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Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)


Patrick W

Empfohlene Beiträge

vor 3 Stunden schrieb DasVerkehrswesen:

Wann war denn bevor alles begann? Ich hab deine Frage mal rasch für dich gegoogelt und eine Umfrage vom Februar, also nachdem alles begann, gefunden: "In einer aktuellen Umfrage, die das Meinungsforschungsinstitut Forsa im Auftrag der Berliner Zeitung durchgeführt hat, sprechen sich 73 Prozent der Befragten dafür aus, Tegel als zweiten Flughafen weiter zu nutzen. Nur 24 Prozent sprechen sich gegen einen Weiterbetrieb aus, 3 Prozent sind unentschieden."

Berliner Zeitung: Forsa-Umfrage - Dreiviertel der Berliner wollen, dass Tegel offen bleibt

Ich dachte da eigentlich eher an den Zeitraum zwischen dem Konsensbeschluss in 1996 und dem PFB in Brandenburg vom
13. August 2004 (man beachte das Tagesdatum: Niemand hat die Absicht..........)

Edit
Bei dem Thema wird mir inzwischen ganz flau im Magen. Ich brauch jetzt unbedingt ein 3:1 heute Abend im Weserstadion.

Bearbeitet von aaspere
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vor einer Stunde schrieb scramjet:

Gut, dass wir hier mal den möglichen Weiterbetrieb von TXL nach der Eröffnung von BER diskutieren.

Wenn der Flughafen einmal geschlossen ist, sprich die Genehmigung erloschen, ist das Thema durch. Dann kann man nur noch darüber diskutieren, wie die Nachfolge-Bebauung des Geländes aussieht und ob man es per S-Bahn, U-Bahn, Tram oder Hyperloop ans bestehende Nahverkehrsnetz anbindet. 

Das einzig beständige, es ändert sich nichts.

Zitat

[...] Die Brandenburger Richter ließen sich davon nicht beeindrucken. In ihrem Urteil stellen die Juristen den Airport-Planern mitsamt der Muttergesellschaft BBF (Berlin-Brandenburg Flughafenholding GmbH) ein verheerendes Zeugnis aus. Manager und Aufsichtsräte der BBF und PPS, darunter hohe Politiker wie Berlins Regierender Bürgermeister Eberhard Diepgen (CDU), waren für Organisation und Kontrolle des Privatisierungsverfahrens zuständig. Doch die waren offenbar überfordert. [...]

Der Spiegel, 32/1999

Zitat

Damit ist das sechs Milliarden Mark teure Prestigeobjekt noch lange vor dem ersten Spatenstich tief im regionaltypischen Untergrund versackt - eine Melange aus Filz und Inkompetenz, garniert mit allen Zutaten eines prallen Wirtschaftskrimis. [...] Die Situation ist derart verfahren, dass sogar der kaufmännische Geschäftsführer der bund- und ländereigenen Flughafenholding BBF, Kilian Krieger, vor Mitarbeitern klagte: "Es ist eine Katastrophe für Berlin und Brandenburg, aber die Politik wird es nicht hinkriegen. Vergesst das Projekt." Der erboste Diepgen feuerte Krieger vergangene Woche im Schnellverfahren.

Der Spiegel 38/1999

Bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
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vor 5 Stunden schrieb Nosig:

Welches Risiko? Es wird immer so getan als ob bei 30 Millionen Passagieren geplanter Kapazität der 30.000.001. Passagier leider am Eingang abgewiesen werden muss. Keine Angst, muss er nicht. Was passiert ist, dass der Servicelevel, also die Qualität sinkt (weniger Platz pro wartendem Passagier, mehr Wartezeiten an Security und Gepäckband, etc.) - alles nicht schön aber eben auch kein Beinbruch...

Wie sowas dann aussieht kann man an einem ganz weit hergeholten Beispiel beobachten:  Tegel passt seit Jahren gar nicht mehr auf die Servicelevelskala, viel zu sehr über der geplanten Kapazität ;) 

Bearbeitet von 8stein
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vor 7 Stunden schrieb Nosig:

Wie damals in Tempelhof: Die Anwohner wollen den Flughafen in der Nachbarschaft.

Hmm... tja... Das Volksbegehren damals war erfolgreich https://www.wahlen-berlin.de/historie/abstimmungen/VB2008FHTempelhof.pdf, der Volksentscheid jedoch nicht https://www.wahlen-berlin.de/historie/abstimmungen/Landeswahlleiterbericht_VE08.pdf.

Unter dem Strich wollten halt nicht genug Anwohner einen Flughafen in der Nachbarschaft.

 

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vor 10 Stunden schrieb Nosig:

Berlin, wer sonst? Wer soll denn sonst verantwortlich sein, wenn Berlin nicht vernünftig geplant hat?

 

Es gibt eine Bedingung, die vom Bundesverwaltungsgericht bestätigt worden ist, Voraussetzung für die Eröffnung des BER ist die Schließung von TXL und THF. Wenn man dagegen jetzt verstößt, kann das heftig nach hinten losgehen.

Mich erinnert das an FRA, wo man ja nach dem Bau der vierten Bahn auch nichts mehr vom Nachtflugverbot wissen wollte, das man vorher als Bedingung für den Ausbau zugesagt hatte. Man dachte auch, man käme mit Bauernschläue aus der Zusage heraus, dumm nur, dass die Gerichtes das anders sahen, nun hat der FRA ein Nachtflugverbot.

Mich würde nicht wundern, wenn Berlin das Gleiche passieren würde: Bliebe TXL offen, ginge der BER nie in Betrieb. Unter dem Strich wäre das dann der Schuss ins eigene Bein, denn dann bliebe alles so, wie es jetzt ist: aus der Traum vom Drehkreuz(chen).

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vor 15 Stunden schrieb aaspere:

Bei dem Thema wird mir inzwischen ganz flau im Magen. Ich brauch jetzt unbedingt ein 3:1 heute Abend im Weserstadion.

Das wurde ja noch getoppt. Auf das andere 3:0 hätte ich aber auch verzichten können ...

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Eine Frage habe ich (bitte nur antworten, wenn jemand es sicher weiß, alles andere hilft nicht weiter):

Es heißt immer, Tegel muss 6 Monate nach Inbetriebnahme des BER schließen. Die Diskussion bezüglich des "Muss" hatten/haben wir ja bereits reichlich hier - darum geht es mir nicht. Was mich interessiert: Wie ist diese Inbetriebnahme des BER definiert? Nutzung des Terminals oder Nutzung der Runway Süd oder zwingend beides zusammen, also Terminal + Runway?

 

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Zitat

Unter dem Strich wollten halt nicht genug Anwohner einen Flughafen in der Nachbarschaft.

Doch, nur nicht genug restliche Berliner Wahlberechtigte, von denen viele zugezogen sind und eben nicht die gleiche emotionale Bindung an den Flughafen Tempelhof hatten, wie alt-eingesessene Tempelhofer und Neuköllner.

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Da bei THF das Quorum verfehlt wurde, ist die Analyse von airevent schon ganz treffend.

Ich mag Tegel und Tempelhof ja auch aber vielleicht sollte man Infrastrukturentscheidungen nicht auf Grund emotionaler Bindung treffen... #Westalgie

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Es geht um den Punkt, dass die direkten Anwohner in Berlin gegen die Stadtflughäfen wären. Was sie nicht sind, weder in Tempelhof noch in Tegel. Das hat die Landesabstimmungsleiterin auch bei der jetzigen Tegel-Umfrage ermittelt. Hohe Zustimmung in Reinickendorf für den Weiterbetrieb,

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vor 8 Minuten schrieb Nosig:

Es geht um den Punkt, dass die direkten Anwohner in Berlin gegen die Stadtflughäfen wären. Was sie nicht sind, weder in Tempelhof noch in Tegel. Das hat die Landesabstimmungsleiterin auch bei der jetzigen Tegel-Umfrage ermittelt. Hohe Zustimmung in Reinickendorf für den Weiterbetrieb,

Wobei Reinickendorf aber nur zu einem sehr kleinen Teil direkt in der Einflugschneise liegt und kaum geplagte Anwohner hat, im Vergleich zu Pankow , Wedding etc. was Fluglärm betrifft. Der größere Teil Reinickendorfs liegt quasi neben TXL. Den Flughafen vor der Tür zu haben ist eben praktisch! :-)

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@nosig: Diese gewisse emotionale Bindung eines gewissen Teils der Berliner Bevölkerung, auch im Umfeld des Flughafens, mag es ja geben, aber ich halte es doch für ein wenig verwegen, pauschal zu sagen "Die (=alle) Anwohner wollen die Offenhaltung". Dass es eben nicht so ist, zeigt zum Beispiel das recht bescheidene Ergebnis im stark betroffenen Pankow.

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Selbst bei breiter Unterstützung aus der Bevölkerung dürften sich ein paar Herschafften finden, die eine Offenhaltung von TXL juristisch bekämpfen würden. Erfahrungswert aus Hamburg, wo die "Fluglärmgegner" derzeit auch wieder mobil machen.

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vor 6 Minuten schrieb nairobi:

Selbst bei breiter Unterstützung aus der Bevölkerung dürften sich ein paar Herschafften finden, die eine Offenhaltung von TXL juristisch bekämpfen würden. Erfahrungswert aus Hamburg, wo die "Fluglärmgegner" derzeit auch wieder mobil machen.

Du meinst also, selbst wenn der Volksentscheid pro TXL ausfällt, würden ihn die Gerichte wieder einkassieren? Ist das wirklich so einfach? Mal angenommen, es wäre so, dann hätte ja theoretisch das ganze Unterschriften sammeln nichts gebracht , ausser verschwendeter Zeit, unnötiger Diskussionen und erhöhtem Blutdruck der Beteiligten und Betroffenen. Also doch nur Wahlkampfgetöse der FDP, statt Liebe zu Tegel??

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Pauschalisierungen machen sich immer gut, da sie simpel und somit einfach zitierbar sind. Ich glaube, man kann und sollte aus den Ergebnissen und den Umfragen zum Thema folgendes mitnehmen.

1) Eine Mehrheit der in Berlin Befragten ist den Umfragen zur Folge eher für eine Offenhaltung Tegels als für eine Schließung.

2) Allerdings ist das Thema nur für einen recht kleinen Teil der Bevölkerung so bedeutsam, dass man seine Unterschrift schon im Rahmen des Volksbegehrens abgegeben hat. Die Quote liegt übrigens in der gleichen Liga wie etwa bei den zwei Volksbegehren zu Tempelhof.

3) Bedeutsamkeit des Themas und Zustimmung steigen tendenziell, je näher die Leute an Tegel wohnen. Das heißt aber m.E, nicht, das Fluglärm keine Rolle spielt, denn stark vom Fluglärm betroffen sind nur kleine Teile der Bevölkerung der nah an Tegel liegenden Stadtbezirke, nämlich die direkt in den Einflugschneisen lebenden Menschen. 

4) Ob der Volksentscheid erfolgt hat, wird am Erreichen des willkürlich und in Berlin recht hoch gesetzten Quorums liegen. Von einer Mehrheit (der Abstimmenden) für Tegel ist indes auszugehen (siehe Punkt 1 und Analogie zum THF-Volksentscheid).

 

Inwieweit eine Stadt oder ein Land direkte Demokratie möchte, kann man also an der Höhe des Quorums und an den Wahlmodalitäten festmachen. Ich wohne in Bonn, und hier läuft gerade ein Bürgerentscheid  zur Offenhaltung eines Schwimmbads. Interessanterweise liegt hier das Quorum nur bei 10%, und man bekommt die Abstimmungsunterlagen per Briefpost zugeschickt. Die persönlichen Teilnahmekosten beschränken sich also darauf, diesen Brief zu öffnen, die Anleitung zu überfliegen, sein Kreuz zu machen, sein Geburtsdatum einzutragen, zu unterschreiben und alles in denn beiliegenden Freiumschlag zu stecken und diesen einzuwerfen. Die 10% sollten daher leicht erreicht sein. In Berlin hingegen müssen sich 25% der Wähler zum Wahllokal aufmachen oder aktiv Briefwahlunterlagen anfordern - dies ist angesichts der Irrelevanz des Themas für viele Menschen eine hohe Hürde.

 

 

 

 

 

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Quorum dürfte allerdings bei der Volksabstimmung zu Tegel kein Thema werden, da sie parallel mit der Bundestagswahl stattfinden soll - sicher ein Vorteil für die TXL-Befürworter.

vor 1 Stunde schrieb gateway:

Also doch nur Wahlkampfgetöse der FDP, statt Liebe zu Tegel??

Lass es mich mit Louis sagen...

Bearbeitet von 8stein
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vor einer Stunde schrieb gateway:

Du meinst also, selbst wenn der Volksentscheid pro TXL ausfällt, würden ihn die Gerichte wieder einkassieren? Ist das wirklich so einfach? Mal angenommen, es wäre so, dann hätte ja theoretisch das ganze Unterschriften sammeln nichts gebracht , ausser verschwendeter Zeit, unnötiger Diskussionen und erhöhtem Blutdruck der Beteiligten und Betroffenen. Also doch nur Wahlkampfgetöse der FDP, statt Liebe zu Tegel??

Nun ja, man kann ja nicht einfach mit einem Volksentscheid geltendes Recht außer Kraft setzen. Insofern ist es natürlich möglich, dass der Volksentscheid nichtig wird, wenn die Gerichte befinden, dass die Rechtslage dessen Forderung entgegensteht (das hat jetzt nichts mit Tegel zu tun und soll hier auch nicht die schon zigmal durchgekaute Diskussion wieder aufbrechen, ob es rechtlich möglich ist, Tegel offen zu lassen).

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vor einer Stunde schrieb airevent:

ich fürchte, der Senat wird alles versuchen, keine parallele Abstimmung zur BUndestagswahl zu erreichen

Der Entscheid muss innerhalb von vier Monaten nach veröffentlichung des Ergebnisses des Volksbegehren durchgeführt werden. Die Frist kann nur verlängert werden, wenn er dann mit Wahlen oder anderen Volksentscheiden durchgeführt werden kann. 

vor 1 Stunde schrieb airevent:

Die 10% sollten daher leicht erreicht sein. In Berlin hingegen müssen sich 25% der Wähler zum Wahllokal aufmachen oder aktiv Briefwahlunterlagen anfordern - dies ist angesichts der Irrelevanz des Themas für viele Menschen eine hohe Hürde.

Um direkter Demokratie die notwendige Legitimation zu geben halte ich es für richtig, dass positive Ergebnisse an relativ hohe Quoten geknüpft sind. Ansonsten überlässt man Themen einer kleinen engagierten Minderheit. 

vor 1 Stunde schrieb gateway:

Du meinst also, selbst wenn der Volksentscheid pro TXL ausfällt, würden ihn die Gerichte wieder einkassieren? Ist das wirklich so einfach? 

Der Volksentscheid kann, und darf auch gar nicht die Planungsentscheidung ersetzen. Der darf nur das Land Berlin auffordern, die notwendigen Schritte zu einer positiven Planungsentscheidung hin zu unternehmen. Potentielle Hürden wären etwa, wenn sich die Flughafengesellschaft weigert, einen Antrag auf Rücknahme der Schließungsverfügung zu stellen. Eine weitere Hürde wäre etwa, wenn die Planungsbehörde zu dem Ergebnis kommt, dass ein weiterbetrieb nicht mögloch ist. Genausowenig kann der Volksentscheid eine gerichtliche Überprüfung einer positiven Planungsentscheidung ausschließen. Wenn diese für rechtswidrig gehalten wird, wird ein Gericht sie kassieren. 

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Dann klagt mal los. Die Lage vor Gericht hat sich stark verändert, weil die einst für eine Tegel-Schließung zugrunde gelegten Passagier-Zahlen heute von der Realität weit übertroffen werden. Da denkt ein heutiger Richter anders drüber. Das sind keine Projektionen mehr, also könnte ein richterlicher Meinungswechsel zugunsten Tegels ins Haus stehen.

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vor 12 Stunden schrieb airevent:

Eine Frage habe ich (bitte nur antworten, wenn jemand es sicher weiß, alles andere hilft nicht weiter):

Es heißt immer, Tegel muss 6 Monate nach Inbetriebnahme des BER schließen. Die Diskussion bezüglich des "Muss" hatten/haben wir ja bereits reichlich hier - darum geht es mir nicht. Was mich interessiert: Wie ist diese Inbetriebnahme des BER definiert? Nutzung des Terminals oder Nutzung der Runway Süd oder zwingend beides zusammen, also Terminal + Runway?

 

Aus dem Bescheid über den Widerruf der Betriebsgenehmigung für den Flughafen Berlin-Tegel (2004):

Der Widerruf wird mit Ablauf von sechs Monaten wirksam, nachdem die Verlängerung der künftigen Start- und Landebahn 07L/25R (Nord- und heutigen Südbahn) auf 3.600m Länge und der Neubau der künftigen Start- und Landebahn 07R/25L (Südbahn) des Verkehrsflughafens Berlin-Schönefeld (SXF) mit einer Länge von mindestens 4.000m funktionsfähig in Betrieb genommen ist.

 

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vor einer Stunde schrieb HAJ-09L:

Aus dem Bescheid über den Widerruf der Betriebsgenehmigung für den Flughafen Berlin-Tegel (2004):

Der Widerruf wird mit Ablauf von sechs Monaten wirksam, nachdem die Verlängerung der künftigen Start- und Landebahn 07L/25R (Nord- und heutigen Südbahn) auf 3.600m Länge und der Neubau der künftigen Start- und Landebahn 07R/25L (Südbahn) des Verkehrsflughafens Berlin-Schönefeld (SXF) mit einer Länge von mindestens 4.000m funktionsfähig in Betrieb genommen ist.

 

Tausend Dank, sehr hilfreich! Der BER geht also für Tegel relevant in Betrieb, wenn beide Runways funktionsfähig in Betrieb genommen werden (RWY 07L UND RWY 07R).

In der Berliner Politik und auch teilweise hier werden häufig BER und TXL gegeneinander ausgespielt, d.h. es wird argumentiert, dass TXL 6 Monate nach BER-Eröffnung schließen muss und bei einem Offenhalten von Tegel der BER nicht öffnen dürfe.

Was wäre denn mit folgendem, für den Senat gesichtswahrendem Vorgehen?

- TXL wird offengehalten
- das BER Terminal, sollte es irgendwann fertig werden, wird eröffnet und in Betrieb genommen. Dann haben die Politiker endlich das rote Band zum Durchschneiden
- RWY 07R/25L in BER wird solange NICHT in Betrieb genommen, wie ein dauerhafter Parallelbetrieb von TXL und BER nicht letztinstanzlich durch ist

Dann hätte man im vom Lokalverkehr dominierten Berlin bis auf Weiteres 3 Terminals (TXL, SXF, BER) und 3 Runways an zwei Flughafenstandorten sowie weiterhin 24h Betrieb in BER und SXF. Ergo mehr Terminalkapazität und mehr Runwaykapazität sowie längere Öffnungszeiten als nur BER+SXF.

 

 


 

 

 

 

 

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vor einer Stunde schrieb airevent:

Tausend Dank, sehr hilfreich! Der BER geht also für Tegel relevant in Betrieb, wenn beide Runways funktionsfähig in Betrieb genommen werden (RWY 07L UND RWY 07R).

In der Berliner Politik und auch teilweise hier werden häufig BER und TXL gegeneinander ausgespielt, d.h. es wird argumentiert, dass TXL 6 Monate nach BER-Eröffnung schließen muss und bei einem Offenhalten von Tegel der BER nicht öffnen dürfe.

Was wäre denn mit folgendem, für den Senat gesichtswahrendem Vorgehen?

- TXL wird offengehalten
- das BER Terminal, sollte es irgendwann fertig werden, wird eröffnet und in Betrieb genommen. Dann haben die Politiker endlich das rote Band zum Durchschneiden
- RWY 07R/25L in BER wird solange NICHT in Betrieb genommen, wie ein dauerhafter Parallelbetrieb von TXL und BER nicht letztinstanzlich durch ist

Dann hätte man im vom Lokalverkehr dominierten Berlin bis auf Weiteres 3 Terminals (TXL, SXF, BER) und 3 Runways an zwei Flughafenstandorten sowie weiterhin 24h Betrieb in BER und SXF. Ergo mehr Terminalkapazität und mehr Runwaykapazität sowie längere Öffnungszeiten als nur BER+SXF.

 

 

 

Ich halte eine Runway am BER dann aber für etwas wenig, wegen den Slots etc. 

Was mir vielmehr im Kopf rumspukt, ist die Frage was wäre, wenn man eine RWY nicht auf der vollen Länge eröffnet. Statt auf 4000m nur auf 3500m beispielsweise. Gilt das dann als nicht vollständig eröffnet? Ein ähnliches Konstruk ,wenn auch aus anderem Grund haben wir ja, wenn ich mich nicht täusche, auch in Bremen wo 300m nicht genutzt werden.

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