließliche) Anbindungen an andere große Hubs (z.B. FRA, MUC, VIE, ZRH, CDG, MAD, LHR, AMS, HEL, SVO)  geeignet.

Ähnlich wie in London, Paris oder Mailand hätte einer Berliner Dual-Airport-Variante den Vorteil, dass sich (gesunder) Wettbewerb zwischen den Airlines aufrecht erhalten werden kann. Dadurch, dass BER und TXL zum Teil andere Märkte erschließen - und für TXL von einem Teil der Kunden eine höhere Zahlungsbereitschaft herrscht - werden auch Airlines co-exisieren können, wo sich sonst - bei Bündelung an einem Airport - bis auf wenige sehr aufkommensstarke Routen oft nur eine Airline (die wirtschaftlich stärkste, vmtl. wird das sogar Ryanair sein) durchsetzen würde.