Wie kann der Flughafen BER wachsen

[froskyyy]

vor 2 Stunden schrieb Nosig:

Verfolge mal den Thread im Zusammenhang. Erst wurden die tollen Langstrecken, obwohl gar nicht so stark vorhanden, gelobt und dann die tollen Umsteigeverbindungen, die eben keine neue Erfindung sind.

Das BER-Problem sind die teilweise exorbitanten Flugpreise und die viel unbequemere Anreise im Vergleich zu TXL. Innerdeutsch ist das frühere Riesengeschäft ja regelrecht als Segment weggebrochen.

Möchte nur kurz auf das Thema mit der „viel unbequemeren Anreise“ eingehen. Wie genau begründest du das? TXL war nur per Auto, Taxi und Bus zu erreichen. Beide erstgenannte Variante recht teuer wenn man nicht gerade im Umkreis wohnte. Und der Bus war eine einzige Qual. 
Der BER ist nun wirklich mit so ziemlich jedem ÖPNV Angebot zu erreichen, bald ggf. sogar mit U-Bahn. 
Das einzige was sich verändert hat ist halt der Standort. Und da wird es viele im Osten der Stadt geben, die sich freuen das sich ihre Anreise verkürzt hat (bezogen auf die Verbindungen die früher nur ab TXL gingen). Da konnte man es halt logischerweise nicht allen recht machen. Aber auf Basis dessen, das sich das Angebot wirklich objektiv gesehen verbessert, verstehe ich solche Aussagen irgendwie nicht. 

Bearbeitet 24. August 2023 von froskyyy

[Nosig]

Versprochen wurde BER-Erreichbarkeit in gut 20 Minuten ab Hbf. Das schaffste heute nicht mal ab Südkreuz. Rein praktisch fallen S-Bahnen aus, Du musst für Runway noch früher kommen, um auch pünktlich zu sein, oder Du wartest lange auf die Koffer, oder die Brücke am Gate, bevor Du in die S-Bahn steigst. Es ist nicht das Gleiche.
Ändern kann man das mit besseren Prozessen und endlich der versprochenen, schnellen Bahn-Anbindung. Klar, aus Mitte oder F'hain ist "Schönefeld" schon immer schnell erreichbar gewesen. Die U-Bahn ist nie verkehrt, aber die zuckelt ewig durch die Stadt und ist bereits überfüllt. 

[bwbollek]

vor 19 Stunden schrieb AB123:

Berliner,Hamburger oder Düsseldorfer würden sicher eher die "falschen"Hubs in FRA,MUC,ZRH oder VIE akzeptieren,wenn die extrem gewinntraechtige LH-Group zumindest einige ausgewaehlte Strecken wie z.B.New York oder BKK abseits ihrer Hubs anbieten würde.

BER-IAD und BER-EWR sind doch als LH-Codeshare auf United zu bekommen dank TATL-JV.

DL fliegt ab BER in die USA (JFK), genauso wie ab DUS oder STR (ATL).

vor einer Stunde schrieb barti103:

Die Hubanbindung des BER scheint ja wirklich sehr gut zu sein, die Frage ist nur, ob wirklich auch die meisten Paxe das für gut befinden, oder nicht doch lieber eine Nonstopverbindung bevorzugen würden, wenn sie denn nur die Wahl hätten. Umsteigen ist letztlich immer Mist, weil es die Reisezeit unnötig verlängert. In TXL gab es schon mal mehr Langstrecken, als z.Z. am BER, was sich in Zukunft aber hoffentlich wieder ändern wird und diese Vorherrschaft der LH-Group hoffentlich zum Wohle der Paxe gebrochen wird.

Dann müsste sich der Logik nach ja Norse vor Buchungen kaum retten können. Scheint aber nicht so der Fall zu sein...

Die Anbindungen ab DUS, HAM, BER und STR an die europäischen Hubs sind hervorragend. Und wenn du nicht in Europa umsteigen möchtest, musst du halt in den USA umsteigen um dein Ziel zu erreichen. Gibt nicht nur O&D-Paxe zwischen den Märkten.

[barti103]

vor 5 Minuten schrieb bwbollek:

Dann müsste sich der Logik nach ja Norse vor Buchungen kaum retten können. Scheint aber nicht so der Fall zu sein...

Die Anbindungen ab DUS, HAM, BER und STR an die europäischen Hubs sind hervorragend. Und wenn du nicht in Europa umsteigen möchtest, musst du halt in den USA umsteigen um dein Ziel zu erreichen. Gibt nicht nur O&D-Paxe zwischen den Märkten.

Was für ein Vergleich, Norse ist ja nur die Dritte NYC-Verbindung, da haben die Paxe mit UA und DL schon Auswahl. Norse ab BER nach JFK läuft jetzt im Sommer sogar recht gut. Wie sieht dies bei Routen aus, bei denen umgestiegen werden muss? Glatte Fehlanzeige. Im Zweifelsfall muss man sogar gleich zweimal umsteigen, um sein Ziel zu erreichen, dabei sollte max. einmal genügen. Nach Deiner Logik sollen die Berliner, Düsseldorfer und Hamburger also zufrieden damit sein, dass sie mindestens einmal umsteigen dürfen, um ihr Ziel zu erreichen.

[DE757]

vor 24 Minuten schrieb barti103:

Was für ein Vergleich, Norse ist ja nur die Dritte NYC-Verbindung, da haben die Paxe mit UA und DL schon Auswahl. Norse ab BER nach JFK läuft jetzt im Sommer sogar recht gut.

 

Norse ist nur die Dritte NYC Verbindung, weil sie bei den sonstigen Zielen bereits die Reißleine gezogen haben. Und selbst da bekommst du im August eine Woche vor Abflug noch Tickets für Rund 200€.

Was läuft denn dann schlecht, wenn man bei sowas sagt es liefe gut?

 

vor 26 Minuten schrieb barti103:

Nach Deiner Logik sollen die Berliner, Düsseldorfer und Hamburger also zufrieden damit sein, dass sie mindestens einmal umsteigen dürfen, um ihr Ziel zu erreichen.

 

Nicht zufrieden, aber die meisten akzeptieren einfach ihre Stellung und machen keinen riesen Aufstand, weil die eigene selbsternannte Weltstadt nicht Non-Stop an jede Ecke der Welt angebunden ist. Für Millionen Bundesbürger ist es mehr als üblich ihr Ziel mit einem, wenn nicht mit zwei Stops zu erreichen und zusätzlich noch eine Anreise in Kauf zu nehmen um überhaupt zum Flughafen zu kommen. Berlin hat teils halbstündliche Verbindungen zu den Hubs und eine aus der ganzen Stadt vernünftige, teilweise sogar gute, Erreichbarkeit und im Europaverkehr mehr Ziele als viele andere Flughäfen in D.

 

Was darfs denn noch sein? Weder Fluggesellschaften aus dem Inland noch aus dem Ausland sehen hier Potential für mehr. 

[jetstream]

vor 19 Minuten schrieb DE757:

Weder Fluggesellschaften aus dem Inland noch aus dem Ausland sehen hier Potential für mehr. 

Das ist der entscheidende Grund! Könnte man die Langstrecken - egal wohin - dauerhaft und zumindest Kostendeckend bzw. sogar Gewinnbringend füllen, gäbe es auch entsprechende Angebote der Airlines. Diese Grundvoraussetzung scheint derzeit offenbar (bislang zumindest) nicht gegeben zu sein.

[born4fly]

vor 4 Stunden schrieb jetstream:

Das ist der entscheidende Grund! Könnte man die Langstrecken - egal wohin - dauerhaft und zumindest Kostendeckend bzw. sogar Gewinnbringend füllen, gäbe es auch entsprechende Angebote der Airlines. Diese Grundvoraussetzung scheint derzeit offenbar (bislang zumindest) nicht gegeben zu sein.

sehe ich sehr geteilt. Es hat sich auch bei den Reiseveranstaltern im laufe der Jahre etwas verändert. Man bucht NUR auf vorhandene Flüge ein,und verkauft das den Kunden. Wenn also 10 Veranstalter z.B. Thailand verkaufen, buchen die auf alles ein,was irgendwo ab D. geht. 

Würde man das (so wie früher,als es diese Möglichkeit nicht gab) bündeln, dann käme auch sicher ein Nonstopflug aus Berlin zum Zuge...

Aber so verkauft man Flüge mit "Zug zum Flug" , und der Touri muß das schlucken...oder sein lassen.

Es müßte einen Charter-Broker geben,der Plätze blockt,dafür eine Airline gewinnt,und diese Plätze wieder an die verschiedenen Veranstalter verteilt. Nur,wer will das Risiko heute tragen? 

Bearbeitet 24. August 2023 von born4fly

[Micha]

Es wurde zwar schon x Mal geschrieben, aber die Rufe nach Langstreckenverbindungen hören ja auch nicht auf:

Fluggesellschaften entwickeln ihre Netze nach Bedarf und potentiell erwirtschaftbarem Ertrag, sie betreiben im Eigeninteresse Marktforschung, und sollte das Ergebnis lauten, dass BER, HAM oder STR mit X/7 Verbindungen wirtschaftlich in den business case passt, kommt es auf die Agenda.

Verbindungen aber der Verbindung wegen zu bezuschussen, die dann nach dem Auslaufen der Zuschüsse wieder eingestellt wird, ist nicht nachhaltig und dem Flughafen und der Region nur temporär von Nutzen.

Die Wünsche von Frau Giffey haben ungefähr den gleichen Charakter wie von Provinzfürsten mit ihren Regionalflughäfen Anfang der 2000er.

Ich mag den Satz zwar nicht, aber: Der Markt regelt das schon. (Bitte ohne die Beeinflussung durch Subventionen aus der öffentlichen Hand.) Öffentliche Gelder sind in bessere Anbindungen und bessere Verknüpfungen zwischen den Regionen wirklich besser investiert.

[BWE320]

Das Open Skies Abkommen EU-Japan muss meines Wissens als Nächstes vom Europäischen Parlament abgesegnet werden und das Abkommen EU-ASEAN kann nach Ratifizierung durch die 37 Mitgliedstaaten sofort in Kraft treten, mit einer Ausnahmeklausel für Malaysia, welches gegebenenfalls später dazu stoßen kann. Es wird also sehr bald für eine Reihe asiatischer Airlines möglich sein von ihren Hubs nach Berlin zu fliegen. Letztendlich wird Berlin darauf angewiesen sein, dass Fluggesellschaften sich dafür entscheiden BER an ihre Hubs anzubinden, da es keine eigene Hubairline in Berlin gibt.

[barti103]

Na ja, im Prinzip bleiben von den Asean-Staaten auch nur Thailand und Vietnam übrig, bei denen es realistischerweise eine Verbindung nach Berlin geben könnte, am ehesten noch Vietnam. Japan wohl eher nicht, das dürfte schon allein aus dem Grund wegfallen, dass man einen riesigen Umweg um Russland herum fliegen müsste, was sich garantiert nicht rechnet.

[HAJ-09L]

Am 24.8.2023 um 15:16 schrieb Nosig:

Versprochen wurde BER-Erreichbarkeit in gut 20 Minuten ab Hbf. Das schaffste heute nicht mal ab Südkreuz. Rein praktisch fallen S-Bahnen aus, Du musst für Runway noch früher kommen, um auch pünktlich zu sein, oder Du wartest lange auf die Koffer, oder die Brücke am Gate, bevor Du in die S-Bahn steigst. Es ist nicht das Gleiche.
Ändern kann man das mit besseren Prozessen und endlich der versprochenen, schnellen Bahn-Anbindung. Klar, aus Mitte oder F'hain ist "Schönefeld" schon immer schnell erreichbar gewesen. Die U-Bahn ist nie verkehrt, aber die zuckelt ewig durch die Stadt und ist bereits überfüllt. 

 

Hmm, da sind jetzt manche Dinge benannt worden, die nicht schön sind (Kofferwartezeit inbound, mutmaßlich fehlendes Personal für die Fluggastbrücke,...), die aber gleichzeitig mit einer "unbequemen Anreise" nichts zu tun haben. 

 

Warte noch a weng, dann ist der TXL-Verlustschmerz auch überwunden...

[JSQMYL3rV]

Ich verstehe nicht, warum hier bei jeder Langstreckendiskussion immer geschrien wird, die LH Group soll Strecken anbieten, wenn es bereits UA gibt. Durch das JV ist es völlig egal, was auf dem Flieger steht. Operativ ist es aber einfacher aus den US-Basen zu operieren, statt vereinzelt LH/4Y-Flieger hinzustellen (Reserveflieger, Crews)

[barti103]

vor 9 Stunden schrieb JSQMYL3rV:

Ich verstehe nicht, warum hier bei jeder Langstreckendiskussion immer geschrien wird, die LH Group soll Strecken anbieten, wenn es bereits UA gibt. Durch das JV ist es völlig egal, was auf dem Flieger steht. Operativ ist es aber einfacher aus den US-Basen zu operieren, statt vereinzelt LH/4Y-Flieger hinzustellen (Reserveflieger, Crews)

Wer redet hier davon, dass LH Strecken anbieten soll, hab ich was verpasst? Wozu LH, es gibt genug andere Airlines, die eine Verbindung aus ihren Hubs nach Berlin anbieten könnten. LH auf Langstrecke in Berlin, NEIN DANKE.

[Blablupp]

Am 24.8.2023 um 13:46 schrieb barti103:

Die Hubanbindung des BER scheint ja wirklich sehr gut zu sein, die Frage ist nur, ob wirklich auch die meisten Paxe das für gut befinden, oder nicht doch lieber eine Nonstopverbindung bevorzugen würden, wenn sie denn nur die Wahl hätten. Umsteigen ist letztlich immer Mist, weil es die Reisezeit unnötig verlängert.

Sind sie auch bereit dafür zu zahlen? Airlines müssen die zusätzlichen Kosten einer Verbindung auf die Lokalpassagiere umlegen (und auf die Passagiere, wo sie konkurrenzlose 1-Stop Verbindungen anbieten), denn auf dem Großteil der (aufkommensstarken) 1-Stop Verbindungen herrscht Konkurrenz.

 

Meine pi mal Daumen-Rechnung ist, dass eine nonstop Verbindung so 100-150€ mehr kosten muss (in Eco pro Richtung), um für die Airline attraktiv zu sein. In C so das 4-5 fache. Und dann muss man es schaffen mit O&D ~50% zu diesem Preisniveau abzusetzen. (ist natürlich auch noch abhängig nach Streckenlänge)

 

Die Frage, ob Nachfrage besteht ist nur die eine Seite. Auch die Zahlungsbereitschaft für eine nonstop Präferenz ist wichtig.

 

Ich kenne wenig Personen, die Privat nonstop C fliegen. Ist halt oftmals sehr teuer. (Im Vergleich zum Umstieg).

 

Auch selbst bin ich fast nie nonstop geflogen in C/F. Auch wenn es fast immer nonstop Alternativen gab. Beruflich/geschäftlich ist die Rechnung natürlich teils eine andere.

[Micha]

Am 26.8.2023 um 07:36 schrieb barti103:

Wer redet hier davon, dass LH Strecken anbieten soll, hab ich was verpasst? Wozu LH, es gibt genug andere Airlines, die eine Verbindung aus ihren Hubs nach Berlin anbieten könnten. LH auf Langstrecke in Berlin, NEIN DANKE.

Amüsant, man ist für Langstrecken nicht attraktiv, möchte sich dann aber aussuchen von wem man bedient wird.

Solange die Nachfrage vor Ort nicht groß genug ist, wird jede Airline die Netzverbindungen betreibt, immer einen Zielflughafen mit einem Feeder wählen, der möglichst viele Anschlüsse anbieten kann.

 

Man ließt oft, dass LH BER Passagiere nicht wertschätzt, analog auch zu DUS/NRW schon gelesen, Leute es nichts persönliches. Es geht um das Geschäft, also die Absicht Gewinn zu erwirtschaften, im Interesse der Gesellschafter, aber auch der Beschäftigten. 

[AB123]

Gewinn zu erwirtschaften ist das legitime Ziel eines Wirtschaftsunternehmens.Wenn dies jedoch von einem zunehmend  monopolistisch agierenden und destruktiven Gebildes wie der LH-Group zu Lasten und auf Kosten von Airports in Berlin und Düsseldorf oder einer Condor geschiet, muss es staatliche Interventionen geben.

Bearbeitet 27. August 2023 von AB123

[noATR]

vor einer Stunde schrieb AB123:

Gewinn zu erwirtschaften ist das legitime Ziel eines Wirtschaftsunternehmens.Wenn dies jedoch von einem zunehmend  monopolistisch agierenden und destruktiven Gebildes wie der LH-Group zu Lasten und auf Kosten von Airports in Berlin und Düsseldorf oder einer Condor geschiet, muss es staatliche Interventionen geben.

Wo ist das Monopol? DE könnte doch auch ab DUS/BER anbieten - machen sie nicht. Nicht deutsche Airlines könnten es auch vielfach - machen es aber nicht. Und nur weil EK wegen dem aktuellen Luftverkehrsabkommen außen vor ist, könnten div andere BER anfliegen.

btw: Bei Qatar und dem doch sehr freizügigen EU-Abkommen munkelt man ja auch, dass da aus dem Emirat in Richtung EU-Kommission schon etwas „Unterstützungshilfe“ geflossen ist. (Zumindest wurde das mal in einer Doku zu Katar bzgl. FIFA-WM erwähnt).

Man könnte ja soweit gehen, dass sich Airlines in BER konzentrieren und was gegen das LH in MUC/FRA etablieren könnten - will aber scheinbar auch keiner ?!

Jetblue fliegt auch lieber gegen BA und div andere Airlines auf den USA-Strecken ab LON und AMS, als es ab BER zu versuchen - ok vielleicht brauchts erst den -XLR.

 

aber immer nur Wehzuklagen und sich bei der LH zu beschweren ist mMn zu billig!

[abdul099]

vor einer Stunde schrieb AB123:

Wenn dies jedoch von einem zunehmend  monopolistisch agierenden und destruktiven Gebildes wie der LH-Group zu Lasten und auf Kosten von Airports in Berlin und Düsseldorf oder einer Condor geschiet, muss es staatliche Interventionen geben.

LH bedient auch meinen lokalen Sportflugplatz nicht! Die agieren zu Lasten meiner Heimatregion! Wenn LH nicht so destruktiv wäre, hätten wir hier bestimmt mehrere Nonstop-Verbindung nach Übersee! Wie brauchen staatliche Intervention!!11!!!11einself!

(Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten).

 

Nur weil LH keine Langstrecke direkt ab BER anbietet, arbeiten sie nicht automatisch zu Lasten des Flughafens. Der BER muss sich der selben Konkurrenz stellen, wie jeder andere Flughafen auch. Scheint nur in Berlin nicht allgemein bekannt zu sein, dass nicht alles planwirtschaftlich und mit staatlicher Unterstützung mit Geldern aus dem Länderfinanzausgleich aufgezogen wird.  Ein Unternehmen muss gegenüber den Shareholdern begründen können, warum ne Strecke bedient oder nicht bedient wird.

[Micha]

vor 2 Stunden schrieb AB123:

Gewinn zu erwirtschaften ist das legitime Ziel eines Wirtschaftsunternehmens.Wenn dies jedoch von einem zunehmend  monopolistisch agierenden und destruktiven Gebildes wie der LH-Group zu Lasten und auf Kosten von Airports in Berlin und Düsseldorf oder einer Condor geschiet, muss es staatliche Interventionen geben.

Wenn ich mir die Fluggesellschaften die BER bedienen und die Ziele anschaue, erkenne ich weder Monopol noch systematische Schädigung von BER und Mitbewerbern.

Was übersehe ich ihrer Meinung nach?

Müsste man dann nicht auch an Air France, Iberia und British Airways appellieren, dass sie doch bitte auch andere Städte ihrer Heimatländer mit Berlin verbinden sollten?

[spandauer]

vor 2 Stunden schrieb noATR:

Jetblue fliegt auch lieber gegen BA und div andere Airlines auf den USA-Strecken ab LON und AMS, als es ab BER zu versuchen - ok vielleicht brauchts erst den -XLR.

Eben, die LR schaffen es nicht bis Berlin. 

[BWE320]

vor 2 Stunden schrieb spandauer:

Eben, die LR schaffen es nicht bis Berlin. 

Will JetBlue denn nach Berlin fliegen wenn die XLR kommt?

[spandauer]

Berlin wurde immer mal wieder als potenzielles Ziel genannt, ja.

[barti103]

vor einer Stunde schrieb BWE320:

Will JetBlue denn nach Berlin fliegen wenn die XLR kommt?

Berlin taucht z. B. neben Hamburg auf einer Karte von Jet Blue aöls potenzielles Ziel auf. Ich glaub aber nicht wirklich daran und denke, dass Jet Blue eben auch nur die üblichen Hubs anfliegen wird.

[AB123]

Erkläre einem expandierenden Monopolisten,dass er Monopolist ist.Unmoeglich.Die ueberbezahlten Lufthanseaten meinen ja noch,dass die "Konkurrenz" von Tochtergesellschaften innerhalb des LH-Konzerns irgendein Wettbewerb zum Vorteil des Kunden darstellt.Das ist natürlich falsch.Der Ton gerade aus Berlin und vom BER gegenueber der Lufthansa-Lobby verschaerft sich zunehmend.Das laesst hoffen in diesem Land statt ungerechtfertigter Konzern(ueber)gewinne irgendwann einen funktionierenden Wettbewerb zum Vorteil aller Ballungsraeume zu erleben.FRA,MUC und auslaendische Konsorten haben wirklich lange genug profitiert.

Bearbeitet 27. August 2023 von AB123

[noATR]

Ich verstehe immer noch wo das LH Monopol ist bzw FRA/MUC?

warum fliegt z.B. DL mehrmals pro Tag nach FRA und nach BER nur 1x während der Sommersaison? Warum Vietnamairlines, warum AA etc etc? Alles nicht *A Mitglieder, die die Anschluflüge der LH in FRA/MUC nicht haben Welche „Schuld“ hat LH daran? DL könnte doch diese Flüge, die sie bisher nach FRA machen nach BER verlegen, denn FRA ist ja Deadend - genauso wie BER ( im Ggs zu AMS oder CDG)
Wenn LH zu teuer produziert, dann sollten sich doch alle anderen ins Fäustchen lachen und durch günstigere Preise und/oder zusätzlichen Strecken der LH Paroli bieten! machen sie aber nicht!

was du willst ist, dass der Staat die LH zwingt z.B. nach BER zu fliegen, und verbietet, dass Flüge nach FRA oder MUC von anderen Airlines geroutet werden.

aber da lebst du dann vielleicht im falschen Land, bzw.  hoffe ich, dass trotz teilweise bedenklicher Wahlergebnisse unser derzeitiges freies Wirtschaftssystem erhalten bleibt!!!!!