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Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)


Patrick W

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Weil diese theoretische Kapazität praktisch nicht da ist. Da müsste schon längst eine Art Heathrow stehen oder geplant sein. Das sind alles großspurige Planspiele, die man ja irgendwie nicht realisiert kriegt. Nicht mal ein Tunnel zum BER-Satelliten wird vorbereitet oder das Reservegelände einer dritten BER-Startbahn. Stattdessen wartet man, bis alles rundum dicht besiedelt ist und dann wird man sich wundern, wieviel Spaß man mit den Betriebszeiten noch haben wird. DA spielt dann die Lärmdebatte, nicht in Tegel.

Ein zweiter, dritter, vierter etc. Flughafen ist überhaupt kein Problem. Gab es in Berlin haufenweise von Staaken bis Oranienburg und Johannisthal, Gatow und so weiter. Entzerrt den Verkehr und hat keinerlei Nachteile. Siehe London, Paris, NY, Moskau.

Berlin braucht Tourismus weil es nur damit auf die Beine kommt. Dazu ist unbehinderter Luftverkehr sehr wichtig. Ein erstmal nur 23 Mio.-Passagiere-Flughafen BER (mit hohen Gebühren) als Alleinlösung würgt Tourismus und Handel in der Hauptstadtregion ab.

Außerdem will der Bund Tegel und man könnte sich den Umzug der Flugbereitschaft nach Schönefeld sparen und den sowieso betriebenen Standort zivil mitnutzen, so wie früher.

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vor 10 Minuten schrieb nairobi:

Also was mir nicht in den Kopf will, BER neu hat zusammen mit SXF ein Kapzität von 40-45 Millionen PAX. Das reicht noch für ein paar Jahre. Mit relativ geringen Aufwand kann man sicher bis 50 Millionen erweitern, also noch ein paar Jahre mehr.

Wozu einen zweiten Flughafen mitten in der Stadt?

Und warum kann man in Berlin nicht mit eingeschränkten Kapazitäten leben, ist doch andereswo auch möglich (z.B. DUS, HAM und STR) ?

 

Es liegt in meinen Augen u.a. auch etwas an der Mentalität der Berliner: Berlin-West war jahrzehntelang eine Insel, gepimpt von Geldern der Allierten. Die Flughäfen Tempelhof und Tegel stehen bis heute als Symbol der Freiheit und Unabhängigkeit dieser Stadt. Seit der Wende wurde in der Stadt (verständlicherweise) erstmal viel im Ostteil finanziert und gebaut, um die entsprechende Infrastruktur der Teilung zu überwinden. Die Schließung von Tempelhof wird in vielen West-Berliner Köpfen regelrecht als "Sieg des Sozialismus" interpretiert - der regierende Senat wird am Stammtisch auch gerne als Überbleibsel des DDR-Regimes diffamiert, die Gelderverteilung als ungerecht "Ostorientiert" empfunden.

Ähnliche Diskussionen gibt es zum Beispiel auch bei der Wiedereinführung der Tram im Westteil (quasie der Autoteil der ehemals geteilten Stadt). Die Tram wird gerne als billiges, unkomfortables, sozialistisches und überflüssiges Ostblockverkehrsmittel betrachtet (Stichwort alte Tatra-Bahnen). Das der massive U-Bahn Bau der 60-80iger Jahre größtenteils auf Gelder der Allierten zurückgeht wird ungerne zugegeben.

Weiterhin hat Berlin seit der Wende die Hälfte seiner vor-Wende-Einwohner durch Ab- und Zuzüge ersetzt. Geblieben sind -  neben großen Arbeitervierteln im äußeren Osten, denen es politisch eher egal ist - eben die, die seit jeher hier eine entsprechende Arbeit hatten (primär im Westteil), wo im Westen eben auch der Schwerpunkt der Pro TXL Bewegung herkommt - also sowohl räumlich, politisch als auch psychisch "näher" an TXL.  

 

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TXL operiert deutlich über seiner Kapazität. SXF alt schafft heute schon über 10 Millionen, BER neu wurde ursprünglich für 25 Millionen Designed, inzwischen aber schon auf über 30 Millionen erweitert.

Ein Heathrow wäre total überdimensioniert. Berlin ist zwei Nummern kleiner als London, Paris, NY oder Moskau.  

Wenn man TXL nicht ganz schließen möchte, dann lediglich für Geschäfts- und Regierungsflugzeuge mit deutlich eingeschränkten Betriebszeiten, begrenzten Flugbewegungen und nur noch einer Bahn. Das könnte man den Anwohnern noch zumuten.

Bearbeitet von nairobi
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vor einer Stunde schrieb Nosig:

Gelder der Alliierten? Da verwechselst Du was.

Die Frage lässt viel Interpretation zu. Die Gelder wurden nicht direkt zugewiesen, das wäre auch Öl ins Feuer des kalten Krieges gewesen,, aber über diverse militärische Hilfs- und Förderprogramme sowie über den Bundeshaushalt (Stichwort Berlinförderungsgesetz) indirekt an die Stadt gegeben, z.B. durch Umlegung der Kosten für Infrastruktur auf die angrenzenden Besatzungszonen, Renovierungen von Tempelhof auf Kosten der amerikanischen Militärregierung

. Schöne Bücher zu dem Thema sind z.B.

- Berlin: Biographie einer Stadt. von David Clark

- Berlin im Kalten Krieg von Thomas Flemming. 

- Allierte in Berlin von Jesonnik/William

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vor 5 Stunden schrieb Stef1704:

Es liegt in meinen Augen u.a. auch etwas an der Mentalität der Berliner: Berlin-West war jahrzehntelang eine Insel, gepimpt von Geldern der Allierten. Die Flughäfen Tempelhof und Tegel stehen bis heute als Symbol der Freiheit und Unabhängigkeit dieser Stadt. Seit der Wende wurde in der Stadt (verständlicherweise) erstmal viel im Ostteil finanziert und gebaut, um die entsprechende Infrastruktur der Teilung zu überwinden. Die Schließung von Tempelhof wird in vielen West-Berliner Köpfen regelrecht als "Sieg des Sozialismus" interpretiert - der regierende Senat wird am Stammtisch auch gerne als Überbleibsel des DDR-Regimes diffamiert, die Gelderverteilung als ungerecht "Ostorientiert" empfunden.

Ähnliche Diskussionen gibt es zum Beispiel auch bei der Wiedereinführung der Tram im Westteil (quasie der Autoteil der ehemals geteilten Stadt). Die Tram wird gerne als billiges, unkomfortables, sozialistisches und überflüssiges Ostblockverkehrsmittel betrachtet (Stichwort alte Tatra-Bahnen). Das der massive U-Bahn Bau der 60-80iger Jahre größtenteils auf Gelder der Allierten zurückgeht wird ungerne zugegeben.

Da setze ich noch einen drauf: Es war sicher kein Balsam für die Westberliner Seele, dass der Fernverkehr der DB AG nicht mehr oder nur noch sehr selten am Bahnhof Zoo anhält...

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Am 21.3.2017 um 03:14 schrieb 737-200:

Zu 1. Ich bin für die Offenhaltung von Tegel (und halte es entgegen anders lautender Ansichten hier im Forum für sehr wichtig, um die Paxzahlen in Zukunft weiter zu steigern und den Tourismus- und Wirtschaftsstandort Berlin zu fördern), würde aber recht rigoros die Öffnungszeiten in TXL auf folgende Zeitfenster beschränken:

Mo-Fr: 7-21 Uhr

Sa: 7-13 Uhr

So: 15-21 Uhr.

 

Welcher Airline willst du dieses Zeitmodell schmackhaft machen,in TXL stationierte Maschinen am WE nur halbtags zu betreiben? Mit deinen Sa/So Zeiten wäre da noch nicht mal 1 (EIN) Kanarenumlauf drinn! Diese Zeiten würden nur für Airlines attraktiv sein,die von Ausserhalb (Deutschland's) Berlin ansteuern. Für deutsche Airlines untragbar und somit sogar wettbewerbsverzerrend!!!

Bearbeitet von Gast
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vor 32 Minuten schrieb LunaT@hotmail.de:

Welcher Airline willst du dieses Zeitmodell schmackhaft machen,in TXL stationierte Maschinen am WE nur halbtags zu betreiben? Mit deinen Sa/So Zeiten wäre da noch nicht mal 1 (EIN) Kanarenumlauf drinn! Diese Zeiten würden nur für Airlines attraktiv sein,die von Ausserhalb (Deutschland's) Berlin ansteuern. Für deutsche Airlines untragbar und somit sogar wettbewerbsverzerrend!!!

TXL wäre analog zu LCY ein Flughafen für den Geschäftsverkehr. Kanarenumläufe müssten und sollten eben ab BER erfolgen. Cityflyer fährt mit ähnlichen Öffnungszeiten in London ein sehr erfolgreiches Modell und setzt seine Maschinen am Wochenende auf Charterketten ab anderen britischen Flughäfen ein. 

Edit: Ein Umlauf TXL-LPA-BER am Samstag und BER-LPA-TXL am Sonntag wäre auch möglich.

Bearbeitet von locodtm
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vor einer Stunde schrieb locodtm:

TXL wäre analog zu LCY ein Flughafen für den Geschäftsverkehr. Kanarenumläufe müssten und sollten eben ab BER erfolgen. Cityflyer fährt mit ähnlichen Öffnungszeiten in London ein sehr erfolgreiches Modell und setzt seine Maschinen am Wochenende auf Charterketten ab anderen britischen Flughäfen ein. 

Edit: Ein Umlauf TXL-LPA-BER am Samstag und BER-LPA-TXL am Sonntag wäre auch möglich.

Also ich definiere jetzt einfach mal das Brandenburger Tor als Stadtmitte (eigentlich das westliche Ende der Mitte). Von dort gesehen liegt Tegel etwa 7km Luftlinie, SXF etwa 17 km und BER neu fast 20km.

In LCN liegt 12km vom Trafalgar Square entfernt un Heathrow 23km. Luton, Stanstad und Gatwick 40-50km. Und wohlgemerkt, London ist fast 3 mal größer als Berlin.

SXF alt plus SXF neu (BER) reichen für die Bedürfnisse Berlins die nächsten 20 Jahre aus. Da stoßen andere deutsche Airports eher an ihre Grenzen. Aber bei denen spielt Geld eine Rolle, bei Berlin hat man da einen anderen Eindruck

 

 

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Wenn man es mit dem Alleinstandort BER ernst meint, darf der Flughafen nicht schon bei der Eröffnung an und über der Kapazitätsgrenze arbeiten. Es gibt genug Flaschenhälse in den verkorksten und nachträglich verbauten BER-Konzept, die man bisher nicht angeht. Vom Check-in (nicht genug Schalter) über die Gepäckinseln und deren Ausgabekapazität bis zu der kümmerlichen Glastür, durch die man in Pier Nord muss.

Darüber gibt es noch immer keine Debatte, noch nicht mal Offenheit. Hier hätte man seit Jahren die Fettnäpfchen bereinigen können, die man sich vorher eingebaut hat. Das macht man aber nicht. Deswegen kann BER nicht Alleinflughafen sein. Er schafft es heute nicht und morgen erst recht nicht. Wenn man das ernst meinen würde, hätte man ihn doch dafür ausgelegt oder nachträglich angepasst?

Und hier kommt rein praktisch Tegel ins Spiel. Nicht aus irgendwelchen küchenpsychologischen Gründen, sondern aus nackter Kapazitätsnot. Und ja, Tegel ist bei den Berlinern beliebt, Schönefeld überhaupt nicht. Und SXF tut auch nichts, um das zu ändern.

Bearbeitet von Nosig
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vor 22 Minuten schrieb gateway:

Das Volksbegehren für TXL war erfolgreich. 204.263 gültige Unterschriften!

http://www.tagesspiegel.de/politik/vor-dem-volksentscheid-wie-gehts-weiter-am-flughafen-tegel/19545712.html

 

Eine schöne Zusammenfassung, in der auch beiläufig erwähnt ist, wo die Zustimmung am höchsten liegt (im Westen) und wo am niedrigsten (im Osten) - so wie ich das oben auch schon dargelegt habe. 

Auch die vor kurzem veröffentlichte gutachterliche Stellungnahme wird indirekt mit dem Verweis auf die Gerichtsentscheide entkräftigt. 

Gut finde ich dass der Bund offensichtlich einen verlängerten Parallelbetrieb überlegt. Dies ist in meinen Augen die einzig wirklich überlegenswerte Maßnahme (für 1 bis 2 Jahre) bis man BER unter voller Last betrieben kann, darf aber auf keinen Fall eine Dauerlösung werden.

In meine Augen: Jetzt ist TXL der komfortable und SXF die Flughafen-Krücke, in wenigen Jahren wird BER der komfortable und TXL die Krücke sein.    

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vor 13 Minuten schrieb aaspere:

Hat man denn eigentlich, bevor alles begann, mal eine Umfrage in Berlin und brandenburgischer Umgebung durchgeführt, was die Menschen eigentlich wollen? 

Wann war denn bevor alles begann? Ich hab deine Frage mal rasch für dich gegoogelt und eine Umfrage vom Februar, also nachdem alles begann, gefunden: "In einer aktuellen Umfrage, die das Meinungsforschungsinstitut Forsa im Auftrag der Berliner Zeitung durchgeführt hat, sprechen sich 73 Prozent der Befragten dafür aus, Tegel als zweiten Flughafen weiter zu nutzen. Nur 24 Prozent sprechen sich gegen einen Weiterbetrieb aus, 3 Prozent sind unentschieden."

Berliner Zeitung: Forsa-Umfrage - Dreiviertel der Berliner wollen, dass Tegel offen bleibt

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Ist es denn nicht so, dass die Eröffnung des BERs an die Schließung Tegels gekoppelt ist? Wenn man Tegel offen hielte, also der BER gar nicht eröffnet werden könnte?

Nicht, dass man sich in Berlin ins eigene Bein schösse, bliebe TXL offen.

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vor 28 Minuten schrieb Nosig:

Da streiten sich die Gelehrten. Neue Gutachten sagen, man kann Tegel rechtlich durchaus offen halten.

 

Sagen die. Und wenn sie damit falsch liegen? Wer trägt dann das Risiko solch eines Totalschadens?

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vor 29 Minuten schrieb Su-34:

Ist es denn nicht so, dass die Eröffnung des BERs an die Schließung Tegels gekoppelt ist? Wenn man Tegel offen hielte, also der BER gar nicht eröffnet werden könnte? Nicht, dass man sich in Berlin ins eigene Bein schösse, bliebe TXL offen.

Der Planfeststellungsbeschluss des Land Brandenburg sagt in seinem verfügenden (rechtlich bindenden) Teil nichts darüber aus, was mit Tegel geschehen muss. Das hängt auch damit zusammen, dass das Land Brandenburg dem Land Berlin nicht vorschreiben kann, was es auf seinem Staatsgebiet machen muss. Das Land Berlin hat die Genehmigung von TXL mit Bezug auf den Flughafenentwicklungsplan widerrufen. Nur so kann man diesen schließen, weil es eine betriebspflicht gibt.

Im erläuternden Teil wird die Schließung Tegels als Grund herangezogen, warum BER entsprechend dimensioniert wurde. Die Schließung Tegels wird in dem Urteil des Bundesverwaltungsgericht zum Lärmschutz ebenfalls in die Abwägung einbezogen. 

Das gemeinsame Raumordnungsgesetz der Länder Berlin und Brandenburg sieht als Ziel einen Großflughafen für die Metropolregion Berlin/Brandenburg vor. Dieses ist aber als soll und nicht als zwingende ist-Bedingung formuliert. Lediglich im gemeinsamen Flughafenentwicklungslplan (auf Verordnungsebene) ist ein Großflughafen als ist-Bedingung formuliert.

Um Tegel weiter zu betreiben müsste man den Flughafen-Entwicklungsplan ändern, das Gesetz gibt den notwendigen Spielraum, von einem Flughafen-Standort abzuweichen. Das Urteil des BVerwG kann den Gesetzgeber an der Stelle auch nicht einschränken. 

Die spannendere Frage ist, ob es -zusätzlich zum neuen Flughafen-Entwicklungsplan- ausreichend ist, den Schließungsbescheid zurückzunehmen. Dann könnte der Flughafen wie er steht, weiter betrieben werden. Es müsste lediglich ein Lärmbereich nach FlugLärmG festgelegt werden - mit den entsprechenden finanziellen Risiken. Wenn planungs- oder baurechtliche Genehmigungen neu erteilt werden wird es schon schwerer. In dem Gebiet einen Flughafen planfestzustellen, könnte extrem schwer werden. Bauliche Änderungen am Flughafen machen das Vorhaben teurer.

vor 6 Minuten schrieb Su-34:

Sagen die. Und wenn sie damit falsch liegen? Wer trägt dann das Risiko solch eines Totalschadens?

Nehmen wir mal an, der Volksentscheid im September ist erfolgreich, wird damit der Senat beauftragt, die notwendigen Planungsschritte zu unternehmen. Damit wird TXL nicht automatisch offen bleiben. Hängt damit zusammen, dass Volksentscheide "einfache" Ja/Nein Fragen sein müssen. Die Planungsentscheidung dagegen eine Abwägungsentscheidung -die zwar auf ein Ja/Nein hinausläuft.

Wenn der am Ende des Planungsprozesses zu dem Ergebnis kommt, das TXL nicht offen bleiben kann, dann ist der Prozess beendet. Wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass TXL offen bleiben kann, kommt der Prozess 1) Änderung des Landesentwicklungsplans, dazu braucht es einen Staatsvertrags zwischen Berlin und Brandenburg. Das Ergebnis wird in eine Verordnung übernommen und ist rechtskräftig - an der Stelle kann man vermutlich nicht klagen. 2) Das Land Berlin widerruft den Schließungsbeschluss. Mit den oben dargestellten Teilprozessen. Dagegen kann geklagt werden. Wenn das BVerwG die Bescheide bestätigt, bleibt TXL offen. Sollte BER schon betriebsbereit sein, kann ein vorläufiger Vollzug der Genehmigung durch das Gericht bestätigt werden, damit TXL während der Prozesse offen bleiben kann. Sollte das Gericht zu dem Ergebnis kommen, das TXL doch nicht offen bleiben darf, wird es eine Frist setzen, wann TXL geschlossen werden muss. 

Ob man als Lärmbetroffener gegen 20-50 Monate mehr Fluglärm klagen kann. Wenn es so kommt, wird es Leute geben, die es versuchen werden. 

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

Niemand, weil es eine politische Entscheidung ist, die Flughafen-Kapazität X bereitzustellen. Wenn die nicht ausreicht, ist es schade für Berlin und Brandenburg und wirtschaftspolitisch dumm. Aber eben nichts, was man juristisch ausfechten kann.

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