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Wie kann der Flughafen BER wachsen


temp

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vor 2 Stunden schrieb AB123:

Erkläre einem expandierenden Monopolisten,dass er Monopolist ist.Unmoeglich.Die ueberbezahlten Lufthanseaten meinen ja noch,dass die "Konkurrenz" von Tochtergesellschaften innerhalb des LH-Konzerns irgendein Wettbewerb zum Vorteil des Kunden darstellt.Das ist natürlich falsch.Der Ton gerade aus Berlin und vom BER gegenueber der Lufthansa-Lobby verschaerft sich zunehmend.Das laesst hoffen in diesem Land statt ungerechtfertigter Konzern(ueber)gewinne irgendwann einen funktionierenden Wettbewerb zum Vorteil aller Ballungsraeume zu erleben.FRA,MUC und auslaendische Konsorten haben wirklich lange genug profitiert.

Bitte etwas konkreter: Welche ausländischen Konsorten? AF/KLM, IAG? Nun die verfolgen einen Plan der der LH ähnlich ist, der grüßte Unterschied ist, dass einzig die LH AG keinen Hub in der Hauptstadt des Hauptsitzlandes ist.

Bleiben noch Ryanair, EasyJet und Wizz Air, zählen die auch zu den Konsorten? EasyJet und Ryanair haben jede einzeln mehr Ziele am BER als die gesamte LH Gruppe zusammen. Also: Wo ist das Monopol?

Hinzu kommen vergleichsweise exotische Verbindungen nach Peking, Baku, Georgien, Beirut. In Summe hat man den Eindruck, dass alles was ab Berlin genug Aufkommen generiert und durch Verkehrsrechte abgedeckt ist, auch bedient wird,

 

Ein Monopolist, weiß sehr wohl, dass er Monopolist ist, aber jemand der seinen Irrtum nicht akzeptieren will, kann unmöglich Argumente mit Substanz abliefern, die das Gegenteil beweisen.

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Wer hier immer noch behauptet die LH-Group haette in Deutschland kein Monopol auf Langtreckenfluege im geschaeftlichen und zunehmend auch touristischen Bereich verkennt einfach die Tatsachen."Marktbeherschende Stellung" urteilen auch Gerichte im Zusammenhang mit den LH-Zubringern fuer Condor.Andere Anbieter werden abgeschreckt. Mit freier Marktwirtschaft hat das nichts mehr zu tun.Was soll also dieses ständige Leugnen von offenkundigen Fakten mit nicht nachvollziehbaren Erklaerungsmustern?

Bearbeitet von AB123
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Was ist das jetzt für ein Kriterium? De facto ist LH die mit Abstand größte deutsche Airline im internationalen Verkehr. Das hat nichts mit "böse" zu tun, aber marktbeherrschend ist sie. Da LH nun mal Drehkreuze in FRA und MUC und VIE und ZUE hat, gehen die anderen eher leer aus. Für einen Hauptstadtairport BER ist das durchaus ungewöhnlich, aber historisch erklärbar.

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vor 12 Minuten schrieb Nosig:

Was ist das jetzt für ein Kriterium? De facto ist LH die mit Abstand größte deutsche Airline im internationalen Verkehr. Das hat nichts mit "böse" zu tun, aber marktbeherrschend ist sie. Da LH nun mal Drehkreuze in FRA und MUC und VIE und ZUE hat, gehen die anderen eher leer aus. Für einen Hauptstadtairport BER ist das durchaus ungewöhnlich, aber historisch erklärbar.

 

Das gilt für alle mit 5 silbernen Dreiecken unter dem Cockpitfenster. Aber wie @noATR oben angemerkt hat: Was hält DL oder AA denn ab von ihren Hubs nicht FRA und MUC anzufliegen sondern vermehrt BER (oder DUS, STR, wasauchimmer)?

Natürlich hat die Lufthansa Gruppe mitsamt ihrer Partner das größte Volumen von und nach Deutschland. Aber dennoch gibt es meines Wissens nach kein von LH initiiertes Gesetz, was ausländische Anbieter zwingt nach FRA zu fliegen. Nur machen sie es trotzdem in den meisten Fällen auch dann wenn keine Kooperation mit dem LH Konzern stattfindet.
 

Die hier angesprochen und für Berlin interessante Bamboo Airways ist doch das beste Beispiel. Kein Verbindung zur LH und trotzdem ging es in Konkurrenz zu Vietnam Airlines nach FRA statt zum BER. Frankfurt hat nunmal die beste Infrastruktur und von der Lage extreme Vorteile gegenüber BER.

Berlin ist als Berlin interessant, hauptsächlich wohl touristisch und zunehmend auch geschäftlich. Aber im Umkreis von 2 Stunden mit dem Auto erreiche ich ab FRA das gesamte Rhein/Main Gebiet und schaffe es mit dem ICE auch fast bis ins Ruhrgebiet oder Franken während ich in Berlin die Mecklenburgische Seenplatte habe. Gerade wenn ich keine Zubringer habe ist das bodenseitige Einzugsgebiet umso wichtiger. Da bieten andere mehr.

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Sollten wir eigentlich nicht langsam mal über ne Umbenennung des Threads nachdenken? Mein Vorschlag wäre "warum die LH-Group böse sein muss, weil sie meinen Lieblingsflughafen nicht bedient und die unter den Tisch gekehrten Gegenmeinungen". Mein ja nur, mit "Aktuelles" hat das ja schon n paar Seiten nichts mehr zu tun...

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Solche Zickzack-Routen finde ich nicht so attraktiv. Schon gar nicht für die Mittelstrecke in den Nahen Osten. Da läge für mich Istanbul näher zum Umsteigen.

 

Für Berlin ist alles aus Asien interessant. China, Indien, Vietnam. Alle rauf und runter. Man liegt schön weit östlich in der EU und es gibt Zubringerflüge, wenn man deren Airlines alle richtig eingebunden kriegt und das verzögerungsfrei organisiert bekommt.

Bearbeitet von Nosig
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vor 3 Stunden schrieb temp:

Korean Air interessiert sich laut diesem Artikel von heute neben Frankfurt auch für München und Berlin. 

 

https://www.aero.de/news-45748/Korean-Air-setzt-wieder-staerker-auf-Deutschland.html 

Dann wollen wir mal hoffen, dass das Interesse an Berlin nicht wieder hinten runterfällt, wenn man sich als nächstes doch eher für München entscheiden dürfte. BER - ICN wär aber schon toll.

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Schauen wir doch mal, was wir bisher so haben. Da ist zum einen Korean Airlines, die sich vielleicht eine Verbindung nach Berlin vorstellen könnten, dann ist da Air India, die zumindest schon mal eine Verbindung nach Berlin prüfen, Bamboo Airlines würde wohl ganz gerne, hat aber z. Z. mit argen finanziellen Problemen zu kämpfen. Dann wäre da noch Salam Airlines mit Muscat zu nennen, die vielleicht im Zuge ihrer Europaerweiterungen kommen könnte. Selbst der CCO von Ethiopien Airlnes nannte Berlin schon als interessantes Ziel. OK, das hat bisher alles noch zu keiner neuen Route für den BER geführt, zeigt aber deutlich, dass Berlin wieder zurück ist auf der Weltkarte der Airlines, das war ja aus Gründen jahrezehntelang anders. Doch manchmal kommt wie mit BER - IAD sogar recht überraschend eine neue Route heraus, die dem vernehmen nach sogar ziemlich erfolgreich etabliert wurde, zwar erst mal nur saisonal, aber immerhin. Ich bin zuversichtlich, dass sich die Langstreckenentwicklung in Berlin in Zukunft noch deutlich beschleunigen wird und man auch ohne LH-Hub einiges an Langstrecken gewinnen wird.

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Am 27.8.2023 um 20:02 schrieb barti103:

Berlin taucht z. B. neben Hamburg auf einer Karte von Jet Blue aöls potenzielles Ziel auf. Ich glaub aber nicht wirklich daran und denke, dass Jet Blue eben auch nur die üblichen Hubs anfliegen wird.

 

Auf besagter Karte sind in Deutschland Frankfurt, Hamburg und Berlin zu verzeichnet. Das ist aber nur eine Übersicht möglicher, beispielhafter Destinationen in Europa. Dennoch hat sich jemand bei Erstellung dieser Karte ein Stück weit Gedanken gemacht und es zeigt, dass Berlin und Hamburg bei JetBlue zumindest "auf dem Schirm" sind. Im Fall HAM weiß ich auch dass es schon Kontakt gab zwischen entsprechendem Geschäftsbereichen in HAM und JetBlue, das ist in Berlin dann bestimmt auch der Fall. Hängt am Ende sicherlich von der Marktsituation und auch dem Verhandlungsgeschick der Flughäfen ab. Und ja, auch die XLR ist nötig da JetBlue ganzjährig fliegen möchte.

 

Dennoch denke ich dass Berlin und Hamburg sicherlich bei der Europa Expansion nicht gerade ganz oben auf der Wunschliste stehen und man sich gewiss noch in Geduld üben müsste.

Bearbeitet von TAA
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Am 29.8.2023 um 10:03 schrieb temp:

Korean Air interessiert sich laut diesem Artikel von heute neben Frankfurt auch für München und Berlin. 

Korean Air möchte die Verschmelzung mit Asiana genehmigt bekommen. Da hilft es, eine Wachstumsperspektive zu zeigen. Die Jetblue-Spirit-Strategie ist nicht so schlau.

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Mal zwei Worte von außen auf die Berliner oder eigentlich ja Brandenburger Situation ;)

 

1) In FRA mag LH mit Discover vlt nur 50 von 119 Zielen selbst anbieten, ein weiterer großer Teil kommt jedoch von JV Partnern wie United, SQ, oder Ist Canada. Ein weiterer Teil on top kommt von Carrier, die FRA auch dank des LH Zubringernetzes via Interlining nutzen.

2) womit man auch zum Hauptstadtproblem kommt. Es ist in meinen Augen nicht die fehlende Attraktivität, sondern das fehlen von adäquaten Feedern. Soetwas können Ryanair und Easyjet (noch) nicht liefern.

3) ich würde einmal darauf tippen, dass der LH Vorstand schon den JV Kollegen in Übersee, analog zum Verkehrsministerium in Deutschland, ganz klar gesagt hat, wohin man bitte fliegen lassen solle

 

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Zu dem gesamten Thema finde ich auch noch die Dresdner Bahn (in Berlin und Brandenburg) interessant. 
Die soll 2025 fertig werden und liegt soweit ich weiß momentan auch im Zeitplan. 
Das ist eine Bahnstrecke von Berlin Hauptbahnhof über Berlin Südkreuz zum BER. 
Ab 2025 soll dann der Flughafenexpress alle 15 Minuten über diese Strecke fahren und auch deutlich weniger Zeit zwischen HBF und Flughafen brauchen als bisher, nämlich nur noch 20 Minuten. 
Dadurch wird auch die Reisezeit aus z.B. Leipzig zum BER deutlich kürzer, da man dann in Berlin Südkreuz zwischen ICE und Flughafenexpress umsteigen kann. Die Zeit aus Leipzig zum BER per Bahn sinkt dadurch häufig um circa 30 Minuten. 
Auch andere Verbindungen über Berlin HBF werden dadurch schneller. 
Außerdem wird es mit der Dresdner Bahn möglich, Züge aus Richtung Hamburg, die bisher am Südkreuz enden, weiter bis zum BER fahren zu lassen. 
Das mit den ICEs aus Hamburg war bei der ursprünglich geplanten Eröffnung vom BER 2012 angekündigt und geplant. Momentan ist das soweit ich weiß bisher noch nicht angekündigt, ich denke die Politik könnte oder sollte das aber fordern. 
Insgesamt vergrößert sich der Einzugsbereich vom BER auf jeden Fall mit der Fertigstellung der Dresdner Bahn. 
Der Trend geht ja wegen Klimaschützgründen (und teilweise auch kostengründen) weg von Kurzstreckenflügen. 
Auch Lufthansa kooperiert ja in Frankfurt mit der Deutschen Bahn und bringt Passagiere mit der Bahn zum Flug. 
Eine gute Bahnanbindung könnte ein wenig wie ein Ersatz für ein Zubringerflugnetzwerk für Langstreckenflüge sein. 
Wenn zum Beispiel die direkt-ICEs aus Hamburg kommen würden, könnte ich mir vorstellen, dass manche Hamburger, wenn sie nach Peking wollen, es in Erwägung ziehen, mit dem ICE zum BER zu fahren und von dort direkt zu fliegen. Man müsste nicht von der Hamburger Stadtmitte zum Flughafen und könnte direkt am Hauptbahnhof einsteigen. Und man müsste nicht nach dem ersten Flug umsteigen sondern hätte einen direkt Flug. 
Auch bei z.B. Leipzig könnte ich mir vorstellen, dass einige, die bisher von Leipzig nach Frankfurt geflogen sind um da umzusteigen, durch die kürzere Bahnfahrtzeit zum BER durch die Dresdner Bahn in Zukunft eher über diesen Fliegen als bisher, besonders wenn das Ziel ab BER direkt erreichbar ist.  

 

Noch ein anders Thema: 
Ein "Vorbild" für den BER könnte auch Mailand Malpensa sein. Dort gibt es ja auch kein Zubringerflugnetzwerk, da ITA Airways vom kleineren Flughafen Mailand Linate fliegt. Trotzdem gibt es dort relativ viele Langstreckenflüge (die meistens am Ziel an einen Hub anschließen). 
Klar ist Mailand momentan wirtschaftlich stärker als Berlin, aber Berlins Wirschaft entwickelt sich ja ziemlich gut. In einigen Jahren könnte es also vielleicht langstreckenmäßig in Berlin so aussehen wie bei Mailand Malpensa jetzt. 
Hier ist ein Link zu den Flugzielen von Mailand Malpensa, vielleicht für manche interessant: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_Malpensa_Airport#Airlines_and_destinations 

 

Das alles gilt wenn der Airbus A321 XLR auf den Markt kommt (wahrscheinlich nächstes Jahr) natürlich um so mehr, da sich mit ihm Langstreckenflüge leichter füllen lassen. 

Bearbeitet von temp
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Sobald die schnelle Bahn vom Hbf. fährt, liegt der BER zeitlich wieder im Rennen. Erst dann lohnen sich die kürzeren Flüge für den Passagier wieder, wobei München als Stadt inzwischen per ICE besser erreichbar ist, da man nochmal ne Stunde aus Erding in die Mitte braucht, jedenfalls per S-Bahn oder mit Staus.

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Ob es für die Hamburger wirklich von Vorteil sein könnte, wenn einzelene ICE von Südkreuz zum BER verlängert werden, mag mal dahingestellt sein. Vielleicht für Asienflüge wie SIN oder PEK, aber ansonsten?  Das wär aber auch eine Frage an die Hamburger unter uns, ob sie sich das vorstellen können. Für viel wichtiger halte ich eine direkte, umsteigefreie Anbindung von Magdeburg und Leipzig an den BER, hier können deutlich mehr Paxe gewonnen werden, als mit einer Verbindung nach Hamburg.

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Eine vernünftige Eisenbahnanbindung, eben nicht nur per FEX und S-Bahn, könnte für viele denkbare BER-Langstrecken ein ausschlaggebendes Kriterium sein. Es wäre aber politisch eine Art Affront gegenüber Sachsen, Berlins Münchener ICE-Züge direkt am BER halten zu lassen und im Süden "zu wildern".

Und Hamburg ist wohlhabend, erzeugt viel Aufkommen und hat fast keine Langstrecken. Klar würde die das interessieren. Insbesondere Richtung Fernost.

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vor 46 Minuten schrieb Nosig:

Eine vernünftige Eisenbahnanbindung, eben nicht nur per FEX und S-Bahn, könnte für viele denkbare BER-Langstrecken ein ausschlaggebendes Kriterium sein.

Schon heute kann man mit ICE/ICE oder ICE/RE in 2:20h von Hamburg Hbf zum BER mit einmal umsteigen in Berlin Hbf kommen.

Die Kombi ICE/S-Bahn braucht minimum 2:50h.

Irgendwie fehlt mir die Phantasie, wie da ein paar Minuten weniger Bahnreisezeit eine messbare Steigerung der Passagierströme bringen soll.

Denn selbst bei einer verkürzten Reisezeit ist der Hamburger Fernreisende bereits, mit dem Flieger, in FRA, MUC, ZRH, LHR, CDG oder AMS. Und dort gibt es genau das Angebot, dass der BER eben (noch) nicht hat.

Also auf die Passagiere aus Hamburg sollte man in Berlin nicht setzen.

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Am 30.8.2023 um 19:47 schrieb 0815:

ich würde einmal darauf tippen, dass der LH Vorstand schon den JV Kollegen in Übersee, analog zum Verkehrsministerium in Deutschland, ganz klar gesagt hat, wohin man bitte fliegen lassen solle

dann könnten sich die anderen Allianzen eine goldene Nase verdienen, wenn BER lukrativ wäre und nur aufgrund der Regelung des LH Vorstands nicht angeflogen wird.

BER als Spoke zu den Hubs der diversen non-Star-Airlines sollte analog FRA/MUC auch nicht auf Feeder angewesen sein. Die haben zB AA oder EK dort auch nicht

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vor 23 Stunden schrieb temp:

Zu dem gesamten Thema finde ich auch noch die Dresdner Bahn (in Berlin und Brandenburg) interessant. 
Die soll 2025 fertig werden und liegt soweit ich weiß momentan auch im Zeitplan. 
Das ist eine Bahnstrecke von Berlin Hauptbahnhof über Berlin Südkreuz zum BER. 
Ab 2025 soll dann der Flughafenexpress alle 15 Minuten über diese Strecke fahren und auch deutlich weniger Zeit zwischen HBF und Flughafen brauchen als bisher, nämlich nur noch 20 Minuten. 
Dadurch wird auch die Reisezeit aus z.B. Leipzig zum BER deutlich kürzer, da man dann in Berlin Südkreuz zwischen ICE und Flughafenexpress umsteigen kann. Die Zeit aus Leipzig zum BER per Bahn sinkt dadurch häufig um circa 30 Minuten. 
Auch andere Verbindungen über Berlin HBF werden dadurch schneller. 
Außerdem wird es mit der Dresdner Bahn möglich, Züge aus Richtung Hamburg, die bisher am Südkreuz enden, weiter bis zum BER fahren zu lassen. 
Das mit den ICEs aus Hamburg war bei der ursprünglich geplanten Eröffnung vom BER 2012 angekündigt und geplant. Momentan ist das soweit ich weiß bisher noch nicht angekündigt, ich denke die Politik könnte oder sollte das aber fordern. 
Insgesamt vergrößert sich der Einzugsbereich vom BER auf jeden Fall mit der Fertigstellung der Dresdner Bahn. 
Der Trend geht ja wegen Klimaschützgründen (und teilweise auch kostengründen) weg von Kurzstreckenflügen. 
Auch Lufthansa kooperiert ja in Frankfurt mit der Deutschen Bahn und bringt Passagiere mit der Bahn zum Flug. 
Eine gute Bahnanbindung könnte ein wenig wie ein Ersatz für ein Zubringerflugnetzwerk für Langstreckenflüge sein. 
Wenn zum Beispiel die direkt-ICEs aus Hamburg kommen würden, könnte ich mir vorstellen, dass manche Hamburger, wenn sie nach Peking wollen, es in Erwägung ziehen, mit dem ICE zum BER zu fahren und von dort direkt zu fliegen. Man müsste nicht von der Hamburger Stadtmitte zum Flughafen und könnte direkt am Hauptbahnhof einsteigen. Und man müsste nicht nach dem ersten Flug umsteigen sondern hätte einen direkt Flug. 
Auch bei z.B. Leipzig könnte ich mir vorstellen, dass einige, die bisher von Leipzig nach Frankfurt geflogen sind um da umzusteigen, durch die kürzere Bahnfahrtzeit zum BER durch die Dresdner Bahn in Zukunft eher über diesen Fliegen als bisher, besonders wenn das Ziel ab BER direkt erreichbar ist.  

 

Noch ein anders Thema: 
Ein "Vorbild" für den BER könnte auch Mailand Malpensa sein. Dort gibt es ja auch kein Zubringerflugnetzwerk, da ITA Airways vom kleineren Flughafen Mailand Linate fliegt. Trotzdem gibt es dort relativ viele Langstreckenflüge (die meistens am Ziel an einen Hub anschließen). 
Klar ist Mailand momentan wirtschaftlich stärker als Berlin, aber Berlins Wirschaft entwickelt sich ja ziemlich gut. In einigen Jahren könnte es also vielleicht langstreckenmäßig in Berlin so aussehen wie bei Mailand Malpensa jetzt. 
Hier ist ein Link zu den Flugzielen von Mailand Malpensa, vielleicht für manche interessant: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_Malpensa_Airport#Airlines_and_destinations 

 

Das alles gilt wenn der Airbus A321 XLR auf den Markt kommt (wahrscheinlich nächstes Jahr) natürlich um so mehr, da sich mit ihm Langstreckenflüge leichter füllen lassen. 


Ich denke es ist nicht nur die Reisezeit zum BER. Es ist auch der Preis für die Reise. Anreise geht meistens noch mit Sparpreis. Für die Abreise ungeeignet, da bei einer Verspätung das Ticket verfällt und man einen teuren Flexpreis buchen muss. Ich bin ein paar Mal vom BER geflogen, An- und Abreise erfolgte immer mit dem Auto weil es günstiger und flexibler war. Dann fällt auch noch das Vielflieger Programm in die Betrachtung. Für mich als Leipziger muss ein Flug ab Berlin günstiger sein. 100 Euro weniger (egal ob ich mit Auto oder Bahn anreise) sind kein Kriterium. Da spielt Zeit und Vielflieger Programm eine Rolle. Sonst kann ich auch für etwas mehr über FRA/MUC/VIE fliegen auch wenn der reine Flugpreis 100 Euro mehr ab LEJ ist. Dann spare ich wieder Zeit und kann ohne Auto zum Airport anreisen. 

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vor 22 Stunden schrieb barti103:

Für viel wichtiger halte ich eine direkte, umsteigefreie Anbindung von Magdeburg und Leipzig an den BER, hier können deutlich mehr Paxe gewonnen werden, als mit einer Verbindung nach Hamburg.

 

Eine direkte umsteigefreie Zug-Verbindung von Magdeburg nach Leipzig würde ich auch für vorteilhaft halten. Interessant finde ich auch, dass es diese Verbindungen schonmal gab und auch die Schienen-Infrastruktur dafür vorhanden ist. Zu DDR Zeiten gab es direkte Verbindungen von Magdeburg und Leipzig zum Flughafen Schönefeld/BER. 

 

Ich könnte mit vorstellen, dass Magdeburg (bzw Sachsen-Anhalt) so eine Verbindung im Zuge der Intel-Ansiedlung in Magdeburg bestellt oder fordert oder finanziell fördert. Für ein internationales Unternehmen wie Intel und die Mitarbeiter davon ist eine gute Fluganbindung vorteilhaft. 

Interessant dazu ist auch der Bahnhof Potsdam Pirschheide. Dieser war zu DDR Zeiten der Hauptbahnhof von Potsdam. Die Bahnsteige an der Strecke die zum BER führt sollen diesen Dezember wieder eröffnet werden. Dadurch wäre es wieder möglich, Züge von Magdeburg zum BER fahren zu lassen, ohne dass diese an Potsdam vorbei fahren müssten. 

 

Bei Leipzig finde ich interessant und ein bisschen Schade, dass kaum ein Politiker so eine BER-direkt-Zuganbindung fordert. Dresden (und Rostock) hat ja so eine BER-direkt-Zuganbindung (zumindest wenn keine Baustellen an der Strecke sind). Immerhin wird die Leipziger Anbindung 2025 durch die Dresdner Bahn und das Umsteigen am Bahnhof Südkreuz besser. 

 

Außerdem wird momentan die Strecke nach Szczecin/Stettin ausgebaut. Der Ballungsraum Szczecin/Stettin hat 780.000 Einwohner. Die Strecke soll 2026 fertig werden. Dann soll es eine Direktverbindung von Szczecin/Stettin Hauptbahnhof zum BER geben (über Berlin HBF und Dresdner Bahn), Fahrzeit circa 1 Stunde und 45 Minuten. 

 

Außerdem soll mit Inbetriebnahme der Dresdner Bahn 2025 auch Cottbus eine direkte Zugverbindung zum BER bekommen. Cottbus hat zwar nur ca 100.000 Einwohner, allerdings soll dort aufgrund des Kohleausstiegs in der Lausitz mit sehr viel Geld neue Wirtschaftszweige aufgebaut werden (und auch die Bahn Strecke zum BER ausgebaut werden und so die Fahrzeit nochmal verkürzt werden), wofür der BER wahrscheinlich auch von Vorteil ist und was dem BER wahrscheinlich auch ein paar zusätzliche Passagiere bringen wird. 

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