Aktuelles zum Flughafen BER

[aaspere]

Na klar doch. Aber: Hürde Volksentscheid

Bearbeitet 16. März 2015 von aaspere

[DasVerkehrswesen]

Wenn es tatsächlich einen T2 gibt, dann wohl auf der Fläche des potenziellen 2. Satelliten weil man hier direkt einen neuen Bahnhof bauen könnte. Wie es dann mit der Autobahn Anbindung aussähe ist mir noch unklar.

 

Der 2. Satellit soll(te) eigentlich mitten auf dem Vorfeld stehen (linkes Gebäude mit dem Titel "Mögliche Terminalerweiterungen": https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Karte-_Flughafen_Berlin-Sch%C3%B6nefeld_SXF.png). Da wäre es mit der Autobahnanbindung äußerst schwierig. Besagter Bahnhof läge in einer Kurve eines Tunnels. Das würde so teuer, dass man solch ein T2 wohl nur über das jetzige Terminal anbinden könnte. Einen eigenen Bahnhof dafür nachträglich einfügen, ist heutzutage unbezahlbar.

[QR 380]

Berlin und Brandenburg haben sich mit BER Münchens T2 (schlecht) kopiert. Man hätte aber T1 kopieren müssen. Das war einseitig auf O+D-Verkehr ausgelegt und nicht auf Umsteiger. Das war geplant für Olympia 72 und öffnete auch ein wenig später...

Nicht dass wir jetzt an einander vorbei reden, Der jetzige Flughafen München war nie zur Olympiade 72 geplant worden. Es wurde erst 1965 über den Standort entschieden. Damals waren mehrere Standorte untersucht worden. Zu diesem Zeitpunkt waren noch nicht einmal Pläne gezeichnet, Bauantrag gestellt etc,etc. Bei unserer Bürokratie in Deutschland wäre das in der kurze Zeit ein hoffnungsloses Unterfangen. Baubeginn für den Flughafen war 1980 - einige Jahre nach der Olympiade und der Fußball WM 1974 !

 

Das T1 war wie schon richtig bemerkt auf O+D-verkehr ausgelegt, wurde dann aber im laufenden Betrieb, als LH bekannt gab, dass sie MUC als zweites Drehkreuz nutzen will, umgestaltet und soweit wie möglich Hub-tauglich gemacht.

 

Auch das der Flughafen später eröffnete ist richtig, man darf jedoch nicht vergessen, dass dieses der blinden Göttin Justitia zu verdanken war

und nicht baulichen Mängeln. Die deutsche Justiz verfügte 1981 einen 5-jährigen Baustopp, in dem die Pläne nochmals geändert werden mußten.

Zwei anstatt 4 Runways, dafür haben wir jetzt wieder das Dilemma mit Justitia über die 3. Startbahn, das Terminal mußte verkürzt werden, weil angeblich damals zu groß dimensioniert. Folge - T1 wurde im laufenden Betrieb im Norden und Süden verlängert, weil es nach kurzer Zeit zu klein war.

 

Es ist m.E. schon ein riesiger Unterschied ob sich die Fertigstellung wegen groben baulichen Mängeln oder wegen der deutschen Gerichtsbarkeit verzögert.

[jared1966]

Gut, dass es hier um den BER geht.

[Nosig]

Es ist m.E. schon ein riesiger Unterschied ob sich die Fertigstellung wegen groben baulichen Mängeln oder wegen der deutschen Gerichtsbarkeit verzögert.

 

 

Volle Zustimmung.

[flyer1974]

Der wird aber auch nicht einfacher.

Wie es mit dem " zukünftigen " Hauptkunden weiter geht ist im Moment nicht ganz klar.

LCC drängen auf den Airport,

Die Kapazität wird nicht reichen, bzw. dem Hauptkunden die notwendige Fläche bieten können, sollte er diese noch benötigen.

 

Die aktuelle Planung ist zum jetzigen Zeitpunkt überholt und veraltet, man wird es in der gebotenen Zeit kaum hinbekommen wenn nicht sofort drastische Schritte eingeleitet werden.

 

HM ist mit dem goldenen Handschlag raus aus " der unvollendeten".

[jared1966]

Wenn ich mir diese Verhinderer/Politiker angucke, die da seit Jahren das Sagen haben, wird mir schlecht. Die würden selbst Superman stoppen.

 

Letztlich kommt diese Meute selbstherrlicher Versager in Rot aber um drastische Schritte nicht umhin. Einige Dinge regeln sich eben doch von alleine. :rolleyes:

 

http://www.welt.de/reise/article138479863/Ryanair-plant-14-Euro-Fluege-von-Berlin-in-die-USA.html

Bearbeitet 17. März 2015 von jared1966

[gudi]

Es ist m.E. schon ein riesiger Unterschied, ob sich die Fertigstellung wegen groben baulichen Mängeln oder wegen der deutschen Gerichtsbarkeit verzögert.

Absolut nicht! Denn es gibt ja niemanden der definitiv gesagt hat, dass die Rauchabzugsanlage am BER nicht funktioniert. Nur dass sie so wie sie ist nicht abgenommen werden kann, weil die Rechtslage dann einige hundert Funktionstests erforderlich machen würde. Deswegen wird – genau wie damals in München – mitten in der Bauphase nochmal komplett umgeplant. Bürokratie nicht Baumängel haben die Eröffnung des BER verhindert. In jedem anderen Land wäre der Flughafen seit drei Jahren problemlos in Betrieb. Und bis es überhaupt zum ersten Spatenstich kam, hatten die Gerichte den Baubeginn schon um 10 Jahre verzögert. Also die Bautätigkeit selbst ist eindeutig das kleinste Problem.

 

Du bist Deutschland, weil du nicht genehmigungsfähig bist.

 

Einige Dinge regeln sich eben doch von alleine. :rolleyes:

 

Ryanair plans to offer flights between Europe and the US

 

Jegliche Ankündigungen von Ryanair bitte immer mit gehöriger Skepsis betrachten, es könnte sich wieder nur um billige Eigenwerbung handeln. Für 10 Britische Pfund wird man ganz sicher nicht dauerhaft über den Atlantik fliegen können. Die nötigen Langstreckenflugzeuge muss man auch erst noch kaufen und darauf warten bis sie gebaut sind. Vorausgesetzt man bekommt einen guten Deal, geht es frühestens in vier bis fünf Jahren los. 

 

Trotzdem ist es interessant, dass Berlin hier als nicht angelsächsische Destination für Transatlantikflüge genannt wird. Und das obwohl die Airline gerade erstmals die Einrichtung einer Basis in Berlin angekündigt hat. Bisher wollte man den Standort eher meiden. Noch ist auch gar nicht klar, ob sich Ryanair ohne Gebührendumping überhaupt gegen die anderen Billigflieger durchsetzen kann. Und eigentlich sind die Transatlantik Routen deshalb so lukrativ, weil es eben keine Billigflüge sind. O'Leary wird die Preise sicher nicht tiefer senken, als er unbedingt muss, um in den Markt zu kommen. Dennoch wird Lufthansa-Eurowings irgendwie darauf reagieren müssen.

Bearbeitet 17. März 2015 von gudi

[QR 380]

Gut, dass es hier um den BER geht.

Ich habe hier nur mal festgestellt, dass der Münchner Flughafen nicht wegen der Olympiade geplant wurde, wie vom User Nosig kopoltiert wurde.

Und @ gudi

ich will mich nicht mit dir streiten warum und weshalb umgeplant wurde. Ob das jetzt Bürokratie oder Baumängel waren laß ich jetzt dahin gestellt.

Bearbeitet 3. April 2015 von QR 380

[ilam]

Wenn es in Berlin soweit sein wird, wird man die Grundstücke enteignen und die Eigentümer entschädigen. Das ist alles überhaupt kein Problem, weder akut noch in der Zukunft.

 

Die Hürden für eine Enteignung werden immer größer und Richter mögen es überhaupt nicht, wenn erst Tatsachen geschaffen werden und hinterher dann eine Enteigung als "alternativlos" dargestellt wird - Enteignung ist immerhin ein Eingriff in das Grundrecht auf Eigentum.

 

Ja, man kann hoffe, dass man für eine spätere Erweiterung mit Enteigungen durchkommt, aber als sicher verbuchten kann man das überhaupt nicht.

[Fluginfo]

Die Verzögerungen in Berlin und München damals sind miteinander in keinster Weise vergleichbar. 

Der ca. 5 Jahre dauernde Baustop hat das Gesamtprojekt betroffen und es musste eine komplett neue Planung incl. Infrastruktur vorgenommen werden auf Veranlassung der Justiz. Dabei ist an Gebäuden noch gar nichts gebaut worden und außer neuen Planungskosten kein wirtschaftlicher Schaden für die Bauphase entstanden. Die Verzögerungskosten kann man Materiell sowieso nicht richtig messen.

[Flotte]

 Bürokratie nicht Baumängel haben die Eröffnung des BER verhindert.

 

Knaller des Monats März.

[cityshuttle]

Die Hürden für eine Enteignung werden immer größer und Richter mögen es überhaupt nicht, wenn erst Tatsachen geschaffen werden und hinterher dann eine Enteigung als "alternativlos" dargestellt wird - Enteignung ist immerhin ein Eingriff in das Grundrecht auf Eigentum.

 

Ja, man kann hoffe, dass man für eine spätere Erweiterung mit Enteigungen durchkommt, aber als sicher verbuchten kann man das überhaupt nicht.

Das ist nachvollziehbar und auch richtig & wichtig, dass solche Mittel nicht einfach anzuwenden sind.

 

Aber was wären denn die Alternativen, wenn es 'im Extremfall' dann aufgrund eines Bedarfs von (rein hypothetisch) 60-70 Mio Pax nötig würde, solche Entscheidungen zu treffen ?

 

Wenn Enteignungen nicht durchführbar wären, wäre man gezwungen, sich wieder vom Single-Airport-Konzept zu verabschieden und irgendwo im Umland einen zusätzlichen Airport zu errichten ... nach jahrelanger Standortklärung, Finanzierungsklärung, Flugroutenklärung, etc.

 

An einem gewissen Punkt muss das öffentliche Interesse ein höherwertiges Gut darstellen, als z. B. eine mittelgroße Wohnsiedlung, natürlich alles unter dem Gesichtspunkt der fairen und angemessenen Entschädigung bzw. Ersatzleistung.

[Nosig]

Die Baumängel und die mangelhafte und nicht dokumentierte Bauausführung sind sehr wohl ein wesentlicher Teil des Problems in BER. Planfestgestellt und genehmigt war ja alles.

 

OT zu München: Flughafenpläne für einen neuen Flughafen gab es seit einem Absturz 1960. Die Olympiade 72 war sehr wohl der Auslöser für die ernsthafteren Planungen und T1 entspringt immer noch diesem Konzept. Man musste den Flughafen dann gegenüber noch ein zweites Mal bauen, weil er so nicht als Drehkreuz funktionieren konnte.

 

Übrigens hatte auch Frankfurt in seinem damals neu gebauten T1  Riesenprobleme. Man hatte alles perfekt auf die 707 abgestimmt und dann standen plötzlich Jumbos an den Gates. Alles war zu klein dafür.

[ilam]

An einem gewissen Punkt muss das öffentliche Interesse ein höherwertiges Gut darstellen, als z. B. eine mittelgroße Wohnsiedlung, natürlich alles unter dem Gesichtspunkt der fairen und angemessenen Entschädigung bzw. Ersatzleistung.

Jupp.

 

Aber die Frage ist dann immernoch: Das öffentliche Interesse woran? An einem Flughafen, der Berlin und Brandenburg angemessen versorgt oder an einem internationalem Drehkreuz, das nur zu Lasten anderer Flughäfen mit ausreichender Kapazität wachsen kann?

 

Für "benötigen" kann man in der Tat recht einfach enteignen. Für "haben wollen" ist das hingegen extrem schwer.

 

 

 

 

[QR 380]

 OT zu München: Flughafenpläne für einen neuen Flughafen gab es seit einem Absturz 1960. Die Olympiade 72 war sehr wohl der Auslöser für die ernsthafteren Planungen und T1 entspringt immer noch diesem Konzept. Man musste den Flughafen dann gegenüber noch ein zweites Mal bauen, weil er so nicht als Drehkreuz funktionieren konnte.

Wie weiter oben bereits festgestellt wurde ist hier der BER das Thema, und deshalb verzichte ich hier auf eine Antwort.

[Nosig]

Was sollte das dann? Konzeptprobleme von großen Flughäfen passen als Vergleichsbasis durchaus ins Thema BER.

Bearbeitet 17. März 2015 von Nosig

[QR 380]

Was soll dass ? Scheibe ich im BER-Thread eine Antwort wo bei MUC betroffen war, werde ich darauf hingewiesen, dass hier das Thema Berlin ist, schreibe ich dass ich hier im BER bzgl. MUC hier keine Antwort mehr gebe, maulst du auch. Wie hättest du es dann gerne ??

[Käptn_Adler]

 Wie hättest du es dann gerne ??

 

Die Rolle als Bayer in diesem Thread ist eigentlich:

- Milliardengrab BER bejammern

- Auf LFA hinweisen und Hartz-4 Hauptstadt erwähnen

- Heimlich denken: "FCB wird eh Meister"

 

B)

[Nosig]

Einfach in der Diskussion schreiben, was man dazu denkt. Diese hier langsam üblich werdenden Einschränkungen selbst ernannter Hilfsmoderatoren bitte ignorieren.

[locodtm]

Das ist nachvollziehbar und auch richtig & wichtig, dass solche Mittel nicht einfach anzuwenden sind.

 

Aber was wären denn die Alternativen, wenn es 'im Extremfall' dann aufgrund eines Bedarfs von (rein hypothetisch) 60-70 Mio Pax nötig würde, solche Entscheidungen zu treffen ?

 

Wenn Enteignungen nicht durchführbar wären, wäre man gezwungen, sich wieder vom Single-Airport-Konzept zu verabschieden und irgendwo im Umland einen zusätzlichen Airport zu errichten ... nach jahrelanger Standortklärung, Finanzierungsklärung, Flugroutenklärung, etc.

 

An einem gewissen Punkt muss das öffentliche Interesse ein höherwertiges Gut darstellen, als z. B. eine mittelgroße Wohnsiedlung, natürlich alles unter dem Gesichtspunkt der fairen und angemessenen Entschädigung bzw. Ersatzleistung.

Würde mich in Deutschland inzwischen auch nicht mehr wundern wenn man nicht enteignet und der Flughafen dann eben nicht mehr wachsen kann.

[Isavind]

Das ist nachvollziehbar und auch richtig & wichtig, dass solche Mittel nicht einfach anzuwenden sind.

 

Aber was wären denn die Alternativen, wenn es 'im Extremfall' dann aufgrund eines Bedarfs von (rein hypothetisch) 60-70 Mio Pax nötig würde, solche Entscheidungen zu treffen ?

 

Wenn Enteignungen nicht durchführbar wären, wäre man gezwungen, sich wieder vom Single-Airport-Konzept zu verabschieden und irgendwo im Umland einen zusätzlichen Airport zu errichten ... nach jahrelanger Standortklärung, Finanzierungsklärung, Flugroutenklärung, etc.

 

An einem gewissen Punkt muss das öffentliche Interesse ein höherwertiges Gut darstellen, als z. B. eine mittelgroße Wohnsiedlung, natürlich alles unter dem Gesichtspunkt der fairen und angemessenen Entschädigung bzw. Ersatzleistung.

Cityshuttle, mit deiner Aussage "ab einem gewissen Punkt" stimme ich überein, die Frage ist eben nur, welches dieser Punkt ist. Sollte man argumentieren können, eine Enteignung müsse nur deshalb durchgeführt werden, weil in der Vergangenheit strategische Planungsfehler nachweisbar sind, wird eine Enteignung niemals durchzusetzen sein.

Wenn ich als Beispiel für Enteignungen aus meiner eigenen Branche, Bergbau, mal hervorbringe, so ist es wohl so, dass die Enteignungen, die RWE bei den Braunkohlentagebauen im Rheinland (Inden, Garzweiler, Hambach) zugesprochen worden, heute in diesem Maße NIEMALS wieder so durchgewunken werden würden. Und das obwohl Braunkohle nach dem Bundesberggesetz ein sogenannter "bergfreier Bodenschatz" ist, ein Bodenschatz also, der so wichtig für das Gemeinwohl der BRD ist, dass Enteignungen gesetzlich zugelassen sind.

 

Moe

[aaspere]

Damit könnte die vorangegangene Diskussion über einen Weiterbetrieb von TXL nach der BER-Eröffnung beendet sein.

http://www.airliners.de/weitere-planungen-zukunft-flughafen-berlin-tegel/35209

[spandauer]

Das folgerst du aus so einem unkonkreten, zum x-ten mal erschienen und keine Neuigkeiten enthaltenen Artikel?

[aaspere]

Ja. Wenn Du es mal so siehst: Es stützt das, was ich vorher dazu geschrieben hatte. Und ich glaube, die Redaktion vo a.de sieht das auch so. Sonst hätten die noch einen Schlenker eingebaut, etwa so: Die Befürworter eines Weiterbetriebes lassen sich durch diese Planungen aber nicht beeindrucken.